Tisztelt FORUM!
	Hallgatom az helyi hireket itt Olaszporszagban es lassan
korvonalazodik, hogy Olaszorszag is hozzakezdett a rosszleti tarsadalom
alpjainak lerakasahoz. Mintha otthon lennenk. Agyszamcsokkentes, orvosi
vizitdijak bevezetese, tanarelbocsajtas, tandij, nyugdijak eltuntetetese
es persze a minimal adokulcs emelese.  Az oszinte megiteleshez hozza
tartozik, hogy az o "roszletuk" szamunkra meg paradicsomi allapotot
jelentene. Erzekeltetesul csak annyit, hogy mikor Miklos fiam bevittem
az uj osztalyaba, a tanarno azonnal szabadkozaott, hogy ne higgyem, hogy
ilyen nagy letszamu osztalyban (a letszam nem erte el a harminc fot) fog a
fiam jarni. Itt most a torna ora miatt ket osztalyt osszevontak, de
termeszetesen mindket tanarno itt van, sot az osszevonas idejere egy
harmadikat is biztositanak. Ezzel egyutt az itteniek az o megszoritasaik
miatt vannak felhaborodva. A doktorandusok, akik eddig a minimalis
adokulcs szerint 10%-kal adoztak most az uj kulcs szerint 20%-t fognak
adozni, ami azert oket a padlo ala kuldi. Ezek most mind padanna
valtoznak. Mellesleg a Padania megteremteseert kuzdo eszaki ligak
legerosebb pozicioi a maganvallalatokat, kisvallalkozokat tomorito
kamarakban vannak. Ezek adjak a penzt a ligak akcioihoz. Apro
figyelmezteteskent a kamarak most bejelentettek, hogy miutan ugytunik,
hogy tobb adoert kevesebb szolgalatast kapnanak, akkor ugy gondoljak, hogy
egyenlore nem tovabbitanak a beszedett adokat a kozponti koltsegveteshez. 

Bathori Gyorgy

Adorol szolo nezeteimre pontosan azt a ket valaszt
kaptam, amire szamitottam, igy valaszolni sem lesz nehez:

1. Ha alacsonyabb az adokulcs, tobb a bevetel. 

Ezt a gondolatot a kozgazdasagtanban Laffer gorbenek
nevezik. Elonye az egyik mikrookonomia tudos (H. Varian)
szerint az, hogy 30 perc alatt meg lehet magyarazni egy 
politikusnak, aki aztan 3 evig beszelhet rola. A dologban
persze van igazsag, de a hatas csak kb. 90 % folott jelentkezik,
amint azt matematikai eszkozokkel be is bizonyitottak 
(komolyabb kozgazdasagi muvekben utana lehet nezni). 

De egyszeruen gondoljuk meg: Az az ember, aki 100 millio
bevetelbol 98 milliot elcsal, majd fizetni fog akkor, ha az ado
5 szazalekponttal alacsonyabb lesz? Ugye ezt senki nem 
gondolja komolyan? 
Ezenkivul: a nyeresegado ket eve mar 18 %. Ez a vilagon a 
legalacsonyabbak koze tartozik, megis csalnak belole. Adot
mindaddig fognak csalni, amig 0-nal tobb az adokulcs. 

2. Majd akkor fizetek adot, ha jo celra hasznaljak. 

Ez kifogasnak nem rossz, csak eppen semmi, de semmi 
valosagalapja nincsen. Egyreszt az adok legalabb 98 %-at 
arra hasznaljak, amire szanjuk: iskolara, honvedelemre, 
rendorsegre, segelyekre, utepitesre, etc. A maradek 2 %
vagy ilyesmi persze igy is nagy osszeg, de ilyen alapon 
csak az adonk  max. 2 %-at lehetne elcsalni. Azonkivul az
adopenzek celszerutlen felhasznalasara panaszkodoktol meg
soha nem hallottam, hogy konkretan milyen feltetelek mellett
lennenek hajlandok adot fizetni. Ez csak egy ocska kifogas. 

Nezzunk szembe a tenyekkel! Nincsen a vilagon olyan orszag,
ahol az emberek lelkesedesbol fizetnenek adot. Nagy-
Britanniaban egy idoben bizonyos fajta jovedelmek adokulcsa 
98 % (nem tevedes!) volt, megis kifizettek. Adot az emberek a 
vilagon mindenhol azert fizetnek, mert muszaj. 

