Szekely Zoltan:
"A szeretet nem allithatja onmagat eleve majorans pozicioba masok-
kal szemben, mert akkor utat teveszt."
Evvel hatarozottan ellentmondanek. A szeretet a szeretett illetot majorans
pozi
cioba allitja a nem szeretettekkel szemben. A szeretet foka szerint akar
rangso
rolni lehet az illetoket. Legjobban magamat szeretem, tehat csakis en
vagyok ma
gammal egyenerteku. A szeretetben nyujtott jo dolgok csakis az en karom
nelkul 
lehetnek, tehat nem feltetlenek, es a szeretett fel iranti szeretet foka es
enn
ek viszonyulasa mas erintett felekkel szemben erzett szeretetem fokahoz
hataroz
za meg.
Hogy ugymondjam a szeretet egyszeruen egy pozitiv hozzaallasi fok. A
szeretet s
zot egymagaban csak bizonyos fok felett hasznaljuk, bizonyos tartomanyon
kozomb
ossegnek, az alatt pedig utalatnak nevezzuk.

T. Vita es Max!

"Nem dolgoztam ki pontos torvenytervezetet. Mindesetre ugy gondolom, hogy
talan enyhebben kellene buntetni a gyilkossagi kiserletet a tenyleges
gyilkossagnal, hiszen nem tortent meg vegulis a gyilkossag. De az az
igazsag, hogy eddig meg nem gondolkodtam ilyen melyrehatoan errol."

Nos, hogy egy kicsit jobban elgondolkozzal, ket hipotetikus gyilkossagi eset:
1) X elore megfontolt szandekkal megoli Y-t.
2) X ugyanekkora szandekkal meg akarja olni Y-t, de egy emberi szandektol
fugge
tlen (Isteni) tortenes megakadalyozza ebben.
Enyhebb-e az itelet a 2. esetben? Ha igen, miert? A ket eset nem az ember
bunos
segeben, hanem Isten erenyeben (avagy bunossegeben) kulonbozik. Miert
viszed ez
t at az emberi tettet enyhito korulmenykent? Szerintem az embert mind a ket
ese
teben ugyanugy kellene buntetni, a kulonbseg Isten bunossege az 1. esetben.

">Az az ember, aki a buntetest vegrehajtja, vajon fog-e ezert buntetest
kapni az
>istentol?
Termeszetesen nem, amennyiben igazsagos eljaras soran lett kimondva a
halalos itelet."
Nos vegyuk a halalraitelt fiatalembert, aki megbanta bunet, ezert Isten
szemebe
n artatlan. A hoher megitelesenel Isten szerinted a szerint itel, hogy
igazsago
s volt-e az itelet. Azaz bunos-e a fiatalember. A fiatalember azonban a ket
szi
nten bunos is meg nem is. Melyik a mervado? A rovidseg kedveer felteszem,
hogy 
azt valaszolod, Isten a fiatalember foldi bunosseget tekinti a foldi itelet
iga
zsagossaganak kerdeseben.
1) Mi van, ha a hoher halalos iteletet hajt vegre egy igazsagtalanul
elitelt em
beren? Bunos-e a hoher?
2) Ha igen, mi van, ha megbanja bunet?
3) Mi van, ha nem banja meg bunet, mivel nem tudott bunerol?

">Es mit kapna az, aki pont emiatt nem mer halalra itelni valakit?
Azt at fogjuk iranyitani mas palyara. Egy bironak erkolcsos, bator,
igazsagos embernek kell lennie."
Es ha kozben az el nem itelt ujabb gyilkossagot kovet el?

