@@@@@@@@@@@@@@
Sziasztok,

Tegnap eros (es veres) kezzel elvagtuk a hitvitakat,
de csak most jottunk ra a lehetseges megoldasra:

Ha nem az a feltetlen szandeka a vitazoknak, hogy a VITA rovatban
csepeljek egymast, akkor jobb lenne ideiglenesen atkoltozni a
hix.filozofia
listara. Ott alig van forgalom, es az se er semmit. 

Akinek kedve van hozza, az iratkozzon fel oda ma:
a tegnapi tudomany szambol ugyanis kimaradt egy csomo hosszu level,
amit a szerzok komolyan es faradtsagot nem kimelve irtak meg, kar lenne
ertuk. En ezeket a leveleket pentek este elkuldom a Filozofia listara.


Laci

Sziasztok,

> Occham borotvaja: Bizonyos kritikus kerdesben ezt az elvet egy kicsit
> feluletesnek tartom. Ha megnezzuk, akkor a tudomany demarkacios kriteriuma,
> miszerint a hipoteziseknek ellenorizhetonek kell lennie, ennel sokkal
> pontosabb. Ebbol ugyanis az kovetkezik, hogy nem teszunk fel olyan dologr
> letezeserol hipotezist, amit nem tudunk ellenorizni.

  Szerintem meg Te kezeled feluletesen az Occam beretvajat :-)
  A problema az, hogy MINDEN egyes megfigyeles halmazhoz (tapasztalathoz)
vegtelen sok lehetseges elmeletet lehet gyartani. Tekintve, hogy a
TELJES megismeres lehetetlen (nem tudsz egy elmeletet minden esetben
tesztelni), ezert ez mindig igaz. Viszont valahogy valasztani kell 
a lehetseges elmeletek kozott. Az Occam borotva elv azt mondja, hogy
mindig a legegyszerubb, az adott tapasztalatot helyesen magyarazo
elmeletet fogadjuk el 'igaznak' az adott pillanatban.
  Fekete anyag: konyveket lehet irni (es irnak is) rola. Csillagaszok
kulobozo modon merik az vilagegyetem anyagsuruseget. Alt. Rel.+kozmologia
azt mondja, hogy a vilagegyetem surusege kozel 1 (megfelelo egysegben),
mert ha nagyon mas lenne (mondjuk 10), az nagyon latszana. Ha viszont most
egy, akkor sokkal korabban, amikor a standard modellben az atommagok
keletkeztek, akkor iszonytatoan kozel kellett lennie 1-hez. Viszont a
magfizikai modellek azt mondjak, hogy a barionikus anyag surusege sokkal
kevesebb volt akkor, kevesebb mint 0.1. Ez is mereseken alapul, ha
mas lett volna a suruseg, akkor mas lenne a vilag osszetetele, ami merheto.
A ketto nem igazan nem fer ossze valami extra effektus nelkul. Egyik 
lehetseges magyarazat, hogy van valami mas anyag suruseg is, ami nem
barionikus. Masik, hogy Einstein hulyeseget beszelt, vagy az egesz
kozmologia nem igaz. Viszont kozmologia nagyon sok mindent megmagyaraz
ugy egyebkent. Itt jon az Occam borotva. A ketto kozott empirikusan nem
lehet egyelore valasztani, tehat az 'egyszerubb' esetet fogadjuk el
atmenetileg, mint 'igazabbnak hangzot'. Az nem annyira megrazo dolog,
hogy van valami, ami nem nagyon hat kolcsony anyaggal csak gravitacio
utjan, es ezert nem 'latjuk'.
  Ezt alatamasztja az is, hogy sok mas esetben is 'hianyzik' anyag.
Peldaul galaxisok dinamikajabol is kijon, hogy hianyzik tomeg, pedig
ott aztan se alt. rel., se kozmologia nincs. Tisztan newtoni mechanika.
Merjuk csillagok palyajat, kiszamoljuk a rahato eroket, ebbol a galaxis
tomegeloszlasat. Ez nem egyezik azzal, amit a csillagok szamolasaval kapunk.
Galaxis halmazoknal is hasonlo problema lep fel.
  Szoval egy csomo olyan megfigyeles van, amit 'konnyu' megmagyarazni, 
ha van valami fekete anyag. Ha nincs, akkor viszont nagyon sok hipotezist
(newtoni mechanika, alt. rel., kozmologia) ki kell vagni az ablakon vagy
jelentosen at kell dolgozni.
  Szoval indittatas VAN a fekete anyagra. Nem az ujjunkbol szopjuk, okunk
van ra.
  Kalmannak: Tejutrendszert azert nem ismerjuk annyira, mert benne
vagyunk. Spiralis galaxisoknal (mint a tejut) sok esetben eleg ha
ket dimenziosnak tekintjuk (osszenyomjuk a diszket). Ebbol a ket
dimenziobol benne csucsulve csak egyet tudunk igazan merni (tavolsag
meres nem trivialis sok okbol, foleg nem a galaxison belul), es az se
teljesen jo, mert keresztbe szeljuk a galaxist. Mas galaxisokra viszont 
'ralatunk' kivulrol. GOndolj arra, mikor focimeccsen vagy. Lelaton ulve
foglamad sincs miv megy kozepes tavolsagra toled, viszont a szemkozti
lelatora siman ralatsz. Na meg Te jobban latod a meccset mint a jatekos,
aki belulrol nezi.
  Kalmannak/2: fekete anyagnal az is lenyeges, hogy mikor kezd el
csomosodni! Normalis anyag sokaig csatolva volt a fotonokhoz, amik
viszont nem engedtek, hogy csomosodjon. Struktura a decoupling utan/korul
kezdett el igazan kialakulni (hirtelen nagyon nagy lett a szabad uthossz).
Ha a fekete anyagnal ez elobb kovetkezik be, akkor el tud kezdeni 
strukturat kialakitani, es a barionikus anyag a mar meglevo godrokbe
esik bele. Ezert IS hangzik jol a fekete anyag. Mert az is problemank, 
hogy a megfigyelt strukturak kialakulasahoz nagyon nagyon szukosen eleg 
a rendelkezesre allo ido. 