Thomica ezt irta: 
> Egyreszt az, hogy adofegyelem nelkul semmilyen gazdasagi 
>kibontakozas nem lesz, meglehetosen altalanosito
>es semmitmondo allitas.  Mi koze az adofegyelemnek a gazdasagi
>kibontakozashoz?  Ugye nem az allamtol varod a gazdasagi 
>fellendulest?

Szerintem az allitas nem semmitmondo, csupan evidencia. Az 
adofegyelemnek rengeteg koze van a gazdasagi kibontakozashoz.
Ha ugyanis az adokat nem tudjak beszedni, noni fog az 
allamhaztartas deficitje ->allamkotvenyeket kell kibocsatani ->
no az inflacio ->nonek a kamatlabak. Azt hiszem abban egyeterthetunk,
hogy  magas inflacio es magas kamatlabak mellett soha nem lesz
gazdasagi kibontakozas. Es arrol meg nem is beszeltem, hogy az 
allamadossag finanszirozasara beszedett osszeg kiszorul a 
gazdasagbol, tehat kevesebb forras lesz a fellenduleshez. 

Ami az allamot illeti: ugy nem gondolod, hogy allami szerepvallalas
nelkul lesz gazdasagi fellendules? Az allam nem lenditheti fel a 
gazdasagot, de megteremtheti hozza a felteteleket, es a fellendules
megakadalyozasa ugyanugy modjaban all. 

Ami a kulfoldi utakra kikuldheto apeheseket illeti, en is megkerdeznem:
mi a jobb: az, ha tobb milliard ft ado kiesik las vegasi es thaifoldi 
"tanulmanyutak" miatt  (melyet persze be fognak szedni, rajtad meg
enrajtam), vagy ha egyszer mondjuk 1 millio Ft koltsegen beszedunk 
10 Mft buntetest, plusz az elrettento hatas? Vagy kuldjuk az ellenoroket
inkabb a Bosnyak terre 5 ezer Ft-ra buntetni a kofakat, akkor legalabb
senki nem jar jol? Szoval melyiknek nagyobb a haszna? 

Az sem igaz, hogy a vallalkozok nem befolyasoljak a politikat, mert lam-lam,
a multik is ott vannak. A multik ugyanugy befolyasoljak a politikat, csak
mas eszkozokkel. A GE pl. nyiltan lobbizott az alacsonyabb Ft leertekeles 
mellett. Csupan masok a celok es mas az eszkoztar. A multik legalis celokert
lobbiznak, tobbe-kevesbe legalis ezskozokkel. Az a vallalkozo viszont 
akinek a tartozasat nemregiben egyszeruen kitoroltek a VPOP 
komputereibol, nyilvan masert lobbizott es mashogyan... A multik torveny-
es gazdasagpolitikai valtoztatasokert lobbiznak, a magyar adocsalok meg
azert, hogy adatok tunjenek el, meg ellenorok hunyjak be a szemuket. 

Udv: Afonya

Elorebocsajtva, hogy Afonyanak az adofizxetes muszaj'rol
tokeletesen igaza van!
   Kedves spanyolviasz felfedezok, kuldjetek el mar nekem
a receptjet annak, hogyan s mibol fedezze az allam adomoral
hijjan
   a.) Az orszag belso es kulso biztonsagat vedelmezo 
szervezetek fenntartasanak es fejlesztesenek koltsegeit
   b.) Az uthalozat karbantartasa, fejlesztese, korszerusitese
koltsegeit
   c.)a kozlekedes modernizalasanak koltsegeit beleertve
nalunk a vasutakat stb is..
   d.) az allami es nepiskolai oktatas szemelyi es anyagi koltsegeit
   e.) A kozegeszsegugy es szervezett egeszsegugyi ellatas
 koltsegeit 
   f.) A nyugdijjakat es egyeb szocialis kotelmeket
   Ez csak nehany pelda a fobb kotelezettsegekbol. Ezekre es
nehany tucat masra is elo KELL a fedezetet teremteni. Es hogy
egy igen rossz ujsaggal is szolgaljak nektek: az adomoral 
zuhanasa es az adokulcs emelkedese kozott matematikai 
kapcsolat van. Az "azt a lovat utjuk amelyik huz" elv alapon
ha az adomoral csokken, az allam kenytelen magasabb 
adokat kieszelni azoktol az egyre kevesebbektol, akiknek
a frakkjat el lehet kapni es adofizetesre kenyszeriteni!
    Itt az a baj, hogy szamos Forum iro/olvaso azt hiszi, hogy
ezek Magyarorszagra szoritkozo ujdonsagok, eddig vagy nem
kerultek a problemaval testkozelbe, vagy nem volt alkalmuk 
irka-firkalni rola. Kozgadaszok tudjak, hogy ez a problema
evszazados, ha nem evezredes, ezert az adomoral ellen
" az en penzemmel senki se csinalja ezt meg amazt"
modon uszitani botorsag, es semmire sem vezet.

