Laki Gyorgy porgettyuje nem csak az abszolut nyugvo pont letezeset
bizonyitana, hanem sertene az impulzusmegmaradast is (azaz a porgettyu
onmagara hathatna erovel), ami azert durva.

Ezek utan a megoldas egyszeru: a v sebesseggel mozgo porgettyu
tomegkozeppontja (relativisztikusan) nem esik egybe az allo porgettyujevel
(hanem v-re merolegesen elmozdul).

Titusz

Ui.: Ha erre a paradoxonra es a megoldasra kozepiskolas korodban rajottel,
akkor minden elismeresem.

Koszonom, Dezso, a valaszaidat. Nehany megjegyzesem azert meg mindig van.

Ugyan csak futolag talalkoztam az altrellel, de amennyire a Landaubol
emlekszem, a legegyszerubb hatas kifejezesebol vezetik le a
relativisztikus gravitaciot, amely klasszikus hataresetben (r->oo)
visszaadja a newtonit.
(Az biztos, hogy az analog levezetes a Maxwell-egyenletekre es a
Lorentz-erore, ami az elfogadott qQ/r-hez vezet, korrekt.)

Ennek fenyeben semmikepp sem erzem trivialisnak az ensteini gravitaciot
modositani ugy, hogy a te elmeleted is beleferjen, ezert nem fogadom el,
hogy:
>   Az mindenesetre belathato, hogy a pontositott gravitacios torvenyunk
> ugyanugy beillesztheto az altalanos relativitaselmelet koncepciojaba,
> mint a newtoni kozelites.

(Talan ha ugy kezdened, hogy "Az mindenesetre nem elkepzelhetetlen, ...".)


Nem valaszoltal se te se masok arra a felvetesre, hogy mennyire pontosan
kell ahhoz a gravitacios torvenyeket ismerni, hogy urszondakat lehessen
lodozni pl. az Uranuszhoz ("gravitacios csuzlikat" hasznalva), es
mekkora hibat vennenek eszre a csillagaszok. Erzesem szerint szazalekokat
mar biztosan, de errol valaki biztos tudna konkrettabbat irni.

Titusz

Kedves "pcsaszar" !

>Az ami itt megy sajnos tamogatja azok velemenyet, hogy az Internet,
>kulonosen az un. vitaforumok, semmire nem jok, hacsak arra nem, hogy
>arra igenyt tarto emberek pot-tevekenysegi igenyet kielegitse. 
Egy picit igen.

>Ami leginkabb bosszant, hogy a "nevtelenseg" kenyelmes alarca moge bujva
>egyesek jogositva erzik magukat arra, hogy szemelyes atrocitasokat,
>becsuletsertessel egyenerteku "odamondasokat" engedhessenek meg
>maguknak. "Vaskapalos Janos", Teszolg Peter", stb. bizonyara tudjak
>,iert nem akarjak igazi kiletuket titokban tartani. Szamukra a
Marmint "Vaskapalos Janos", (azaz en) es Teszolg Peter" szamara ?


>hagyomanyos tudomanyos vita, igazi szemelyek kozotti "kiabals" nem
>elegge modern. Ok a virtualis szferaban , virtualis szemeleyek kozott
>virtualis eszmecseret szeretik, tobbnyire virtualis problemakrol.
>Legyen meg ez az O akaratuk.
Amen !

>Ez a forum nyilvan nekik lett teremtve.
>Igy szamomra nincs itt semmi keresnivalo.
Szoval, ha megnezed az emberek kozotti cseveges atlagszinvonalat, annal a 
"tudomany" messze jobb. Mi nehanyan igy elunk "tarsasagi eletet".
Azert nezz be neha hozzank.

Baratsaggal: Janos

> Az ami itt megy sajnos tamogatja azok velemenyet, hogy az Internet,
> kulonosen az un. vitaforumok, semmire nem jok, hacsak arra nem, hogy
> arra igenyt tarto emberek pot-tevekenysegi igenyet kielegitse. Ha ez
> segit segit nehany ember mental-egeszsegi problmajat meggyogyitani, am
> legyen. 