Gyula

> tobb mint tiz eves, kiforrt, kikristalyosodott
> tudast probalok megfogalmazni az olvasoknak. 
 ...
> az allitasaim lenyeget illetoen a
> leghalvanyabb ellentmondas sincs bennuk. 

No, akkor ujra ket idezet:

> A 'celra' azert
> mondjuk azt, hogy VAN, mert bar a JOVO-ben van, a hatasat a JELEN-ben
>fejti ki.

17 sorral lejjebb:

> Vagyis a cel a JOVO tartomanyaban van. Fizikai
> keptelenseg, hogy a JOVO tartomanyabol valami hatassal lehessen a
>JELEN-ben folyo valtozasokra.

Szerintem kristalyositsd meg egy kicsit.

Udv:
Jano

Feri, Istvan

>Janos azt irta ugye, hogy a reszecskek teljesen veletlenszeruen mozognak.
Nem. Azt irtam, hogy HA veletlenszeruen mozognak, abbol IS kijon egy
tendenciozus aramlas a koncentracio gradiensnek megfeleloen.

Amit a valos helyzetrol irsz, Feri, azt persze elfogadom, azzal egyetertek.
A gazok ugy viselkednek, ahogy irtad.


>A felbehajtott papiros peldadhoz annyit, hogy ha csak nem mukodik kozre
>valamilyen misztikus ero, akkor a felpapir hatarolo vonalahoz valo
kozeledesnek
>illik nemi egysegesseget mutatnia. Nem?

Nem. semmi misztikus ero nincs, es semmi egysegesseg az egyed szintjen.
Mindegyik betu egymastol fuggetlenul mozog ossze-vissza.
Es megis van egy "makroszkopikus" aramlas.


Pista,

>Szerintem ez nem ilyen egyszeru. Persze reszben en is egyetertek.
>De mar regota szeretnem leirni, hogy ugy latszik a tobbsegnek itt a HIX-en
>csak a termeszettudomany tudomany.
Nem, nem. Epp hogy azt mondom, minden mas is tudomany, ami a vizsgalatokhoz
olyan modszereket hasznal, amik megfelelnek a tudomanyossag kriteriumainak.


>Vagy csak egyszeruen TERMESZETTUDOMANY-ra valtoztani a rovatot.
Ez viszont egy masik kerdes, hogy szeressuk-e a "szovegelosebb" tudomanyokat
itt.
Szerintem megfernek.

Janos

Meg tudna mondani valaki, hogy az "ulexit" nevu asvanynak
mi az osszetetele? Mergezo-e az anyaga?

Utcai asvanykereskedonel vettem egy darabot. Kulonleges 
optikai tulajdonsagai vannak. Egy bizonyos iranyba "vezeti"
a fenyt. Meghokkento volt, mikor meglattam.

Koszonom a segitseget.
Udv.,
Attila

Nem igazan ide vag, de erdekelne, hogy mennyire ertekes ez
az asvany, vagy mennyire ritka.
Hol vannak a lelohelyei? Az enyem allitolag Braziliabol szarmazik.

Attila

Szakacs Tamas wrote:

> > Szinten a hit jelenletet mutatja hogy neha
> > a matematikusok elternek a szigoru bizonyitasi eljarasoktol es
> > "sejteseket" mondanak ki (lasd peldaul a fermat-sejtes).
> Itt egy ici-picit tiltakoznek. Egyreszt, mert azert tobbrol van
> szo, mint sejtesrol - hogy hit-e, azt nem tudom. Masreszt mert
> tulajdonkeppen nem tudjuk, FERMAT valoban mit is csinalt ezzel:
> Sikerult? Tevedett? Netan loditott?