pagony.

Az elozo szam szamos iroja meglehetosen szivembol irt (Bathori Gyuri, Thomica e
s Akos). Tul sokat nem is lehet hozza tenni. Csupan roviden osszefoglalnek:

    1) Az adofegyelem alapvetoen egy tarsadalmi konszenzus es nem csak egy
       jogilag szankcionalhato torvenyes kotelesseg. Ez feltetelezi, hogy a
       "kiadas" oldal is legalabb olyan fegyelmezett mint a "bevetel". Per-  
        sze mindket oldalt torvenyek kell, hogy kotelezzek.	

  
    2) Amennyiben barmelyik fel felrugja ezt (adofizetok tomegesen vagy az     
         allam) a rendszer hiteltelenne es mukodokeptelenne valik. Hangsuly itt
       a ket fel torveny elotti EGYENRANGUSAGAN van! Termeszetesen a "majd en  
          megmondom, hogy mennyi adot fogok fizetni" mentalitas  is parttalanna
            teszi a dolgot de egy be nem tartott egyessseg utan moralis vesztes
kent
       a (nem) adofizetot kihozni nem fair. (Lasd: a Bartok Bela uton meg min-
       dig elharapom a nyelvem a buszon.)

    3)  Az adozas szintejenek FELTETLENUL a gazdasagi teljesitokepesseggel     
          osszhangban kell allnia. Az adozasi fegyelem a teljesithetosegbol 
        es az ellenorizhetosegbol all szerintem ossze.  


A 3. pontomra Akos hozott egy jo peldat:	


> PS. Kiszamolta mar valaki, hogy ha a magyar allam minden adot be tudna
> hajtani, akkor az mekkora osszeg lenne? Mert Olaszorszagban (ahol az adomoral
> kb. olyan mint itthon) tudomason szerint ez a GDP 110 szazaleka.

Anno volt szerencsetlensegem szabadfoglalkuzasukent M.o.-on adoznom. Nos ez
(akkor meg ) ugy kezdodott, hogy 56% TB a bruttobol, 40% ado a maradekbol.
Ja, es ha vettem egy uveg bort akkor meg 25% AfA. Persze a fenenek vedelek anny
it, tudom. Tehat altalam megkeresett 1FT-bol a borasz 21 fillert kap.
Hogy is mondana a Kohn Otto bacsi a Bank utcabol? Ugyes, nagyon ugyes. Ha en le
hetnek egyszer az allam!

Elnek a gyanuperrel, hogy legalabbis a privat polgar szempontjabol meg mindig
az allam osztja el a nagyobbik penzt. Cucializmus ez kerem alassan csak
mar nincs szagszervezeti balatoni nyaralas meg 3,60-as ;-) kenyer.

Most Nemetorszagban adozom tehat az APEH csak nyert velem ;-) Aztan amikor itt 
sirnak a munkaltatok, hogy mekkorak a potlolagos terhek a nemet munkaero aran c
sak csendesen kuncogni tudok.


Sarlos

Afonya es Thomica vitajahoz szeretnek nem annyira hozzaszolni, mint
inkabb egy-ket adattal hozzajarulni. A mai New York Timesben jelent meg egy
meglehetosen hosszu cikk arrol, hogy az IMF vezetoi azon morfondiroznak,
hogy visszatartjak az Oroszorszagnak igert 10 billio dollaros kolcson
tovabbi folyositasat. Ok: az orosz kormany egyszeruen keptelen beszedni az
allamnak jaro adot. 1992-ben a GNP 16.5%-a jott be adokent, ez ev elso nyolc
honapjaban pedig atlagosan mindossze 8.5%. Gazprom peldaul 3 billio
dollarnyi adoval tartozik az allamnak es a Gazprom vezetoje meglehetosen
szemtelenul kijelentette, hogy egyszeruen nem hajlandok adot fizetni, mivel
az adoteher tonkretenne a vallalatot. Hadd idezzek ebbol a cikkbol egy-ket
bekezdest.