"Vannak olyan bunok, melyekre csak a halalbuntetes lehet a valasz. Ilyen pl.
a elore megfontolt gyilkossag, az emberkinzas, a sulyos formaju hazaarulas,
valamint a tomeggyilkossagra valo felbujtas."
Miert? Miert nem eleg a kemeny munkaval egybekotott eletfogytig valo borton? 
Tegyuk fel, hogy egy hivo az elitelt. Szerintem nagyobb buntetes, ha elobb
a fo
ldon is bunhodnie kell, aztan jon Isten. Irtad, hogy a halalbuntetes a
tarsadal
om jogos onvedekezese, es fuggetlen az Isteni itelettol. Szerintem ha a
tulvila
g hitet hozzateszzuk a kerdeshez, akkor a halalbuntetes tenyleg vedekezo
intezk
edes, de nem buntetes.

">Egyebkent nem is ertem, hogy egy hivonek miert buntetes a halalbuntetes.
Kerem:
>megolok valakit, belatom bunomet, meggyonok, felakasztanak, es maris a
>menyorszagban vagyok.
Isten csak az oszinte bunbanast fogadja el, Isten belat a szivunkbe, szoval
nem fog sikerulni becsapni ot ilyen tervvel."
Nem is gondoltam elore megfontoltsagra. Ha megfontolas nelkul igy tortenik
az e
set, akkor a gyilkos buntetes nelkul marad, mert megbanta buneit, holott
meg a 
jovatetelre sem tett kiserletet. A halalbuntetessel a foldi buntetest
elmulaszt
od, es csak a Te altalad is fuggetlennek minositett Isteni buntetest adod a
bun
osnek, ami szinten elmaradhat, ha oszinten megbanta bunet.

">Kihez imadkozott Jezus az olajfak hegyen? Skizofrenia?
Az Atyahoz imadkozott."
Szamomra a szemely entitasanak fogalma kizarja az imadkozast. Ha ket valami
mes
terseges, csak tudatosan ertheto, megegyezesen alapulo nyelven kommunikal
egyma
ssal, akkor az a ket valami ket kulon szemely. ->tobbistenhit.

T. Vita, kedves Gabor!
Az oldalakrol: Szerintem a nemevolucios kreacionista elmelet nagyon is
divatos,
 azert van kevesebb konyvuk, mert az elmelet nem olyan koherens, es nem
olyan k
idolgozott, mint az evolucio. Velemenyem szerint persze teljesen
egysegesseg ne
lkuli, es ellentmondasos, dehat errol vitatkozunk. (Azaz ez itt nem erv volt.)
Az ajanlasokat kosz, reagalni fogok. Mint ahogy a Werner Gitt elmeletre is
reag
altam, es ha visszagondolok, legalabb annyi problema volt vele, mint az
evoluci
oval. Az evolucioval szemben neked az a problemad, hogy az idopontok nem
biztos
ak (ez az emelet lenyeget nem erinti), a masik, hogy vannak kevert retegek.
Min
dkettorol szolok meg, de elorebocsatom, hogy mindez egy nagysagrenddel
kisebb p
roblema, mint pl. a genetikai diverzitas megteremtese, ill megorzese Adam
es Ev
a, valamint Noe eseteben. Tehat azert, mert az evolucioval szemben vannak
fenta
rtasaid (ami nem baj) egy olyan elmeletben hiszel, amellyel sokkal tobb
problem
a van. Nem az a baj, ha felveted, mint meggondolando dolgot, ugyebar en is
fogl
alkozom vele, hanem, hogy hiszed.
">A Biblia konnyen kitalalhato, az
>archeologia, geologia, antropologia, az evolucio nehezebben.
De mi koze a kitalalhatosagnak a tudomanyhoz ?"
Valamelyik elmeletet szuksegkeppen kitalaltak. Melyiket?