Valoban nem tudjuk. Illetve csak annyit hogy azt allitotta hogy
bizonyitotta is, de ezt a bizonyitast soha nem kozolte. Vegul
1994/95-ben sikerult hitelt erdemloen bizonyitani - de nem tartom
kizartnak hogy kesobb megiscsak kiderul hogy nem jo. (Junius 16-an lesz
itt egy eloadas a Fermat-tetel bizonyitasarol, remelem akkor tisztabban
fogok latni:). 

Szoval most mar tobb mint sejtes. De 350 even keresztul nem volt tobb.

Sejtes pedig van tobb hasonlo is: Goldbach, Collatz, ikerprimek stb
(tudomasom szerint meg mindig nem bizonyitottak). Ma sem tobbek
sejtesnel.

Tulajdonkeppen olyan peldat kerestem amit bizonyos idon keresztul
bizonyitottnak veltek, de a bizonyitas hibas volt. Hirtelen nem
talaltam, ezert hoztam elo fermatot. Most utananeztem, es ilyen volt a
4-szin sejtes: 11 even keresztul jonak fogadtak el ket teves bizonyitast
(mindketto teves volt!). Az 1976-os bizonyitas is olyan bonyolult, hogy
gyakorlatilag leellenorizhetetlen. Na akkor most tetel vagy sejtes? :)

Szoval azert akad ilyen is. Hogy hitnek nevezzuk-e, nem tudom (foleg
most hogy a tema szamuzettetett:). A lenyeg, hogy a matematika sem
mindig olyan kerek mint amilyen lehetne. Hiszen emberek muvelik...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

In a message dated 04/27/2000 9:00:33 AM Eastern Daylight Time, 
 writes:

<< mielott nekiesnenk e-mail-jeinkkel a jobb
 sorsra erdemes professzornak, rank ferne meg egy kis batoritas >>

Kedves Kalman!

Batoritaskent mondhatom, hogy Peter (amikor itt eltek New Yorkban) magyar 
cserkeszvezeto is volt, minden magyar munkaban reszt vallalt (beleertve a 
hajnalba nyulo nepdalozast), szereti szarmazasa nepet (legalabb ugy, mint a 
tudomanyt) es semmi ketsegem afelol, hogy oromet okoz neki a magyar fiatalok 
erdeklodese.

A magam primitiv (mernok) feje szamara: ami van az alkotas! (Persze erre 
megkerdezhetsz, hogy mikent definialom a "van"-t, viszont ezzel vigyazz, mert 
rossz tarsasagba keveredsz a kerdessel!)

A szakmam kulonben (errol irtam egy tucat konyvet, egyikhez Teller Ede bacsi 
irt eloszot) a muszerezes/automatika es e teren fontos elorelepest jelentett 
a "Boomerang" teleszkop, melyet 1998-ban Antartikaban kuldtek fel 120,000 lab 
magosba ahol 16 muszer 54 millio kulon merest vegzett a 13 milliard ev elotti 
"Big Bang" (mi a magyar kifejezes?) okozta homerseklet "fodrok" jelleget 
illetoen es megallapitotta, hogy a vilagegyetem energia es anyag tartalma 
EPPEN ANNYI (!), hogy "lapos" legyen, ami annyit jelent, hogy a parhuzamos 
fenysugarak soha ne talalkozzanak. (Ha nincs BB, nem lapos!)

Hat igy, Bela batyad

Sandor:
>Viszont ha figyelembe vesszuk hogy egy matematikai rendszer axiomakra
>epul, es az axiomak onkenyesen megallapitott kijelentesek amik nem
>kovetkeznek egyeb kijelentesbol, igen, a matematikaban is jelen van a
>hit.
Ez nem hit. A matematika csupana zzal foglalkozik, hogy bizonyos
axiomarendszerekbol mi kovetkezik. Barmelyik axiomarendszer egyenranguan
resze a matematikanak.
> Jol lathato ez az euklideszi es a bolyai-lobacsevszkij fele
>geometria kozti kulonbsegben.
Pont a Bolyai geometria esete mutatja, hogy a matematikaban egy szemernyi
hit nincs, minden konzisztens axiomarendszer egyenerteku.
> Szinten a hit jelenletet mutatja hogy neha
> a matematikusok elternek a szigoru bizonyitasi eljarasoktol es
> "sejteseket" mondanak ki (lasd peldaul a fermat-sejtes).
Igen, de a Fermat sejtesrol nemis mondta egyetlen matematikus, hogy igaznak
fogadja el, amig nem bizonyitottak. A bizonyitas igenye a hit ellen valo.
> Aztan jo esetben valakinek sikerul a bizonyitas. Es ha egy tetel
bizonyitasa
> teves, de ez csak kesobb derul ki, akkor az illeto tetel erre az
> idoszakra a matematika resze, marpedig hiten alapul.
A tevedes lehetosege meg nem jelent hitet. Kicsit tul pongyolan ertelmezted
itt a hit fogalmat. Ilyen ertelemben mindenben van hit, es akkor ez a
fogalom elveszti jelentoseget.
A matmeatikarol altalaban azt lehet mondani, hogy nem tapasztaalti tudomany,
viszont tudomany, hiszenlogikus, racionalis. A matematikanak regen persze
sok koze volt a valosaghoz, a megfigyelesekhez, de ma mar barki elfogad
olyan matematikai konstrukciot, ami semmifele tapasztalathoz nem kotodik. Az
egy mas kerdes, hogy a fizika egyfajta alkalmazott matematika. De csak
egyfajta! A matematika bovebb, mint a fizika matematikaja. A ter peldaul
vagy Euklideszi, vagy Bolyai, vagy masmilyen (peladaul kevert), de egyszerre
mindketto nem lehet. A vilagegyetemunk a matematikai konstukciok kozul
pontosan egyet jelent. Feltehetoen konzisztens konstrukcio.