>"There is no problem of tax collection or nonpayments

>          in Russia -- there is a problem of theft," Yegor

>          Gaidar, a former acting prime minister and a supporter

>          of economic reforms, recently told the newspaper

>          Argumenty i Fakty.

>

>          "We have several dozen big enterprises that do not pay

>          taxes," Gaidar said. "Each such company has

>          connections. They are powerful systems with their own

>          people in the press, law enforcement bodies, tax

>          inspectorate, and tax police they pay money to."

        Ezek szerint Oroszorszagban az adocsalas alapjabanveve korrupciora
vezetheto vissza. De hadd idezzek egy interjut Magyarorszagrol. A Pannon GSM
vezetoje, aki kulonben magyar szarmazasu, mondta a kovetkezoket: "A magyar
torvenykonyvek a legterjedelmesebbek a vilagon. Csak azt nem ertem: minek.
Nyugaton kinosan ugyelnek arra, hogy a szerzodesek eloirasat betartsak. Ott
az adott szonak is sulya van, mig itt az sem szamit sokat, amit leirnak. A
szerzodes megkotese utan mindenki azon tori a fejet: mikent lehet kibujni a
szerzodesbe foglalt kotelezettsegek alol." Erre a 168 ora munkatarsa: "On
ezt mivel magyarazza?" Valasz: Ez a mentalitas, ez a tulelesi mechanizmus
meg az elozo rendszerben gyokeredzik, amikor termeszetes volt: csak
kiskapukon at lehet elorebb jutni. Pedig az allando ugyeskedes meglehetosen
faraszto lehet. Ennyi energiaval mar regen megtanulhattak volna--normalis
modon--sikeres uzletet kotni."

        Aztan valami masrol. Kerdes: "...nalunk hatalmas szakadek van a
rendszervaltas ota meggazdagodott es az elszegenyedett retegek kozott.
Raadasul utobbiak vannak tobben. Ez a teny mennyire befolyasolja onoket a
piacepites soran?" Valasz: "Latja, ez tenyleg hihetetlenul nehez es zavaros
dolog. A hivatalos merleg, az orszag adossaga, az arak es az atlagfizetes
kozti kulonbseg azt mutatja: ez rendkivul szegeny orszag. Az emberben
felvetodik a kerdes: lehet-e itt egyaltalan elinditani valamit, piacot
epiteni? Masreszt ennek ellentmond az, amit lepten-nyomon tapasztalok. Ha
megnezem, milyen sok auto van az utakon, mennyit epitkeznek, vasarolnak,
akkor kiderul: nincs semmifele megfeleles a hivatalos statisztika es a
valosag kozott. Zavaros helyzet, roppant zavaros...."

        Mindehhez csak azt szeretnem hozzafuzni, hogy nem lehet az
adocsalasokat mindossze a magas adokra haritani. Igen jol meno vallalkozok
mindenfele furfangos vagy nem olyan tulsagosan furfangos modon dugjak el
beveteluk felet. Miert ne? Konnyu es igen jovedelmezo.

        Kulonben, akiket erdekel a New York Times cikke Oroszorszagrol,
nekem megvan es szivesen elkuldom az erdeklodoknek.

        Balogh Eva

 irja:

> Mi koze az adofegyelemnek a gazdasagi kibontakozashoz?
> Ugye nem az allamtol varod a gazdasagi fellendulest?

Az adofegyelemnek van koze a gazdasagi fellenduleshez. Sot, meggyozodesem,
hogy az allamnak is van szerepe benne, amennyiben elosegitheti, vagy
gatolhatja azt. Cikkedben leirtak egy reszeben egyetertek,de a fekete
gazdasagot a fellendules elosegitojenek beallitani meglehetosen nagyvonalu
tulzas.