C14:
Mindket problemat ismertem, es a tudomany is foglalkozik a kerdessel. De
szerin
ted ez a ket effektus mekkora hibat jelenthet a C14-es modszerben?
A Biblia szerint: 
1)  David Krisztus elott 28 nemzettseggel elt kb. i.e. 1000-ben, ebbol
becsulve
 a nemzettsegek atlagos valtasi korat:  35.71
Abraham Krisztus elott 42 nemzettseggel elt: ez 1500 ev.
Tegyuk fel, hogy nagyon rosszul becsultuk meg a nemzettsegek atlagos
valtasi ko
rat, mondjuk legyen 50 ev, akkor Abraham i.e. 2100-ban elt.
2) A nemzettsegi adatok szerint Adam Abraham elott majdnem 2000 evvel elt
(ossz
eszamoltam).
Igy a Foldet Isten a Biblia szerint varhato ertekben i.e. 3500 evvel
teremtette
 . (Felso becsles i.e. 4100).
Ezzel szemben a C14-es modszer ha jol tevedek 4.2 milliard eves kozeteket
ad. S
zerinted ezek a kozetek 4100 evesek? Ekkora lenne a C14-es modszer hibaja?
">Ha tobb modszerrel is az jon ki, hogy (x+1) millard +- mondjuk 20% eves,
>akkor azert biztos nem par ezer eves.
Vagy az elmeleteid ugyanazon az elven alapulnak, ami esetleg
hibas. A kormeghatarozas eseten csak egy tipus a radioaktiv
alapu."
Tehat minden radioaktiv kormeghatarozas ugyanugy teved? Es a tobbi modszer?
Mil
yen eltereseket ismersz?
Nemesites: Nem ertettem az ellenervedet. A nemesites szerintem olyan
evolucio, 
ahol a kivalasztodas onkenyes, azaz a cel mas, mint a termeszetes
evolucioban. 
Az, hogy a mutacio, es oroklodes egy bizonyos onkenyes szelekcioval el tud
erni
 valamit, az szerintem jo erv a mellett, hogy a ugyanez a mutacio es
oroklodes 
termeszetes szelekcioval azt a masik celt el tudja erni.
"Nem tudom hol elsz te ? De hogy nem surun kirandulsz es
termeszetfilmeket sem nezel az biztosnak latszik.
Az emberi fantazia masolja Isten teremtmenyeinek tulajdonsagait.
Hosszan lehetne sorolni az elolenyek altal "hasznalt"
tulajdonsagok ebben a szazadban torteno "atvetelet"."
Hat eleg sok termeszetfilmet nezek, es ezek szamomra az evolucio szepseget
bizo
nyitjak. Dehat ez itt most igy nem erv. A lenyeg, hogy meg mindig nem
latom, ho
gy ha az ember pl. regenyeiben olyan valtozatossagot tud felmutatni, akkor
Iste
n a teremtesben miert hasznalta ugyanazt az alapot az elovilag
eloallitasara (D
NS, feherje, sejtes felepites).
"A logikad forditott. Az Istentol eltavolodott ember mindenbe
beleszeretne magyarazni, azt hogy ez Isten nelkul is
eloallhatott. Ugyanis Darwin egy elmelete UTAN kezdtek el keresni
a bizonyitekokat."
Hat ez meglehetosen meresz allitas. Darwin, ha jol tudom kezdetben hivo
volt, a
z egesz tarsadalom hivo volt, Darwin elmeletet mar bizonyitekok megletevel
alli
totta fel. A bizonyitekokra pedig mint hivo kellett, hogy felfigyeljen.
Inkabb 
azt lehet mondani, hogy antievolucionista kortnyezetben kellett bizonyitania.
"Nem jo gondolat. A fossziliak a megkovesedes utan nehezen allnak
ossze...."
Egeszen biztos, hogy a kevert eghajlatu leletek ugyanabban a korban
keletkeztek
, es egymast kizaro elolenyek vannak? Hogy magyaraznad ezt a Te elmeleteddel?
">Isten hipotezisenek elfogadasahoz szukseges az okok megkeresese.
Miert szukseges ? Mond az okat ! :)"
Isten szemely -> Isten celtudatosan cselekszik. Tehat ahhoz, hogy szemelyt
lass
ak a teremtes mogott szuksegszeruen celokat kell talalnom. Tehat akkor
kellene 
Istenben higgyek, ha olyat mutatnal, ami cel nelkul nem johetett letre, es
nem 
latnek olyat, aminek Istenben nem talalom okat. A fotoszintezisnel maradva.
Ha 
Isten szeret minket, akkor fotoszintetizalonak teremtett volna minket, mert
ugy
 kenyelmesebb volna. Az evolucio viszont okot ad arra, hogy nem vagyunk
fotoszi
ntetizalok. Hasonloan lehetnenk legalabb novenyevok, hogy ne okozzunk
fajdalmat
 az allatoknak.