math

Gyiran Istvan:

>Altalam adott 'cel' definicio:
>>Olyan OK, amelynek az OKOZATA onmaga lesz.
vegyuk ezt a fogalmat CEL_Gyiran-nak.

Az en definiciom:
A cel az oksagilag determinalt rendszereknel egy olyan allapot, ami a
jovoben van.

Legyen ez CEL_Math

Mint irtam, egy fizikai rendszerben a cel szinten determinalja a rendszert,
de ez a determinacio elmeleti, es teljesen ekvivalens az oksagi
determinacioval.

Mondok egy peldat: tegyuk fel, hogy egy tarsasjatekot jatszunk. A szabaly,
hogy ha 6-ost dobok, akkor a piros, ha otost, akkor a kek, ha harmast akkor
a sarga. stb mezore kell lepnem. Dobjunk egyet. Lepjunk a meghatarozott
mezore. Tegyuk fel, hogy 6-ost dobok, es ennek megfeleloen a piros mezore
lepek. Ezek utan, ha megmondom valakinek, aki ismeri ajateok OKSAGI
jatekszabalyat, azt a tenyt, hogy a piros mezore leptem, o tudni fogja, hogy
6-ost dobtam. A piros mezo tehat meghatarozza a hatos dobasanak tenyet. De
mondhatjuk-e azt, hogy azert fordult a kocka a hatos mezore, mert a jovobol
informaciot kapott arra nezve, hogy a piros mezon fog allni a babum? Nyilvan
nem kell ilyet felteteleznunk. A mezo, mint cel, nem fizikailag, hanem
csupan a poszteriori, elmeletileg determinalja a dobast.

Az ilyen rendszerek (marpedig minden elo es elettelen fizikai rendszer
ilyen) egy reszeben igaz a CEL_GYIRAN is. Amit tehat en allitok, hogy

CEL_GYIRAN resze CEL_MATH-nak.  (1)

>Ha tenyleg figyelmesen olvastad volna az irasaimat, eszrevetted volna, hogy
az allitasaim lenyeget illetoen a
> leghalvanyabb ellentmondas sincs bennuk. Belatom, hogy a megfogalmazasok
olykor felreerthetoek voltak.
Elnezest, de szamomra csak a felreertheto megfogalmazas volt hozzaferheto.:)

>Most vegre ott tartunk, hogy mar csak a ket alapveto rendszer (elo -
elettelen)
>alapveto ellentmondasa maradt: A KAUZALITAS es az elovilag TULELESI
torekvese.

(1) -bol kovetkezoen nincs ellentmondas.

>Egeszsegesnek gondolkozasunak nevezem azt,
>aki nyitott az igazsagra. Igazsag az, ami az ismert szabalyrendszerekbol
>egyenesen kovetkeztetheto.
akkor szabad megkerjelek arra, hogy ertsd meg es vedd figyelembe az en
levezeteseimet is?:)

>Sorolj mar fel nekunk nehany ilyen ellettelen "reproduktiv" rendszert legy
>szives!
1) Szamitogep virusok (maguktol is keletkezhetnek!) onmaguk fentartasa van
bennuk.
2) Az U235-os izotop maghasadasos lancreakcioja. 1972-ben Gabonban fedeztek
fel egy termeszetes modon kialakult onszabalyozo "reaktort"
3) barmilyen Ganti kemoton (ez egy absztrakt struktura, szerintunk ez az
elet definicioja, de lehet, hogy te ezt nem mondanad elonek)
4) Penrose reproduktiv furner modellje Self-reprodukting machines Scientific
American 1959
5) Autokatalitikus feherjehalozatok Eigen et al. Naturwissenschaften
58:465-523, Scientific American 244(4) 78-94., Kaufman, Theory of Biology
119:1-24.
5) A cellularis automatak stabil "lenyei"
6) Egy pozitivan visszacsatolt erositoben az aram.

bizonyos ertelmben ilyen:
1) A Hurrikanok, tornadok
2) A termeszet nagy elettelen korforgasi rendszerei

Nem sorolom tovabb. Egeszen nyilvanvalo, hogy szamos modon lehet valami
onmaga oka. Az, hogy van a rendszereknek egy ilyen osztalya, es van ennek az
osztalynak valodi peldanya, azt hiszem, semmi csodat nem jelent.