Attol meg, mert a fekete gazdasag "nem kozgazdasagi kategoria" mindannyian
tudjuk, hogy mirol beszelunk. En ugy gondolom, hogy a tobbek altal surgetett
atallitasa az allamigazgatasi ellenorzo hivatalok kapacitasanak sulypontjat
a " nagy ugyekre " elkerulhetetlen, mert ezeket a milliardos csalasokat en
nem a fekete gazdasag, hanem elsosorban a kriminalizmus kategoriajaba
sorolom. Fekete gazdasag kartekony hatasat abban latom, hogy az taszove a
magyarorszagi hetkoznapok minden pillanatat az egesz tarsadalom moralis
leepuleset eredmenyezte. Ez ellen (ill. kb. az egesz tarsadalom ellen)
ellenorzo apparatussal fellepni bugyuta dolog es halalra van itelve az ilyen
kezdemenyezes. 

Ilyen helyzetben valoban Thomica felvetese helyenvalo, miszerint a
szabalyrendszert kell eloszor megvaltoztatni, es csak ennek lehet a
kovetkezmenye, hogy megeri becsuletesnek lenni, megeri adozni. Gyakorlati
pelda is van egyebkent Magyarorszagon arra, hogy a dolog mukodik. A
vallalkozasok nyereseg-ado mertekenek drasztikus csokkentese (18%-ra) azt
hozta magaval, hogy a beszedett ado merteke novekedett. Tehat nem igaz
nemely Penzugyminiszterium-beli szakember velemenye miszerint a magyarok, ha
csokkentik az adot, akkor a kulonbseget megtartjak ugyis maguknak. Ugyanis a
vallalkozok egy resze (szerintem tetemes resze ) tisztaban van vele, hogy
egy ido utan tenyleg meg fogjak kerdezni, hogy mibol lett
sok-tiz/szazmillios haza, es szeretne legalizalni eddigi jovedelme egy
reszet legalabb. Persze, ahhoz, hogy a dolog mukodjon, nem eleg 1% pontot
csokkenteni a terheken, ahho radikalis uj felfogas szuksegeltetik

SZERB GABOR -> 
            -> 

Thomica > irja (Oct 22 12:18:50 EDT 1996 FORUM #2151):

>... szeretnem tisztelettel megkerdezni mindenkitol, aki az
>MDNP-ben komoly politikai tenyezot lat, hogy mire alapozza ezt?  Az MDNP
>jelenleg teljesen marginalizalodott part, nehany (keves szamu) helyi
>szervezettel,

Thomica informacioja itt - enyhen szolva - kisse hianyos: a Magyar Demokrata
Neppartnak 1996. szeptembereben, alig fel evvel megalapitasa utan tobb, mint
70 helyi szervezete van. Budapest keruletei kozott peldaul 15 keruletben
(tehat kb. 60%-ban) van szervezete. A part tagletszama a 2000 fot kozeliti.
Ez a korabbi, tomegpart-centrikus normak szerint keves, de mas partok
letszamaval osszehasonlitva messze nem elhanyagolhato. 

>szinte nulla onkormanyzati kepviselettel, 

Ez - legalabbis Budapestet illetoen - szinten teves adat. Tudomasom szerint
az I. kerulet es a XI. kerulet polgarmestere a Neppart tagja; Budapest tobb
keruleteben az onkormanyzati kepviselok kozott megtalalhatok a part
kepviseloi. Videkrol nincs adatom, de az a sejtesem, hogy a helyi
szervezetek egy-egy ilyen kepviselo korul alakultak ki. 

>minimalis (ha jol
>emlekszem a legutobbi felmeresre, 1 % alatti, de nagyvonalu leszek, legyen
>2 % :))) tamogatottsaggal.

Ez az adat korrekt, de valoszinuleg nem a tamogatottsag, hanem inkabb az
ismertseg hianyat tukrozi. Politika irant elenken erdeklodo emberek sem
tudjak peldaul kapasbol megmondani, hogy a Parlamentben elhangzott egy-egy
szakszeru ellenzeki velemeny (pl. Pusztai Erzsebet, Kis Gyula, Kutrucz
Katalin, David Ibolya, Szabad Gyorgy, Sepsey Tamas, Zsigmond Attila vagy
Dobos Krisztina reszerol) a Neppart vagy a Demokrata Forum
szakertogardajatol ered-e.