A halalbuntetes mellett es ellen szamos ervet lehet felhozni. En most a
szerteagazo vitahoz csupan egy ervvel szeretnek hozzaszolni. Par evvel
ezelott, amikor eltoroltek nalunk a halalbuntetest, es egy csomo vitamusor
volt rola a sajtoban, eleg sokat toprengtem a dolgon. Eleg sokaig
hezitaltam, jo ideig magam is ugy ereztem, hogy az egeszen kirivo brutalis
gyilkossagok eseteben jogos a halalbuntetes. Az ember ilyenkor nagyon
egyutterez a meggyilkolt szemely csaladtagjaival; nem ketseges, hogy ha az
en hozzatartozomat olne meg valaki, en is sajatkezuleg fojtanam meg az
illetot. Csakhogy a torveny nem lehet szubjektiv es nem allhat a szemelyes
bosszu szolgalataban.

Vegul megis a halalbuntetest ellenzok ervei gyoztek meg. Tul azon, hogy a
halalbuntetesnek nincs semmifele kimutathato elrettento hatasa az
eletfogytiglani bortonbuntetessel osszehasonlitva (tehat nem csokkenti a
bunozest, ez statisztikailag egyertelmuen kimutatott teny), vegul a
kovetkezo erv gyozott meg igazan:

Alapvetoen fontos cel, hogy csokkentsuk a tarsadalomban levo eroszak
mennyiseget. A halalbuntetes, akarhogy is nezzuk, allamilag jovahagyott,
intezmenyesitett eroszak. A halalbuntetes bevezetese brutalizalja a
tarsadalmat: ha az allam megol embereket, az azt sugallja, hogy embert olni
bizonyos esetekben megengedheto dolog. A halalbuntetest szeles korben
gyakorlo tarsadalmakban mindig is gyakoribbak voltak a lincselesek, a
szemelyes bosszuk, vendettak, es a nyilvanos kivegzeseket mindig nagy
elvezettel nezte vegig a csocselek. Az eroszakra hajlamos emberek
tulajdonkeppen tamogatast kapnak az allamtol: Ha az allam ol, en miert ne
olnek? -- gondolhatjak.

Ezzel szemben ha az allam eltorli a halalbuntetest, annak rendkivul pozitiv
erkolcsi uzenete van a tarsadalom fele. Az allam ezzel azt uzeni, hogy egy
ember eletet kioltani mindig aggalyos dolog, az elet olyan ertek, amit
elvenni senkitol, semmilyen korulmenyek kozott nincs jogunk. Azt uzeni, hogy
a "szemet szemert, fogat fogert" egy elfogadhatatlan, primitiv erkolcsi
norma, es ujabb eroszakkal nem lehet az eroszakot jovatenni -- a primitiv
erkolcsi normakat es a szemelyes bosszu erzeset meg kell haladnunk, es egy
humanusabb, jozanabb gondolkodasmodot, magasabb szintu erkolcsot kell
kepviselnunk. En ugy gondolom, hogy a halalbuntetes eltorlesevel az allam
egy nagyon fontos, humanus, eroszakellenes gesztust tesz, es ez a gesztus a
tarsadalom fele egy magas szintu erkolcsi uzenetet hordoz. S ha az emberek
latjak, hogy az allam nem kovet el eroszakot (legalabbis igyekszik
kevesebbet elkovetni), es nem erzi jogosultnak magat, hogy az eletet elvegye
valakitol, akkor talan az emberek is igyekszenek majd kevesebb eroszakot
elkovetni es az emberi eletet is nagyobb becsben fogjak tartani.