>Ha ugy latnam, hogy a veletlennek az elo rendszerek viselkedeseben
meghatarozo
>szerepe lenne, mar megtetteme volna. Csakhogy errol szo sincs. Az elo
>rendszerekben a veletlennek helye nem lehet. Ellenkezoleg: Semmihez sem
>hasonlithato csodalatos renddel, szervezettseggel allunk szemben. Ha valaki
>megengedi maganak, hogy - az anyagi folyamatok iranyaval szemben - az ilyen
>rendszerek kialakulasat  a veletlennek tulajdonitsa, am tegye.
1) Vannak veletlen rendszerek, vannak determinisztikus rendszerek, es vannak
vegyes rendszerek. Ezen kivul vannak olyan rendszerek, amelyeknel bizonyos
reszt velelten valoszinusegi valtozoval modellezunk, ismerethiany miatt (pl.
feher zaj a villamossagtanban) Vannak tehat olyan rendszerek, amelyekben a
szervezettseg es a veletlen egyutt van. Ez a ket dolog egyaltalan nincs
ellentmondasban. Az, hogy te ezt allitod, csak a feluletes
gondolkodasmododat illusztralja.
2) Egyaltalan nem beszeltem az elo rendszerek kialakulasarol, hanem csupan
az "oncelu" rendszerekrol szoltam, es ott utaltam, hogy finomabb elemzeshez
valoszinusegelmeleti tudasra is szukseg van.
Azt hiszem, hogy a rekaciod a kerdes tulreagalasa volt, azon kivul
dogmatikus kinyilatkoztatas, amiben egyetlen erv sem volt.

math

Hogy is tagul a  vilag?                *
A RWF megoldas szerint          *
igy:                       *
                       *
                    *
                  *
                *
               *
              *
              *-------------------------------------> t
Fuggolegesen az R vagy az "a"
parameter van. Ha a mostani szupernovas mereseket nezzuk, akkor ugy tunik
hogy van egy kozmologiai tag. kb 0,6 nagysagu (ahogy azt Paal es tarsai
megjosoltak). Ez egy moderalt                 *
exponencialis tagulast okoz.                 *
Vagyis az uj megoldas                      *
gorbeje az elozobol                      *
ugy kaphato, hogy                     *
egy exp-et hozza-                  *
adunk.                         *
                           *
                       *
                    *
                  *
                *
               *
              *
              *----------------------------------------------> t
Bocs, ha valakinel nem
szep az ascii abram. Regi gepen jol mutat :-)
Lassuk latjatok-e oket. Utana par dolgot megbeszelhetunk.

Horvath Pista

Meg mindig le vagyok maradva. Most a 96-bol Zeratul:

> hiszen az a hianyzo 90% azt jelentene, hogy nem alakulhatott volna ki a
> mai vilagegyetem... Egyszeruen olyan keves anyag mellett akkora lett
> volna a tagulas sebessege, hogy csillagnyi csomok ki sem alakulhattak
> volna...

Ez egyszeruen nem igaz. 10 evvel ezelott a 0.1 es 2.0 kozotti ertek
volt igazolva. De termeszetesen 0.02 eseten is lettek volna galaxisok es
csillagok, csak kisse ritkabban. 15-20-nal is meg rendben lenne minden,
legfeljebb ma mar kozeledne a Nagy Reccs meg minden (kekeltolodas, meg
egyebek, viszont az ido iranya nem fordulna meg mint ahogy azt Hawking 10
eve mondta). Nem lattam ra szamitast, hogy mikor nem lennenek
csillagok. Vagyis milyen Omega erteknel. Az, hogy meddig elne a nagy
surusegu vilag, az mar kisse konnyebb kerdes, de most ezt sem tudom sajnos
megmondani.

					Horvath Pista

A XX. szazad fizikaja cimu eloadas-sorozat
nyolcadik eloadasa:

Eloado: Dr. Simon Istvan (MTA)
Cim: Biologiai makromolekulak szerkezete
> Idopont: 2000. majus 8. 19.00
Hely: Pecs, Dominikanus Haz ( Szinhaz ter )
Szervezok:
-ELFT baranya megyei teruleti csoportja
-JPTE Fizikai Intezet
-Pecsi Kulturalis Kozpont

Az eloadas rovid ismertetoje:

Az elo szervezetek legfontosabb funkcioit specialis 
makromolekulak latjak el. Ebben az eloadasban a 
termeszetben legnagyobb tomegben elofordulo szerkezeti 
elem, a celluloz terszerkezetenek meghatarozasarol, az 
informacio tarolast vegzo DNS molekulak, mukodes 
szempontjabol is lenyeges rugalmassagi tulajdonsagainak 
szamitasarol es a sejteknek a kornyezetukkel valo 
kapcsolattartast biztosito transzmembran feherjek szerkezet 
becsleserol esik szo. Az eloadasban szeretnek ramutatni, 
hogy a biofizika a fizikanak egy olyan specialis aga, 
melynek az evolucio kovetkezteben letezik egy tortenelmi 
dimenzioja is.