    Tulajdonkeppen egyetertek. Gondolkoztam, hogy mielott elhagyom a
listat en is irok valami hasonlot. De en valami epitobbet szeretnek
mondani egy kesuru kifakadasnal.
    Ez a demokracia meg a szolasszabadsag mer elnezest, de egy nagy
humbug. Ugyancsak az internet szabadsaga. Ugy ertem, hogy semmire sem jo.
    Ezert lenne egy javaslatom. Hatha 15 ev mulva valakinek eszebejut
es megvalositja.
    Legyen egy ujsag ami lehet eppen TUDOMANY is. De kicsit
szigorubban magan jeleggu lenne mint a HIX. Ennek beinditasahoz, kellene
egy jo kis tarsasag. Egy elegge szeles skalaju barati kor. Lennenek benne
minden fele fickok, persze nem csak tudosok. Lehetnek benne lakatosok is.
Beindulna egy lista, ami csak abban kulonbozne a HIX Tudomanytol, hogy
rajutni nehez lenne. Valamilyen szuro utan lephetne be az uj tag a
listara. Ezen a szuron persze lehet vitazni, nekem is van ra egy-ket
otletem. (pl. a HIX Tudomanyrol meghivni ra embereket)
    Masreszt viszont a lista lehetne ugy nyilvanos, hogy olvasni barki
olvashatna.
    Az egeszet tetszolegesen lehet meg varialni. 
    
    Ha valaki beinditja es meghiv tagnak szivesen fogok menni.

Horvath Pista

> Szerintem sem konvexre gondolhatott a cikkiro. 

De igen. 

> A "konvex" kifejezes sik-
> idomra is ertelmezett;  akkor konvex, ha barmely ket pontjat osszekoto
> szakasz a sikidom belsejeben megy. A Hold palyaja eszerint biztosan nem
> konvex, 

A Hold palyaja eppen annyira konvex, amennyire egy holdpalya 
konvex lehet. Se jobban, se kevesbe. Raadasul, ezt a TODOMANY 
figyelmes olvasoi fejben kepesek ellenorizni, tehat nem tudom, 
mi ez a nagy ertetlenkedes? 
Ezert adtam fel hazi feladatnak  #115-be. Hogy miert nem jelent 
meg, az rejtely. 

> viszont -- ebben valoban elter az osszes tobbi holdtol -- nincs
> benne hurok, 

Se a Phobos, se a Deimos palyajaban nincs hurok. Ezt szinten 
fejben tudja ellenorizni barmelyik erdeklodo gimnazista: 

http://www.seds.org/billa/tnp/data.html

A Jupiter holdjainak tobbsegevel is ez a helyzet. Kifele haladva 
az Europa az utolso, amelyik hurkol. 

> mert a Fold eleg gyorsan kering a Nap korul es a Hold eleg
> lassan kering a Fold korul. 

Igaz. 

> A tobbi holdaknak nincs ekkora szerencsejuk.

Tevedes. A tobbi holdnak abban nincs "szerencseje", 
hogy a palyaja "horpadt". 
Nem, mintha nem lenne teljesen mindegy. 


Udv, 

Varga Joska

Kapa's Pe'ter irja: 

> Talan emlitettem is
> elso hozzaszolasomban, hogy ez egy rokon feladat megoldasa, modellezese -
> szimulacioja. Kivancsi lennek arra, hogy meglatasaid alapjan milyen feladat-
> ra tippelsz ? 

Szabad a gazda! 
 ...
> Ugy tudom, az angolban erre a "concave up"
> kifejezest hasznaljak, mikozben a "magyar" ertelmezes szerinti konkav az ango
l
> "concave down". Igy van ? 

Igen. 
 ...
> Mi tehat a Hold palyajan a konvex, 

Minden. 

> mert ha rojtossagrol irtam, akkor az egyszer konkav, 
> maskor konvex palyaszakaszokat jelent a napkoruli palyan. 