Bar statisztikailag nem kimutathato (egyelore), en megis ugy gondolom, hogy
a halalbuntetes eltorlese hosszu tavon kozelebb visz minket egy
eroszakmentes tarsadalomhoz, es nemhogy novelni, hanem eppenhogy csokkenteni
fogja az eroszakos buncselekmenyek szamat.

Meg egy megjegyzes: azt az ervelest, hogy az allamnak egy csomo penzebe
kerul egy bunozo eltartasa a bortonben, es miert kene az allamnak a bunozot
eltartania, ehelyett inkabb ki kell vegezni -- ezt az ervelest teljesen
elfogadhatatlannak tartom. Azert kivegezni valakit, mert az olcsobb, mint a
bortonbuntetes, nem mas, mint nyeresegvagybol elkovetett emberoles. Ugy
gondolom, hogy az allamnak vallalnia kell az eletfogytiglani
bortonbuntetessel kapcsolatos koltsegeket. Ha a tarsadalom meg akarja vedeni
magat, fizessen erte -- semmi nincs ingyen. Csokkentse a tarsadalom az
eroszak mennyiseget, javitsa az eletkorulmenyeket, koltson a kulturara es a
nevelesre -- akkor majd csokken a bunozes is, es kevesebb embert kell
bortonben tartani. De addig is fogadja el az allam a realitasokat, hogy
bunozes sajnos van, es koltson a bortonokre, ha mar jobbat nem tud
kitalalni.

Szilagyi Andras

A Bibliaban szamos olyan reszlet van, ahol Isten masok megolesere szolit fel
embereket, beleertve artatlan nok, csecsemok lemeszarlasat is (pl. 2 Moz.
32:27, 1 Sam. 15:2-3,7-8). (Azt hiszem, ez mar korabban szoba kerult a
VITA-ban, bar nem vagyok biztos benne.) Ez nem ujdonsag szamomra, a minap
azonban mar az Ujtestamentumban is egy hasonlo reszletre bukkantam. Azt
mondja Jezus (Lukacs 19:27):

       "Sot ennek felette amaz en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en
       o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es oljetek meg elottem!"

Kedves, nem?
Mit szoltok ehhez, kereszteny vitatarsak? Persze lehet azzal ervelni a
szovegkornyezet alapjan, hogy Jezus ezt csak atvitt ertelemben mondta, egy
peldazathoz kapcsolodoan, stb., de megis: nem tul durva azert ez egy kicsit?

Szilagyi Andras

Kedves Budavari Laszlo!

Mar az elso leveled utan is majdnem hozzaszoltam, de igyekeztem turtoztetni
magam, a masodik leveled hatasara azonban tenyleg felment bennem egy kicsit
a pumpa. Ezzel a stilussal, amit hasznalsz, nem fogsz eppen nagy
rokonszenvet kelteni. Ha nem vetted volna eszre, a VITA vitara valo, tehat
ha van valami mondanivalod, akkor fejtsd ki, es hozzal fel mellette erveket.
Ezzel az atyaskodo, leereszkedo, bizalmaskodo, lekezelo, vallonveregetos
stilusoddal nem fogsz sokra menni. Lehetetlen, hogy ne vedd eszre, mennyire
irritalo a stilusod. Persze neked eszed agaban sincs barkit megserteni vagy
lekezelni, megis minduntalan ezt teszed, amikor ugy teszel nagy
magabiztosan, mintha te az abszolut tudas birtokaban lennel, csak masok meg
nem jutottak el a te szintedre, meg amikor ilyen bizalmaskodo-vallonveregeto
kijelenteseket teszel, hogy "Talalkozunk mi meg az Ur trontermeben, s biztos
vagyok benne, baratok leszunk" (ez mar-mar fenyegetesnek hat). Hat micsoda
rossz szoveg ez? Meg minduntalan megdicsered a vitapartneredet, hogy jo uton
halad, Istennek is tetszene, stb. De a dicsereted valojaban lekezeles, mert
ugy dicsered meg, mint az apa a gyereket vagy a tanar a diakjat. Hat hogy
jossz te ahhoz, hogy megdicserd a vitapartneredet?

Tessek a masikat egyenrangu felnek tekinteni, es tessek erveket mondani!
Vagy ha erre nem vagy kepes, ne irjal a VITA-ba!

Szilagyi Andras

Tisztelt VITA!   Kedves Botond (vagy tyutyu?)!

Szerintem igen erdekfeszito temara probalod a figyelmet forditani, 
talan a VITAn tobbek is megragadjak a lehetoseget, hogy "lazitsanak"
ket vallasi VITA kozt.
Eloszor is annyit, hogy en nem vagyok nyelvesz, de a dolog erdekel
es regota lett volna kedvem effelerol egy nyelvesszel beszelni.

 696-ban irod:
>Ha jol emlexem a finnugor rokonsagot foleg a fonetika
>es egy-ket lexikai elem miatt "valljuk", mig grammatikailag, es
>tortenelmileg ez kevesbe alatamasztott.

Ezt hogy lehetne egy tortenelemkedvelo amator szamara leforditani?
 Talan ugy, hogy a nyelvrokonsag nem "edestestveri", csak "mostoha"?
Lexikai elemek talan konnyebben atvehetok, mint a grammatikaiak.
A tortenelmi alatamasztasrol pedig... ahhoz kulon vitaforumot 
kellene nyitnia HIX Jozsinak.

 Ez Laszlo Gyulat es Gotz Laszlot idezi fol bennem.

Laszlo Gyula a nyelvrokonsagot nem a hagyomanyos csaladfa-
-szetvandorlasos hipotezissel magyarazta, hanem egyfajta kozlekedo-
nyelvet tetelez fol a "protouraliak" es a toluk delre elo szvideri
kultura nepe (L.Gy. feltetelezese szerint a magyarok) kozott.
(Bocsanat, hogy hipotezist irok, de oreg hiba lenne ennel tobbet
 mondani ra, jelenegi kidolgozasi szintjen; hogy a hivatalos 
 tortenettudomanyunk vasbeton szilardsagu epitmenynek fogja fol,
 szerintem szomoru bizonyitvany). 

Gotz Laszlo pedig a kozel-keleti, ujkokori nepessegrobbanas miatt
eszakra (a "protouraliak" erdoi fele) terjeszkedo elo-azsiaiak
(G.L. szerint szumerek es rokonaik) nagyobb neptomegeikkel, 
fejlettebb eszkozeikkel es kulturajukkal gyarmatositottak az ott
talalt halasz-vadasz nepeket, es a hosszu egyutteles (tobb ezer 
evrol lehet szo!) eredmenye egyfajta pidgin-nyelv kialakulasa lett,
ez lenne a ma is eszakon elo uraliak nyelve.

(A fontiek persze durvan leegyszerusitesei a szerzok irasainak)

A  kerdes, ami furdalja az oldalamat, az lenne, hogy olvastad-e
Padanyi Viktor Dentumagyaria cimu konyvet?
 Bizonyos reszekben talan tulsagosan sokat hagyatkozik a 
megerzeseire, masutt viszont eleg meggyozo (profi).
 A szumir nyelvosszehasonlitasahoz viszont abszolute nem tudok
hozzaszolni, de nekem, mint laikusnak nincs ellene kifogasom.
Jo lenne tudni, hogy egy total elfogulatlan nyelvesz mit szol
hozza. Ugy tudom, hogy egy nevesebb nyelvesz megvizsgalta a dolgot
es tomoren osszefoglalva "tok suletlenseg" volt a velemenye.
 Az o "eloelete" alapjan nem vagyok biztos az elfogulatlansagaban.
A lesujto velemeny oka lehet szakman kivuli, pl. felelem a "deliba-
boktol", vagy a sajat, "finnugrista" eredmenyek miatti szemellenzo.
Tovabba a tiszta "csaladfakban" gondolkodo nyelveszek szamara ket
"osnyelv" (a regebb ota elismert finnugor, mellyel nem is tagadom a
rokonsagot, + a kerdeses sumer) olyan, mintha kest forgatnanak
bennuk.