A valodi tamogatottsagot egyebkent - termeszetesen - a valasztasok mutatjak
majd meg. Ilyen az utobbi idoben egy volt: Nagykanizsa egyik onkormanyzati
korzeteben. Nos, itt a Neppart jeloltje a leadott szavazatok 16,8 %-aval
megelozte a Kisgazdapart, KDNP, MDF es a Fidesz altal egyuttesen tamogatott
masik ellenzeki jeloltet. (Mas kerdes, hogy a kuzdelem a 4-5. helyert folyt,
a dobogot az SZDSZ, a Munkaspart es az MSZP jeloltjei foglaltak el. Az is
mas kerdes, hogy a valasztason az arra jogosultak toredeke vett csak reszt.)

>Szerintem az MDNP egyszeruen nem fog bekerulni
>a parlamentbe.  Emlekezzetek csak vissza a kisgazda 36-okra! 

A ket tarsasag szellemi kapacitasat es politikai tapasztalatait nem lehet
egy lapon emliteni, ezert ez az osszahasonlitas alaptalan. A Neppartot
kezdetektol fogva az ertelmisegi jelleg hatarozza meg. A tagsag majdnem fele
diplomas, tulnyomo tobbsege erettsegizett. Ez ugyan eleg messze all az
orszag tarsadalmi osszeteteletol, de a part kialakulasanak mostani
szakaszaban egyaltalan nem hatrany. Figyelemre melto az eletkori osszetetel
is: az atlageletkor 45 ev korul van, s ez a Neppart hosszu tavu szempontjait
is tekintve rendkivul kedvezo.

>Az en velemenyem az, hogy
>Magyarorszagon az 1990-es valasztasok ota mar letisztult annyira a
>politikai elet, kialakult annyira a partok megitelese, hogy uj formacionak,
>hacsak teljesen uj szemleletet es ideologiat nem tud felvonultatni (egy
>karakteres zold part vagy egy normalis szocdem part peldaul jol jonne),
>nincs komoly valasztasi eselye.
>
Szereny velemenyem szerint Thomica ebben is teved, a politikai elet messze
nem tisztult le, a politikai kozepen egyelore oriasi a vakuum, es - mint
regota tudjuk - a termeszet irtozik az u"rto"l. A partok megitelese valoban
elegge kialakult, mondhatnam: megkovesedett. Pontosan ezert van szukseg a
partrendszer szerkezeti modositasara. Az pedig csak ugy lehetseges, ha
valahol megbontjak a szerkezetet. A Neppart megalakulasat en e szerkezeti
modositas elso lepesekent tekintettem.

Udvozlettel:
Gyurica

KOZLEMENY

   A MIEP elnoksege orommel ertesult arrol, hogy a BRFK nyomozast rendelt el
es gyuloletkeltes cimen fel is jelenti Szabo Albertet es tarsait. A part a
tenyek megismerese utan maga is megteszi feljelenteset. A MIEP kormanyellenes
tuntetesre keszul, amelyet Szabo Albertek eddig minden alkalommal a sajat
pecsenyejuk sutogetesere, illetve provokaciokra hasznaltak fel. Ezert a MIEP
keri a BRFK-t, hogy tartsa tavol a rendezvenytol az operettnacikat es idozi-
tett nyilasokat. A MIEP tudatja: kozosseg elleni izgatas, antiszemitizmus
nincs es nem is lehet koztuk, a magyarul erzo, gondolkodo, nemzetunk sorsaert
aggodo zsido honfitarsaikat is varja soraiba. Minden provokaciotol elhatarol-
jak magukat, es ellenuk minden rendelkezesre allo torvenyes eszkozzel fellep-
nek.

A Duna megaradt. Barnan hompolyog a partok kozott, amelyeket mintha atfor-
  malna a magasra duzzadt viz. A lepcsok eltuntek es a folyo arca egyik
  naprol a masikra atalakult. Az ido is megvaltozott es a borongos,
  szomoru-esos idot ragyogo napfenyes napok valtottak fel.
A keken tundoklo eg alatt csipogo madarak repulnek. Egy tengelic, neha pinty
  is, meggyvago a magasban es a varjak is megkezdtek rendes evi ingazasukat a
  varos folott.
Estenkent hideg van mar es egyre tobb kopasz fa varja a tel erkezeset.
                                                                        OK

Kedves Csaba >,

 (elnezest, nem tudom a teljes nevet)