Eppen ezt tudod rosszul. A Hold mindig befele kanyarodik. 
Barki konnyen rajohet, hogy miert, nem akarom leloni a poent. 

> Tehat a palyaalak geometriai szempontbol nezopont kerdese,
> mikor milyen helyzetbol nezem ezt a palyat. 

Ez igaz, mivel tergorberol van szo, tehat szigoru ertelemben 
nem is lehet konvexsegrol beszelni. 
De: igencsak perverz modon kell ahhoz kukucskalni, 
hogy ne konvexnek lassa az ember a Holdpalyat: 
Ha "leteszed az asztalra", akkor kevesebb, mint egy millimetert 
turemkedik fel, majdnem sikgorbe. 

A konvexitast egyebkent csak erdekessegbol emlitettem, 
ez meg nem volt resze az altalanos szo"ro:zesnek. 
Utobbira azert vetemedtem, mert tul sok gyanus korulmeny 
fedeztem fel az irasaidban. 

Most viszont megmondom kerteles nelkul: 
Nem hiszem, hogy a haromtest problemanak lenne 
ilyen megoldasa, mint a Te kepeiden, vagy, ha igen, akkor 
ez ilyen egyszeruen rahuzhato lenne a valodi Holdpalyara.  
Persze, kello bizonyitek alapjan barmit szivesen elhiszek, 
annak hianyaban viszont semmit. 

A fo kerdes tehat: a kepek melle hajlando vagy-e feltenni az oket 
generalo forraskodot is, hogy abraidat masok is reprodukalhassak? 
Csereben igerem, hogy tuzetesen atvizsgalom a kodot, 
es elmondom rola a velemenyem. All az alku? 


Azt is felreerteted, amikor megkerdeztem: 
> Hogyan definialod a kulso eroter _intenzitasat_?

Itt az _intenzitas_ szo van alahuzva, Te pedig az eroteret magyarazod. 
Oda akartam kilyukadni, hogy egy eroter lehet _akarmilyen_ 
nagy ( = intenziv?), a hatasat nem veszed eszre ha _homogen_. 
Meg akkor sem, ha idoben valtozik (rangat). Ha a "nap" torzitja a 
"fold-hold" belso viszonyat, akkor ezt nem az eroterenek 
"intenzitasaval", hanem annak _inhomogen_ voltaval teszi. 
Ezek trivialis dolgok, de ugy vettem eszre, sokan figyelmen kivul 
hagyjak oket. (Pl. a szakadar gravitacios elmelet mindket oldalan 
egyesek minduntalan a tomegkozeppontokra hagyatkoznak, 
amikor ket test kozotti vonzoerot akarnak szamolni. 
Ez renben van, ha gombszimmetrikusak a testek, es akkor is, 
ha jo kozelitessel homogen az (egyik) eroter. Altalaban 
(ket krumpli eseten) nem lehet meguszni (a newtoni oldalon) 
hatszoros integral nelkul. A masik oldalt sajnos egyaltalan 
nem lehet meguszni ;) 

Kedves Peter! Nem akarok tul sokat vitatkozni. 
Terjunk a lenyegre: Add elo a "kuglofot". 


Udv, 

Varga Joska

Sziokak!
Itt van Hidas Pali egy regi beirasa a VITAbol. Csak izelitoul milyen
TUDOMANY-t is kepzelek el:) Meg azert nem art ujra elohozni ezt a temat.:)
Jozsi
--
> =======================================================
> Felado : Hidas Pal
> E-mail : 
> Temakor: Higgs ( 112 sor )
> Idopont: Sat Apr  1 13:14:34 EST 1995 VITA #228
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

(bocs, azt hittem, erre is lesz idom tegnap)

Jozsi masik kerdesere megprobalok roviden valaszolni, persze ki
tudja, mennyire lesz ertheto. A klasszikus fizikaban is hasznaljuk
a Lagrange-fuggvenyt, amibol a mozgasegyenleteket (Newton-torvenye-
ket) le lehet vezetni. A Newton-trovenyekben szerepel az ero kelle-
metlen fogalma, ezt a Lagrange-fuggvennyel teljesen ki lehet kerulni,
bar az ero vegul az ott szereplo potencialok derivaltja, csak kesobb
mar az ero fogalmaval nem lehet mit kezdeni, amikor belep a kvantum-
mechanika a maga valoszinusegeivel az abszoult determinizmus helyett.