Meg annyit, hogy bar megertem, megis elszomorit, hogy 
(meg kutatoink is!) ostorteneti, es benne nyelveszeti
kerdeseinkrol gyakran csak egymast fojtogatva az indulattol
tudnak eszmet cserelni.

Viszonthallasra,    Unti

Nyakas Laci irja (VITA #697):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >De az altalad emlitett vallasokra tenyleg igaz amit irsz,
  >am ezek a vallasok, mas primitivebb vallasokbol nottek ki.
  >Ha a tudashezagot akarjuk keresni, akkor a primitiv vallasokbol
  >kell kiindulni....
Teljesen mindegy, hogy mibol "nottek ki", az a fontos, hogy
miert, minek a hatasara "nottek ki". Es erre mondom, hogy NEM A
TUDASHEZAG MAGYARAZO SPEKULACIOK hatasara. Ennyi... 

   >Azonkivul, hogy a kozepkorban voltak tudomanyos eredmenyek, attol
   >meg 'sotet' volt.
De csak ejszaka, ugye??? ;-))))))

   > S jogos a vad, hogy a keresztenyseg miatt....
Mert a templomokban elpazaroltak a sok jo gyertyat? Vagy miert?! 

   >Mert szerintem keresztenyseg nelkul, sokkal tobb eredmeny lett volna.
Nezzuk meg, hogy azok az orszagok, amelyekben a keresztenyseg a kozepkor
vegeig nem volt jelen, s amelyek az ezredfordulo idejen korantsem
elhanyagolhato elonnyel indultak (Nyugat-Europahoz kepest) ebben a
kulturalis "handicap verseny"-ben, azok bizonyithatoan tobbre vittek-e?  
Igy gondoltad? Esetleg konkret ervekkel/adatokkal is ala tudnad tamasztani
az allitasodat? A "De igen!", "De nem!" tipusu erveleseddel sajnos nem tudok
mit kezdeni.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

T. Nyakas Laci!

A XVII, szazadi nemetorszagi boszorkanyperek kapcsan nem vilagos, hogy
miert hivatkoztal a "Szent Inkviziciora" ezt irva:
  >De, ugy tudom, ha kihallgatasrol nem is volt szo, de az
  >anya eseteben igen, aki kinzas utan beismerte, hogy a gyerek
  >egy boszorkanyszombaton fogant a satantol...s mindezt a szent
  >invkizicio muvelte...                         ~~~~~~~~~~~~~~~        
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
amelyhez a VITA 693. szamaban megadod az evszamot is:
>Momentan annyi tudok nyujtani, hogy az egyik esetben egy 6 eves gyerek
>volt az aldozat, a masik esetben egy 1 eves, s a nemetorszagi Wiesenburg
>es Ingelfingen kis falukban tortentek meg, 1650 korul.
>De nezz utana pl. a szinten nemet Lindheim-nek, ahol 540 lakos elt csak,
>s 1640 es 1651 kozott megis 30 boszorkanyt vegeztek ki.

Tudomasom szerint a papai inkvizicio mar egy evszazaddal korabban
megszunt (a Revai Lexikon szerint a reformacio koraig mukodott),
tehat az altalad vadolt "intezmeny" (valojaban nem intezmeny
volt) NEM IS LETEZETT a megadott evekben. 

Az Inkvizicio "jogutodjat" egy egyhazi birosag formajaban III. Pal papa
hozta letre Szent Hivatal neven, 1542-ban. Ez ird es mondd 6 (azaz hat)
biborosbol allo testulet volt, melyet ugyan kesobb 8 majd 13 fosre
bovitettek, de ez a Romaban ulesezo testulet nem foglalkozott
- a 30 eves haboru es a protestantizmus terjedese miatt nem is
foglalkozhatott - a fentemlitett boszorkanyperekkel.