> Sziasztok!
> 
> 	Oktober 23-a van, az 1956-os forradalom es szabadsagharc unnepe!
> 
> 	Ezen a napon ugy gondolom, hogy egy kicsit felre kellene tennunk a
> FORUM-on folyo mindennapi vitainkat, elcelodeseinket es egy kicsit bele
> kellene gondolnunk a forradalom tortenetebe, belpolitikai es
> vilagpolitikai jelentosegebe, a manak szolo uzenetebe. Egyszoval
> emlekezzunk a 40 evvel ezelotti esemenyekre, unnepeljen legalabb a mai
> napon mindenki magaban. Szerencsere megeltuk, hogy 33 evnyi folyamatos
> hazugsag utan mar tenyleg unnepelhetunk es nem kell felnunk emiatt a
> retorzioktol.
> 
> 	Annyi mindent megtudhattunk az utobbi evekben (szuleinktol mar korabban
> is) 1956-rol. [...]
> Sziasztok,
> 
> Csaba

Koszonom szepen, hogy irt az oktober 23-i FORUM-ba.

A magam reszerol mar vagy egy honapja alig jutok hozza a FORUM
olvasasahoz is. Mindenesetre azt gondoltam, hogy legalabb a Szanto
Piroska emlekezeseirol szolo rovid kis levelet elkuldom 23-an. Es
nagyon orultem, hogy volt meg masvalaki is, aki arrol irt ezen a
napon, hogy emlekezzunk oktober 23-ra. Kulon orultem, hogy olyan
valaki irt, aki mar csak szuleitol hallott errol a naprol.

En 1934-ben szulettem, 56-ban negyedeves egyetemi hallgatokent eltem
vegig a forradalmat. 23-an a lengyel kovetsegtol indultunk, ott voltam
a Bem szobornal, a parlamentnel, Nagy Imre beszedenel, azutan a
radional -- onnan meg a lovoldozes kezdete elott eljottem, mert olyan
suru konnygazfelhobe kerultunk, hogy nem lattam szinte semmit; velem
egyutt levo kollegaimmal a Rakoczi utra jutottunk ki a berhaz
udvarokon keresztul. Este a Sztalin-szobornal is ott voltam, lattam,
amint hegesztopisztolyokkal probaljak elvagni a terdenel.

Meg egyszer koszonom levelet. Udvozlettel
Zimanyi Magda

 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-175-8257
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-169-6567
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: kik loptak, mennyit loptak ( 36 sor )
> Idopont: Tue Oct 22 06:17:46 EDT 1996 FORUM #2151
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Jozsi (Szadai)!

Amit Horthyrol irtal, azzal kapcsolatban mar sokszor
elmondtam a magamet, nem teszem ujra, amit a Lajcsi
irt, ahhoz csatlakozom (ami teged nyilvan nem gyoz meg).

Az viszont nagyon-nagyon nem igaz, hogy a lopasok 1990-ben
kezdodtek volna. Valojaban a legtobb lopas 1988-90 kozt volt.
Horn Gyula mondta egy partertekezleten (hitelesitett jegyzokonyv
van rola), hogy a "a partvagyont lathatatlanna kell tenni, ugy, hogy
a part szamara megmaradjon." Ezt a hatarozatot pontosan
vegrehajtottak.
> -------------------------------------------

Nem is tudom Antall Joska fia honnan szerzett tobb milliot,
amivel kiment az USAba (khm.khm.. hol is dolgozott? Valami
konyvterjesztonel.. khm khm.) Mielott A. Joska elment elobb
"megteremtette" az anyagi hatteret a kolykeinek.

A Samschula fele 1 milliardos sikerdijrol ne is beszeljunk,
na meg a hobagoly miniszterelnok anyagi ugyeirol. (balatoni
villa, stb)

> -----------------------------------------------------
Horthy: Nagyon jol tudtak hogy az egylovetu puskak semmit
sem ernek az orosz automata fegyverek ellen. Masreszt a II
magyar hadsereg nem a huszonevesekbol allt hanem a kozepkoru
osztalybol. Egyertelmu volt a helyzet. Dehat a nagy
magyar erdek... Az orosz kiskatonak meg mentek, lottek,
azok nem neztek sem istent sem embert.
------
Reszemrol a Horthy vitat leazrtnak tekintem. A magyar erdeket
az emberelet moge helyezte. Ez reszemrol nem elfogadhato.{

Ja es meg valami: Ha azt hiszitek hogy csak a mostani kormany es  az 1990
elotti kormanyok voltak a mumuosk az teved. Az naivka.