A kvantummechanikaban a Lagrange-fuggveny hullamfuggvenyekbol, mezok-
bol all ossze, mindig szerepelnek benne a szabad mezok (azonos mezok
negyzetes alakja) es a kolcsonhatasi tagok (kulonbozo mezok szorzata).
Ha klasszikus analogiat akarnek, akkor ket toltes elektromos kolcson-
hatasat hozhatnam fel peldakent, amit a Lagrange-fuggvenyben egy
e**2/r**2 tag kepvisel, ahol ket 1-es a toltes, 1/r**2=Phi a potencial,
ami egy "longitudinalis foton", e**2 pedig a csatolasi allando. Alak-
tanilag ebbol jon az egesz, persze egy csomo mindennel megspekelve
(elso es masodkvantalas, stb.).

A gyenge kolcsonhatasra (aminek nincs klasszikus megfeleloje, mivel
a gyenge kolcsonhatasnak nincs kotott allapota, mint az elektromag-
nesesnek) is mukodott a dolog, lehetett perturbacioszamitassal ki-
elegito eredmenyeket kiszamolni, de csak elso rendben, a masodik
rend vegtelen korrekciokhoz vezetett. Ez volt a helyzet az elektro-
magneses kolcsonhatasnal is, de ott a renormalasnak nevezett eljaras-
sal (a szingularitasok veges szamu allandoba valo bepakolasaval)
sikerult az elmeletet vegesse tenni. A gyenge kolcsonhatas elso
alakja renormalhatatlan volt.

Kibovitve az elmeletet az elektromagneses ter mertekinvarianciajanak
analogiajara, a foton mintajara gyenge kozvetito reszek bevezetesevel
sikerult ezeket a problemakat megoldani ugy, hogy mig az EM kolcson-
hatas egy U(1) csoporttal szemben mertekinvarians, addig a gyenge egy
SU(2) csoporttal szemben. Tovabbi problemakat sikerult megoldani a
ket kolcsonhatas egyesitesevel, egy SU(2)xU(1) csoporttal szembeni
mertekinvarianciava. A mi energiainkon azonban az SU(2)xU(1) szim-
metria serul egy U(1) csoportra, ezert van a gyenge kozvetito bozo-
noknak (W+/-, Z0) tomege. Pontosabban ezert lehet. A fotonnak nincs
tomege, ha megprobalnank egy tomegtagot ( m**2*Phi**2) bevezetni
a Lagrange-fuggvenybe (pongyola vagyok, surusegbe), akkor az elron-
tana a mertekinvarianciat, ahogy a gyenge kolcsonhatas mertekinvari-
anciaja el is vesz.