  >Azt hiszem nem jogos s tiszteletlenseg vadja.
Tiszteletlenseggel senki sem vadolt! :-))))) En csak tisztessegtelenseget
emlitettem az ominozus "szamolas modja" kapcsan - azt mar megirtam, hogy
miert.

 >>Lacika, hogy jon ossze ebbol es ehhez hasonlo adatokbol tizmillio????
>Nem tudom, ...
Megmondjam? Sehogy!!!

           >...de szerintem a Vatikani leveltar nem igazan hiteles
 >forras ebben az ugyben, hiszen nekik az erdekuk, hogy eltussoljak
 >a dolgokat.
1. Nem erdekuk az "eltussolas" (hazugsagra nem lehet epiteni!)
2. A dokumentum akkor is dokumentum, ha a Vatikani Leveltar-ban
   van, s ha egyszer ott egy reszosszesito, hogy itt-meg-ott
   ennyi ev alatt annyi itelet, akkor azt visszamenoleg Vatikan
   sem tudja modositani - amig az idogepet fel nem talalja valaki.

  >De megint csak azt tudom mondani, hogy irtam, hogy
  >amint lesz idom, megprobalok hiteles forrasbol utananezni.
Eppen kerni szerettelek volna ra, hogy maskor ELOBB nezz utana, s csak UTANA
vadolj - a (legalabb altalad!) hitelesnek tartott adatok alapjan.

 >s ha szemelyek erdekelnek, akkor nezz utana Carpzow Benedek-nek, aki
 >kepzett jogtudos volt. Protestans, s arra volt buszke, hogy a
 >bibliat 53-szor olvasta el az elejetol a vegeig. Emellett kb. 20
 >ezer maglyara szolo iteletet irta ala.
Ezt talan egy protestanssal kellene megvitatnod. En csak arra lennek
kivancsi, hogy mibol gondolod, hogy egy protestans jogtudos a papai
inkvizicioban tenykedett? ;-)))) (mert a boszorkanyperek kapcsan a
Szent Inkviziciot vadoltad...)

                           *  *  *
A Megvaltas kapcsan irtad:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Dehogynem, hat leirtam a bizonyitasom! Isten mindenhatosaga az!
  >Igenis en a helyebe csak egyet csettintek (vagy meg azt sem), s meg
  >vannak az emberek valtva! S nem kell meghalnia a 'fiam'-nak!
Szoval az elofelteveseddel siman bebizonyitottad a sajat allitasodat, s
ezzel sajatmagadat mar meg is gyozted. En nemigen kellek az effele mutat-
vanyhoz, egyebkent is csak zavaro tenyezo lennek... meg elkezdenek itt
okvetetlenkedni, hogy ugyan mit erne az ilyen buveszmutatvannya zullesztett
"megvaltas"? Ugyna ki lenne ettol jobb, nemesebb, onzetlenebb, igazabb?

Cserny Pista

pedig kulturalisan ez utobbiak sokkal melyebb nyomot hagytak a magyar
nyelvben, mint az elobbiek."

Mitol fugg, hogy egy adott szot alapszokeszletbe, vagy kesobb felvett szavak
koze nyilvanitjak? Azaz van egypont a nyelv eleteben amikortol ujaknak
szamitanak a szavak, es az addig beolvasztottak/felvettek "alapnak"?

Nem fordulhatott elo, hogy a finnugor szavakat kereskedelem utjan vettuk
fol? Pl "varsa", miert cipelne magaval egy nomad, allattarto nep halfogasi
eszkozoket? 

Ugyanakkor, ha jol tudom, a loszerszamok nevei nem igazan finnugor szavak!

Ezen felul nagyon koszonom Cser Ferencnek a pontos, minden terre kkiterjedo
valaszat!

Botond
tyutyu