Termeszetesen elismerem a moderatorok jogat, hogy barmit, kivegyenek a
TUDOMANYbol. De nekem is megvan a jogom, hogy barmit leirjak (legfeljebb
kiveszik). Bennem mar evek ota megvan a vagy erre a vitara, csak eddig
mindig visszafogtam magam.

Vagyis szerintem a BTK-n oktatott targyak is a tudomany reszet kepezik.
Ad abszurdum NEHA meg vallasrol is lehet beszelni (kit zavar?).
Van aki szerint ennek semmi koze a tudomanyhoz, szerintem meg lehet koze.
Kerdes, hogy konszenzus kell-e, vagy szabad a velemeny.

A magam reszerol a hitteritest nem tartom ide valonak.
No es a para es agykontrol-t se (de ezekre van is mas HIX forum).

Probalom az kimoderalt levelem annyira leroviditeni, hogy meg
atmenjen. (Mas HIXre meg ne kuldjetek at, mert azokat nem jaratom.)

Most ertem utol magam, azaz csak ma tudtam a maradek Tudomanyokat
elolvasni. Nyilvan ereztem, hogy hova fogunk konvergalni, mert
erintolegesen en is belefolytam a hitvitaba. De

1. Az irasom az udulesem miatt ment csak a 98-es szamba. Amire
                  reagalok az egy sokkal korabbi iras.
2. Nem a temaban irok, hanem a temarol.

Ha nem jelenik meg, akkor javaslok egy kormailt, vagy egy uj
rovatot "CSAK A TERMESZETTUDOMANY TUDOMANY?" cimmel.

A kormail cimzettjei reszemrol a TUDOMANY moderatorai lesznek.

Tehat jojjon a tegnap irt, de egy regebbi szamra irt reagalasomnak az
eleje:

Nacy irta:
> Ezzel szemben a vallasos hit azt jelenti, hogy figyelmen kivul hagyom a
> rendelkezesre allo tenyeket, az azokbol levezetheto logikus
> kovetkezteteseket, es a megoldasnak egy olyan allapotot tartok, ami
> egyebkent semmibol nem kovetkezik, semmi nem tamasztja ala.

Akit erdekel mit irtam ide, az irjon a .

Horvath Pista

> Ket valaszom lenne. Az egyik: a matematika tudomany, de specialis,
> hiszen nem tamaszkodik a megfigyelesekre, hanem teljesen logikai. Ilyen

A matematikusok idea'kat figyelnek meg, idea'k megfigyelesebol szerzik a
tapasztalataikat. Ezek az ideak szamukra objektivek, a letezo vilag reszei.

A (matematikai) logika a (publikalt) bizonyitasban kell, hogy az
eredmenyek/tapasztalatok masok szamara atadhatok, szamukra pedig
befogadhatok legyenek. (Valamilyen) logika pedig minden tudomanyban van.

A matematika ezek szerint nem specialis se a megfigyelesenek targyai, sem
pedig a logikaja alapjan.

> Viszont ha figyelembe vesszuk hogy egy matematikai rendszer axiomakra
> epul, es az axiomak onkenyesen megallapitott kijelentesek amik nem

Az "onkenyesseg" nem jellemzo azokra az axiomakra, amik nem csak matematikus
kozosseg altal szeles korben elfogadottak es a kovetkezmenyeik szeles korben
alkalmazhatok. Ha a matematika csupa onkenyes konstrukciot tartalmazna,
lehet hogy nem volna olyan jol alkalmazhato peldaul a fizikaban.

> kovetkeznek egyeb kijelentesbol, igen, a matematikaban is jelen van a
> hit. Jol lathato ez az euklideszi es a bolyai-lobacsevszkij fele
> geometria kozti kulonbsegben. Szinten a hit jelenletet mutatja hogy neha

A "kulonbseg"-gel kapcsolatban mire gondolsz ?

> a matematikusok elternek a szigoru bizonyitasi eljarasoktol es

(Olvastam valahol, hogy a "Principia Mathematica" cimu konyvben a 800-adik
oldal kornyeken kezdik megalapozni az "1+1=2"-t :)

> "sejteseket" mondanak ki (lasd peldaul a fermat-sejtes). Aztan jo
> esetben valakinek sikerul a bizonyitas. Es ha egy tetel bizonyitasa
> teves, de ez csak kesobb derul ki, akkor az illeto tetel erre az

(Minnel tobb a hitetlen/szkeptikus, annal tobb hibat lehet kijavitani:)

> idoszakra a matematika resze, marpedig hiten alapul.