A kulonbozo reszecskeket nagyon szepen osztalyozni lehetett kettes
csoportokba : (e,nu(e)),(mu,nu(mu)),(tau,nu(tau)),(u,d),(c,s),(t,b).
Ezek a leptonok es neutrinoik, valamint a kvarkok. A serult SU(2)
miatt van kulonbozo tomege a zarojelen beluli reszecskeknek. A kvar-
koknak van azonban meg egy kolcsonhatasuk, az eros kolcsonhatas is,
nemi talalgatas utan kiderult, hogy ezt pedig egy SU(3) mertekelme-
let kereteben lehet targyalni, ami a kvarkok szin szerinti megharom-
szorozodasahoz es nyolc gluon (semleges, tomeg nelkuli reszecskek)
megjelenesehez vezet. Ez az SU(3) nem is serul, ezert nincs pl. a
gluonoknak tomege. Azt mondjuk tehat, hogy vilagunkat egy
SU(3)xSU(2)xU(1) elmelet irja le, ami valahol serul egy SU(3)xU(1)
elmeletre. De mi ennek a mechanizmusa ? Betehetunk egy energiafuggo
tomegtagot, ami egy bizonyos energia felett zerus, az alatt meg
valami, de az eleg mesterkelt, lehet, hogy nem is analitikus az
ilyen fuggveny, egyeb ok is lehet, amit nem tudok, amiert ezt nem
szeretjuk. Lehetseges azonban egyszeru folytonos fuggvenyekkel
meg ujabb egyszeru valos skalarterek (amik zerus spinu, semleges
reszecskeket irnak le) bevezetese, amiknek egy negyedfoku onkol-
csonhatasa renormalhato is (a*x**2-b*x**4), tomegnelkuliseguk
nem rontja el a mertekinvarianciat, de az idezett fuggveny minimuma
nem x=0-ban van, azaz a hataselv miatt x=valami lesz. Ez a megvalo-
sult alapallapot mar serti a mertekinvarianciat, ezt a sertest
nevezzuk spontan szimmetriasertesnek, amit tehat az kulonboztet meg
a direkt sertestol, hogy a fuggveny eleget tesz a szimmetrianak,
de a megoldas nem.

Spontan szimmetriasertes a klasszikus fizikaban is elofordul, a klasz-
szikus pelda egy allo rud, amit fuggolegesen felulrol megterhelunk.
Osszes egyenletunk forgasszimmetrikus a rud hossztengelyere, eleg
nagy nyomoero eseten azonban a rud valamerre kihasasodik. A forgas-
szimmetria spontan serul. Itt eleg nagy ero kell, a mi reszecskefi-
zikai peldankban eleg kis energia.

Vissza tehat temankhoz. A fenti skalarterek semleges reszecskeit
Goldstone-bozonoknak nevezzuk, o volt, aki ezt a spontan sertest
javasolta. Ilyen bozonokat viszont meg nem lattunk, de ezek szeren-
csere kitranszformalhatok az elmeletbol a kulonfele mezok atrende-
zesevel a Lagrange-fuggvenyben. A kapott uj mezok viszont, amik a
serult szimmetriaval kapcsolatosak szerencses modon tomeget nyernek,
azaz a kivant m**2*y**2, vagy m*y*y tagok jelennek meg spintol fug-
goen, a Goldstone-bozonok pedig eltunnek (beleolvadnak a tomeges
mezokbe). Ezt a mechanizmust hivjuk Higgs-mechanizmusnak, miutan
ezt o javasolta. A kerdes, hol vannak a Higgs-bozonok, amikrol
eddig meg nem volt szo.

Ha lud legyen kover, szebb, ha egyetlen csoport es nem direkt szorzat
irja le a mertekinvarianciat, mert arra meg nem kaptunk magyarazatot
peldaul, hogy feljebb a reszecskecsoprtokbol miert volt eppen 3-3
lepton es kvarkcsoport, lehetne akarhany ilyen dublett. A legelter-
jedtebb felteves szerint eleg nagy energian vilagunk SU(5)-invarians,
ami egy ponton serul SU(3)xSU(2)xU(1)-re spontan sertessel, es utana
egy kisebb energian tovabb serul SU(3)xU(1)-re. Az elso sertes soran
nem lehet az osszes Goldstone-bozont kitranszformalni, marad egy
tomeges, amit Higgs-bozonnak hivunk. Ha az SU(5) csoport helyett
masbol indulunk ki, akkor tobb Higgs-bozonunk is lehet. Pontosan
sajnos nem tudom, hany skalarterbol kell es lehet kiindulni, de
mindez nagyon jo jatek az elmeleti fizikusoknak, a csoda az, hogy
most mar minden reszecsket megtalaltunk, ahogy ez az elmelet josol-
ja (a nagy egyesites), kiveve a Higgs(ek)et.

Huh de hosszu lett, remelem korlatozott szamu hulyeseggel, igazabol
elo kellene mar venni az egyetemi jegyzeteimet vagy inkabb egy-ket
ujabb konyvet, mert csak most latom, mennyire nem emlekszem meg a
sajat diplomamunkamra sem 10 ev utan. Az ember itt csak fittelgeti
a fotonokat meg a toltott track-eket es kozben egeszen belehulyul.

Hidas Pal
--

amit

mondott tegnap. Es benne
  Hales: a Tudomany HIX nem valo szemelyeskedesre, de ezzel nyilt kapukat
         dongetunk (sajna hiaba).

  Nem hales: Mivel a Tud. nem referalt folyoirat, mindenki irhatja
         a sajat velemenyet. Az inger kuszob alatt persze rossz lesz az echo. 

  Kerdes:A 
         a          ^^^^^^^
         alki'mia vagy a'lke'mia ?

                          Dr.Dr.K.S. 1997.VI.6, USA

Kedves Tudosok!
Egy fontos taplalkozastudomanyi kerdes foglalkoztat engem:
Azt hallottam, hogy az etolaj es a margarin tobbszorosen telitetlen 
zsirsavakat tartalmaz, amik segitenek ugyan megelozni a koleszterin 
tultengest, de egyebkent karosak a szervezetre. Ezzel szemben a vaj vagy a 
zsir nem olyan karos, mert telitett zsirsavak alkotjak. ( ???-> :-( )
Hogy is van ez? En ehhez nem ertek, de azert szeretnem tisztan latni, hogy 
melyiket erdemes fogyasztanom. (En a vajat es a zsirt jobban szeretem.;-))
Van valaki, aki fel tudna errol vilagositani?
Elore is koszi!
        Daro

Bar mar megfogadtam, hogy uj gravitacio ugyeben tobbe nem szolalok meg, es
amikor Dezso megirta, hogy "ujabb eredmenyek elerese eseten majd valamikor
jelentkezi", meg is nyugodtam ebben az allaspontomban, de mint latom, Dezso
szazsorosai ismet megjelentek.

Ezzel meg nem is volna baj, azzal viszont mar igen, hogy ezeknek az
ertekezeseknek a nagy reszeben nem az elhangzott erdemi kerdesekre adott
valaszokat olvashatjuk, hanem ilyesmit:

>Felado :  [Hungary]

> A felmerult kerdesekre altalanosan azt tudom mondani, hogy az elozo
>valaszaim, az elozo HIX cikkeim alapjan gondoljak jol vegig a feltett
>kerdeseket, es biztos vagyok abban, hogy a tisztelt kerdezok talan
>maguktol is rajonnek a helyes valaszokra.

Ezt mar mindannyian megtettuk. Most mar talan Neked kellene atgondolni
egyszer az elhangzott ellenerveket.

>A sulypont azonos a tomegkozeponttal, amelynek definicioja a >mechanikaban
>teljesen fuggetlen az erotorvenytol.

Kedves Dezso. Furcsallom, hogy a magadban sok-sok ev alatt kifejlesztett
"fizikusi gondolkodas" ellenere ennyire nem "erzed", hogyan is mukodnek a
dolgok az elmeleti fizikaban. Ezert ideznem neked az impulzustetelt es a
tomegkozeppont fogalmanak "bevezeteset":

Vegy egy tomegpont rendszert es egy erre a rendszerre hato erorendszert.
Ird fel Newton II. torvenyet minden egyes tomegpontra.
Add ossze az egyenleteket
Hasznald fel Newton III. torvenyet
Most Szumma(mi*ri) helyett ird azt, hogy  m*r0

Ez azert jo, mert igy ugyanolyan alaku egyenletet kapsz, mint egyetlen
tomegpont eseten. Most pedig az r0 mennyiseget kereszteljuk el
tomegkozeppontnak (hogy tudjunk rola beszelni)

Az egesznek tulajdonkeppen semmi koze a fizikai realitashoz, csupan arra jo,
hogy a segitsegevel mas, egyszerubb alakban irhato fel a tomegpontrendszer
mozgasa.

>Tehat a csillag egy kivalasztott hidrogen atomja a csillag osszes tobbi
>hidrogen atomjaval hat kolcson, nem egyenkent. A csillag felszinen
>levo egyetlen hidrogen atom ugy gravital a csillaggal, mintha a csillag
>teljes tomege a csillag tomegkozepontjaban lenne egyesitve.

Meg mindig nem valaszoltal arra a kerdesre, (mar nem emlekszem, ki tette
fel, de szeintem K.O. kerdes), hogy mi tortenik, ha ket azonos nagysagu
tomeg koze beteszel egy harmadik, kisebb tomeget, nem a tomegkozeppontba.
Merre fog elindulni? A te elmeleted szerint nyilvan a tavolabbi tomeg fele.

Pontosabban valaszoltal, de csak annyit, hogy harom tomegpontra meg nem volt
idod es energiad megvizsgalni az elmeletet. Erdekes. Harom tomegpontra nem
tudsz nyilatkozni, de a millionyi hidrogenatom eseteben biztos vagy, hogy az
ero a tomegkozeppont fele mutat. 

Ha a kovetkezo irasodban sem valaszolsz erre, illetve azt a valaszt adod,
hogy nem volt meg idod foglalkozni vele, akkor mar tenyleg nincs mit mondanom.

>A tovabbiakban tenyleg csak az erdemi felvetesekre fogok valaszolni,
>az igazan meggyozo ellenerveket mind elmeleti, mind kiserleti alapokon
>tovabbra is varom. 

Lehet, hogy varod, de hogy nem reagalsz rajuk, az bizonyos.

>Tevedes azt gondolni, hogy makacsul ragaszkodunk
>az uj gravitacios hipotezisunkhoz. 

En pedig nagyon ugy latom.

>De jo okunk van feltetelezni azt,
>hogy igen valoszinu. 

Ne feledjuk, hogy ez az egyetlen "jo ok" Bodonyi ur ingaja. Es semmi mas.

>Peldaul figyelemremelto ellenervnek tekintem a
>szimmetrikus kettoscsillagok megfigyelt letezeset, de ennek mas okai
>is lehetnek. Elvileg nem kizarhato, hogy letezhetnek olyan szimmetrikus
>kettos csillagok, amelyeket a gyenge gravitacio mellett az
>elektromagneses erok tartjak ossze. 

Most nem fogom kiszamolni, de bizonyara erdekes eredmeny jonne ki, ha
megvizsgalnank, mekkora feszultseg kell legyen egy kettos csillag ket tagja
kozt, hogy megtartsak egymast, es hogy mennyi ideig maradna meg rajtuk az
ehhez szukseges toltes, mielott egy gigantikus villam formajaban ki nem sul.
Talan azt is erdemes volna megbecsulni, mekkora teljesitmennyel sugaroz egy
ilyen rendszer, es mennyi ido alatt zuhan ossze.

>Gondoljunk peldaul a Fold eros magneses terere!

Gondolhatunk, de minek? Mit tartott eddig meg a Fold magneses tere nehany
protonon kivul? 

----------------------------
>Felado :  [Austria]

>  Egy tomegpont minel gyorsabban halad, (az en rendszerembol nezve)
>annal nagyobb a tomege. Vegyunk egy porgettyut, ami forog, es a
>tengelyere meroleges transzverzalis mozgasa is van. Ekkor azon az
>oldalon, ahol "elore" forog, ott magyobb lesz a tomege, mint ahol
>"hatrafele". Elso kozelitesben mindegy, hogy mennyivel.

>  Ekkor a ket oldalon a centrifugalis inercia-ero nem egyezik meg, a
>porgettyure harladasi iranyara (es tengelyere) meroleges ero hat. Ennek
>hatasara elkezd kanyarodni. Csakhogy az ero mindig a haladasi iranyara
>merolegesen fog hatni. Korpalyara all. Es mi tunteti ki azt a pontot,
>ami korul kering? Az, hogy az egy abszolut nyugvo pont. 

>  Varom a reakciokat, es nehany nap mulva megirom a megoldast. Jo
>fejtorest!

Kedves Gyuri!

Ez a pelda - nem tagadom - meghokkentett. Sok megoldas felmerult bennem, de
gyanitom, hogy egyik sem az igazi. :-(

Azert leirom, hatha valamelyik "betalal".

1. Relativisztikus esetben a porgettyu nem tekintheto merev testnek, mert
nincs egyidejuseg. Tehat a tomeg az egyik oldalon tenyleg no, de ezt a
tengely nem erzekeli, epp azert, mert a porgettu nem merev. 

2. A relativitasban az eroket is transzformalni kell, es ha ezt megtesszuk,
kijon, hogy egyik ero sem nagyobb.

3. A tengelyt nem mi jeloljuk ki, hanem epp a forgas alakitja ki, ugy, hogy
atmenjen a tomegkozepponton. Persze ezzel az a baj, hogy ha a mozgo
tomegkozeppont nem ott van, ahol az allo, akkor a testnek forgas kozben
folyamatosan deformalodni kell, de ez az elso pont alapjan talan nem
lehetetlen. 

Az mindenesetre semmikepp sem helet, hogy a centrifugalis ero reven elhuzza
onmagat, mint Munchausen baro. 

Szoval leginkabb egyuttesen az 1-re es 3-ra tippelek, szoval szerintem mozgo
rendszerbol nezve deformalodik a porgettyu, de ha nem ez a megoldas, aruld
el az igazit.

Udv:    Peter

Kedves Janos!
(Es mas - eddig csondes - esetleges erdeklodok!)

Valaszok a felveteseidre:

>> merolegesen fog hatni. Korpalyara all. Es mi tunteti ki azt a pontot,
> Miert lenne a pont kituntetve ?
Azert, mert a bugocsigam kering korulotte. Miert pont ekorul a pont
korul kering? Mas tippem nincs, csak amit leirtam. (Ld. meg a
kovetkezokben...)

>> ami korul kering? Az, hogy az egy abszolut nyugvo pont. Ezutan nem
> Egyaltalan nem abszolut nyugvo. Ha nekem tetszik a kozmikus bugocsigad
> (kulonben szuper otlet, es tenyleg tetszik) es szaladok fele, hogy
> elkapjam, akkor maris nem nyugvo pont, ami korul kering.
Hat ez az! Mihez kepest? (Mi mihez kepest? :-)  ) De az alpkerdes akkor
is az: mi tunteti ki azt az inerciarendszert, amiben a bugocsiga palyaja
kornek latszik? (Hiszen a levezetesbol az derul ki, hogy van ilyen.)
  Mellekparadoxon: Ha Te szaladni kezdesz fele, akkor a Te sebesseged
(-1 -szerese) is hozzaadodik a gyuru relativ transzverzalis
sebessegehez, vagyis a levezetes a Te rendszeredre is igaz... (Na, ez
meg vadabb paradoxon! 8-O )

> Lehet, hogy a vilagegyetem nem mas, mint a semminek ilyen virtualisan
> nyugvo pontok koruli orvenylese ?
Ez jo otlet! Vegyem ugy, hogy a Te megoldasi javaslatod az, hogy a
terido orvenyes szerkezetu, es ezert nem letezik ilyen "korpalyas"
vonatkoztatasi rendszer? Hmmm... Nem rossz. Lehet is benne valami,
ugyanis elarulom, hogy a paradoxon (altalam kitalalt) megoldasanak mar
nem szamoltam utanna olyan alaposan, mint a problemanak, de az elvi
megoldas is eleg. 

Lehet, hogy nekem is valami "verdijat" kellene kituznom a helyes
megfejtesre? Majd meglatjuk. Viszont 20-an elutazom, ugyhogy mondjuk
16-an kozzeteszem az en megoldasi javaslatomat. Tovabbi jo fejtorest!

Udvozlettel:
        Gyuri