"Tudomanyos hit" ezek szerint "barki altal megtapasztalhato/reprodukalhato
tenyeken/megfigyeleseken alapulo, nem, vagy rosszul bizonyitott allitast
ideiglenesen igazkent elfogadni". Ez a fogalom igy nincs tul messze a
tudomanyos hitetlensegtol/szkepticizmustol. Szamomra elfogadhato.

z2

Kedves Janos !

>>helyrepofozzak a gubancolodasnak indult meneteket, hogy ne
>>oregedjunk tul hamar ...
>Ha olyasmire gondolsz, hogy a becsavaradott DNS-ben a megszakadt 
>csavarmenet javithato lenne egy molekularis menetvagoval, akkor 
>azt mondom, az otlet nem rossz, de meg nem volt eleg ido a 
>kievolulalasara, mint ahogy a kereket is az agyaval talalta fel 
>az emberiseg. 

Igen, ilyesmire gondoltam, de nem mernem kimondani a szenteciat,
hogy nincs kievo..., szoval, hogy nincs olyan, vagy, hogy nem volt 
olyan me'g.
Az is felotlott, hogy a virusok esetleg - eredetileg hibajavito 
celt szolgalo DNS-manipulatorok meghibasodott, elfajzott, 
elcsavargott valtozatai.
Az emberisegnek pedig az a dolga, hogy kiiktassa, vagy
inkabb atprogramozza oket hatekony hibajavitasra.

>Pedig lehetne mondjuk szimbiozisban egy kerek alaku 
>ragadozo egy mozgaskeptelen tengely-ragadozo korul forogva. 
>Igy egyutt nagy hatasfokkal vadasznanak. Tobb, kulonfele meretu 
(jol fogazott :-) ragadozoval a sebessegvaltas is menne.

>Amint latod, egesz elzolisodtam...
Gratulalok, mert ez annak a _tunete_ , hogy elme'd fogaskerekei 
oly rugalmasak, univerzalisak, es olajozottan mukodoek, 
hogy nem jelent  problemat masok eszjarasara atallni, ha epp ugy 
tartja kedved. :)

Figyelemremeltonak tartom, hogy az evolucio a kere'k helyett 
kere'k-szimulatorokat fejlesztett ki, melyek nagysebessegu 
terepjarashoz meg sokkal jobbak is, mint a kerekek, ld. gepard.

Egynemely ember normal jarasa pedig oly egyenletes,
hogy elgondolkodtam mar - mi is lehet az oka e ritka adottsagnak ?
Energiatakarekossag, vagy osregi genek dominanciaja, melyek a 
valaha meg megoldatlan kep-stabilizalas idejebol valok ?
A honvedsegnel figyeltem meg alakizaskor a szinten sorkatona
szakaszvezetonk feje bubjat - amint elol lepdelt. 
Folyton kilestem a sorbol, hogy lassam, tenyleg nincs e rajta 
gorkorcsolya, vagy netan gordeszkan toljak-e az elso sorban 
lepdelok - elore, renduletlenul, hihetetlen egyenletesseggel.
Minden fej periodikusan mozgott fel-le, kiveve az ovet.
( minthogy hirmuszeresz szazadban voltam, a jelenseget igy neveztem
 el: DC jaras 1,2,1,2...  )
A nevetesre bosszusan megfordult, hatramenetbe kapcsolt, s 
igy kiderult, hogy a dolog csak egyiranyban mukodott nala tokeletesen.
Rukvercben haladva bub-sebessege mar egyaltalan nem volt konstans. 

Spekulacio a kere'k evoluciojarol: 
Az ember szerintem eloszor az egykullos kereket talalta fel, 
melynek neve manko. 
Kovetkezett a tobb-kullos kere'k-kezdemeny - a hintaszek.
Haladni ezzel ugyan nem lehetett, de megsem tekintheto visszalepesnek,
hiszen 3db 120fokos ivu hintaszek megfelelo oszzeepitesevel meg
vagtazo lovak is lekorozhetoek.

Ez a pelda csak azt mutatja, hogy logikaval messzire lehet menni, de
biztosra ... ?

Udv: zoli

Math:
>a fekete anyag kerdese mibol, hogyan es miert vetodott fel
>a csillagaszatban.
Villamvalasz (keso van mar): hogyan merheto meg az univerzum
megfigyelheto reszenek az atlagsurusege:
1. Feltetelezzuk, hogy az anyag tulnyomo resze csillaganyag,
tehat vilagito anyag. Ez alapjan megbecsulhetok a galaxisok
tomegei, es az anyag vilagito hanyadanak atlagsurusege: rho1
2. 1940 korul Zwicky eszrevette, hogy a galaxishalmazok
galaxisai gyorsabban mozognak az adott halmazokra vonatkozo
szokesi sebessegnek, ha azt a vilagito anyagbol hatarozzuk
meg. De akkor nem volna szabad galaxishalmazoknak letezni,
mar reg szet kellett volna repulniuk beloluk a galaxisoknak.
Hacsak a nem-vilagito tomegek jelenlete miatt rossz a
szamitas. Tehat a galaxishalmazok dinamikajabol is levezetheto
egy atlagsuruseg, rho2, ami egy nagysagrenddel nagyobb rho1-nel.
3. Masik modszer a galaxishalmazok tomegenek megmeresere:
a halmaz okozta fenyelhajlast kell merni. A halmaz gravitacios
lencsekent viselkedik: a hatterben levo objektumok kepet torzitja.
Ennek a torzulasnak a mertekebol kovetkeztetni lehet az halmaz-
beli anyag tomegere es eloszlasara. Rendkivul adatigenyes
eljaras, s csak egy jo evtizede indult meg, igy nincs meg
sok eredmeny.
4. A megfigyelesek alapjan az univerzum 10-15 milliard eve
letezik a ma ismert tagulo allapotaban, de akkor az univerzum
atlagsurusege ma rho3 kell, hogy legyen. A problema: rho3
meg rho2-nel is nagyobb, szinten egy nagysagrenddel. Ez pedig
olyan sotet anyaggal volna magyarazhato, amelyik nem a galaxis-
halmazoknal surusodik - kulonben mar a 2. modszer kimutatta
volna. Vagy pedig baj van az osrobbanas elmelettel, az inflacios
modellel.

ro-zita:
>A vilag vegekathatatlan, ki tudja mi van milliard fenyevre a foldtol!
Ezt azert lehet tudni: galaxisok, sot meg egy-ket kvazar, valamint
gamma-burster is akad. Irjak a csillagaszati tavolsagmeresrol?
A lenyegben azonban igazad van: nem latunk el tetszoleges tavolsagig.
>Ezert nem lehet semmit sem allitani arrol , hogy mi letezik es mi nem!
Ha nincsenek es a jovoben sem lesznek rank hatassal, akkor mindegy is,
hogy leteznek-e. Bar jo lenne megragadni a mindenseget, nem megy.
De szerencsere a belathato vilag is elkepzelhetetlenul sokretu.

Udv,
Kalman

Kedves Peter!

 irta (Tue Apr 25 TUDOMANY #1097):

> >valoszinűseggel jo par betegseget is ez a fene nagy fejlődes
> >fejlesztett rank.
> 
> Te meg elfelejtkeztel a keresztes haborukrol,

Nem feledkezem el. Csak felreertettel. Emellett megint olyasmit 
olvasol a soraim koze, amit nem irtam. Ezert megprobalom 
erthetobbe tenni, mire is gondoltam.


> az intifadarol, a
> "szent haborukrol", a boszorkanyuldozesekrol, a vallasossag miatti
> elmebetegekrol. Hany "Messiast, Krisztust is ismer az elmekortan
> tortenete?

Ez teljesen mas tortenet. Nemcsak azert, mert nem a tudomany 
temajahoz tartoznak, hanem leginkabb azert, a Krisztus-hithez sem 
tartoznak.


> De ismetlem. Ma az atlageletkor a duplaja a szaz evvel ezelottinek.

Senki nem tagadta. Nem azt mondtam, hogy a tudomany rossz. Dehogy 
rossz! Csak arra probaltam ramutatni, hogy nemcsak a Duna-rekeszto 
hasznok leteznek. (Ezek termeszetesen leteznek.)


> A vilagjarvanyok megszuntetese egyedul hozott annyi hasznot
> imho, mint a haditechnika fejlodesenek "kara".

Hiszed Te. En ember tagadtam - csak melle tettem kerdeseket; 
csupan ezt jelentette ugyanis, amikor azt mondtam, a haszon 
kerdeses. Nem a tudomanye onmagaban - hanem a tudomanye az ember 
kezeben.


> A kozepkorban, okorban sokkal rosszabbak
> voltak az erkolcsok. Eleg Villont olvasni.

Ez es az utana kovetkezok mar tenyleg nem e rovatba valo kerdesek, 
ugyhogy nem vitatkozom. (Azert annyi engedtessek meg, hogy sok 
szempontbol egyetertsek - mindez annak jele tobbek kozott, hogy a 
'Keresztyen Europa' korant sem volt keresztyen... Es ebben sajnos 
a hivatalos egyhaz is alaposan vetkes volt.)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Zeratul!

 irta (Tue Apr 25 TUDOMANY #1097):

> Megfogalmaznad pontosan, hogy mi a kazualitas torvenye, es hogy ezt
> miert sertik az elo rendszerek?

Bocsanat, ha csak betucsere, meg kekeckedes, nekem azonban gyanus, 
hogy valamit helyre kell tenni fogalmilag:

Kazualitas = esetlegesseg, veletlenseg.

Kauzalitas = oksag.

Feltetelezem, hogy itt az utobbi volt a kerdeses.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca