Tenyleg furcsa dolog: ez a torveny egymassal szembeallit egymast
*nem kizaro* celokat (eleg csak a kulturara, a szocialis celokra 
es az egyhazakra gondolni). Nem egeszen olyan a helyzet, mint a
valasztasokon, ahol a partok egymas ellen kuzdenek, de a programok
jelentos atfedeseket is tartalmaznak.

Ha egyhazak is szerepelnenek a tamogathatok listajan, akkor ezzel
azt mondanak a hivoknek, hogy "ide a penzt, es nehogy a szivbeteg
gyerekeket vagy a koraszulott-mento alapitvanyt tamogasd!"

Szoval tenyleg nem jo rendszer. Orulok, hogy az egyhazak kiszalltak
a ringbol, es sajnalom, hogy sokan babok lettek ebben a jatszmaban.

Tisztelt Szalon!

Vajnai Attila irja :

"...Magyarorszagon nem letezik a jogallam...

 ...Nos, 1997 elso feleben Szlovakiaban es lehet, hogy
Lengyelorszagban is nepszavazast tartanak a NATO-tagsagrol..."

Hat inkabb Mo nepszavazas nelkul, mint Szlovakia nepszavazassal :-)

"...Horn Gyula mai sajtotajekoztatojan azt allitotta, hogy a
kormanyprogramban szerepel a nepszavazas. (Valoszinuleg ugy, mint az
ingyenes oktatas, az alanyi jogon jaro GYES es a korrupcio
visszaszoritasa.) A kormany es az Orszaggyules valojaban fel
nepszavazast tartani, mert nem biztosak abban, hogy az a nekik megfelelo
eredmenyt hozna. A kormany es az Orszaggyules nem a szavazok akaratat
akarja ervenyesiteni, hanem a sajat allaspontjat akarja jovahagyatni
egy, a csatlakozas utan megtartott nepszavazason..."

A dolog ennel sokkal egyszerubb. Mi nem vagyunk annyira lokottek mint a
Szlovakok es majd akkor tartunk nepszavazast, ha pontosan tudjuk, hogy
mirol szavazzunk.  Abban a nyilatkozatban az is elhangzott, hogy LESZ
nepszavazas a csatlakozas ELOTT. De majd akkor ha mar tudjuk, hogy
csatlakozhatunk es hogy milyen feltetelekkel. Minek elore nepszavazni ha
meg az sem biztos hogy belephetunk az elso korben. (Persze tudom, hogy
valoszinuleg igy lesz, de meg akkor sem biztos). Szoval a helyes sorrend
: Targyalas, nepszavazas, esetleges csatlakozas es nem nepszavazas (a
semmirol), targyalas es csatlakozas.

Udv,
Kelemen Gabor

 irta:

>En itt az allamokban dolgoztam egyutt par spanyollal, akiknek a csaladjaban
>fallangistak es koztarsasagiak is voltak, de egyik sem tartotta a francoista
>Spanyolorszagot demokratikus rendszernek, bar lehet, hogy nem jutottak el a
>demokracia ertelmezesenek olyan szintjere mint Te.

Most akkor meg kell kerdeznem valamit: te mit ertesz demokracia alatt?

>Az allami politika szintjere emelt
>antiszemitizmus egyebkent nem szukseges feltetel ahhoz, hogy egy rendszer
>fasiszta legyen es az sem, hogy sajat magat annak nevezze, mint Mussolini
>a mozgalmat es az altala kialakitott politikai rendszert.

Az antiszemitizmus (es altalaban a fajgyulolet) az egy teljesen kulon tema,
aminek szerintem semmi koze a fasizmushoz. Antiszemitizmus mint allami
ideologia csak Nemetorszagban volt es nehany mas orszagban, ahol a nemet
model alapjan mukodott a tarsadalom (Szlovakiaban, Horvatorszagban, s
Magyarorszagon is Szalasi Ferenc idejeben). De ezek az orszagok nem voltak
fasisztak! Hitler nem volt fasiszta. O naci, azaz nemzetiszocialista volt,
ami egy baloldali, a kommunizmushoz kozelallo ideologia. Az most a nagy
problema a fasiszta szoval, hogy ez olyan atokszo le, mint a kommunista szo,
azaz ramondjak mindenkire, de vegulis nem derul ki, hogy mit is jelent :-)
Megjegyzem, hogy pl. a legtobb szelsojobboldali part pont emiatt soha nem
hasznalja a fasiszta szot, mert a fasiszta szonak nagyon rossz hangzasa van,
mivel e koztudatban ez nacit es fajgyulolot jelent. Igy jelenleg a legtobb
ilyen part altalaban az "uj jobboldal" kifejezest alkalmazza. Mit is takar
az uj jobboldal? Most elmondom, hogy en hogyan latom a dolgokat. Az utobbi
100-200 ev politikai fejlodesenek eredmenyekeppen harom fo politikai
iranyzat alakult ki: konzervativ, liberalis, es szocialista. Eliente ez
harom jol elkulonulo iranyzat volt. Idokozben azonban a liberalizmus
gyakorlatilag elfogadtatta sajat alapprogramjat a masik ket iranyzattal.
Ennek eredmenyekeppen mind a szocilaistak, mind a konzervativok magukba
fogdatak egy sor liberalis alapelvet. De nem minden konzervativ es nem
minden szocialista ertett ezzel egyet. Az egyet nem erto szocialistakbol
lettek a kommunistak, a nacik, az anarchistak, mig az egyet nem erto
konzervativokbol lettek a fasisztak, illetve a mai szelsojobb. Persze most
nagyon leegyszerusitettem az egeszet, de a lenyeget akartam csak leirni.

>Azert elmagyarazhatnad nekem, hogy konkretan miben nyilvanult meg a
fallangista 
>rendszer fenenagy demokratizmusa. 

Eloszor valaszolj az elso kerdesemre: mi a demokracia? Nincs ertelme
vitatkozni, ha elotte nem tisztaztuk le a fogalmak jelenteset.

Toth Andras ) irta:

>Ki donti el, hogy ki az artatlan aldozat?

Amikor a gyilkos meggyilkol egy embert, szandekkal es nem onvedelembol,
akkor az az ember egy artatlan aldozat.

>Itelkezes nelkul hogyan dontod el, hogy hol kezdodik a tarsadalom jogos
>onvedelme?

A birosag ezt eldonti.

>Tehat vagy nem iteled el a gyilkosokat sem, vagy elfogadod, hogy nem csak
>istennek van joga itelkezni. A ketto kizarja egymast. Ha itt a foldon
>akarsz buntetni, nem hivatkozhatsz a vallasra.

Mi nem az embert mit ilyet iteljuk el, mert ez valoban csakis Isten dolga.
Mi csak a tettet iteljuk el, ami artalmas a tarsadalomra. Ha ez a tett
nagyon sulyos, akkor a tett mozgatojat - az embert - kivegezzuk, mert ezt
diktalja onvedelmi osztonunk, de tovabbra sem utaljuk a kivegzett embert,
nem iteljuk meg ot.

>Nem ertem, hogy miert teszed mindig a demokracia ele, hogy "ugynevezett".
>Az irasaid alapjan te a demokracia minden formajat eleve elutasitod, csak az
>elnyomo kereszteny diktaturaban hiszel.

Nem, nem, en demokrata vagyok. Csak szerintem a jelenlegi rendszer nem
demokracia. Megkerdezem toled is: szerinted mi az a demokracia?

>>Volt mar kiskutyad? Na, ha igen, akkor hogyan tanitottad meg arra, hogy ne
>>pisiljen be a lakasban? Itt van ket lehetoseg:
>>[1:orr a pisibe, szidas; 2:simogatas, magyarazas]
>>A jelenlegi liberalis ugynevezett demokratikus ugynevezett
>>igazsagszolgaltatas a masodik modszert alkalmazza.
>Szoval ussuk-verjuk a budos lazado szemetet, mienk az egyetlen igaz ut! (?)

Nem ezt jelenti. Azt jelenti, hogy buntessunk meltoan, igazsagosan es
hatekonyan. 

>>>[szomszed feljelenti az abortuszra keszulo terhes not]
>>Hat, a szoban forgo szomszed bizonyara nemeslelku kereszteny ember lehetett,
>>aki inkabb vallalta a szomszed csalad gyuloletet, mintsem hogy pusztulni
>>hagyjon egy artatlan csecsemot. En ezt igazi onfelaldozasnak nevezem.
>Tehat a szent diktaturadban meg a besugas is elfogadott, sot kovetendo pelda!
>Es ez szerinted tenyleg keresztenyi cselekedet?

Az igazsag kimondasa nem besugas! Most visszakerdezek. Kepzeld el a
kovetkezo helyzetet! Kinezel az ablakon, s latod, hogy a szomszed oregneni
eppen bedugja a fejet a gaztuzhelybe es bekapcsolja a gazt. Mit fogsz tenni:
be fogod sugni a mentonek es a rendorsegnek az oregnenit, vagy pedig inkabb
- mivel nemeslelku besugasellenes ideologiaju vagy - nem sugod be, s hagyod
meghalni?

>A fentiek alapjan feltetelezem, hogy teged a kommunizmusban nem a sztalini
>diktatura kemeny elnyomo jellege es a besugok halozata zavar (mivel ez ugy
>tunik, szerinted a kovetendo pelda).
>De akkor mi?

A kommuznimusban legfokeppen nem az elnyomas zavar, hanem az alapideologia.
Az elnyomas es a tobbi dolog csupan automatikus eredmenye az alapideologianak.

Nagy oromomre par nappal ezelott megkaptam a legujabb *Magyar
Statisztikai Evkonyvet,* aminek alapjan le lehet ellenorizni a politikusok
es ujsagirok kijelenteseinek valodisagat. Persze a politikusoknak es az
ujsagiroknak maguknak kellene ezt a leellenorzest elvegezni publikalas elott
es nem az olvasonak, dehat igy van ez mar Magyarorszagon, kulonosen a videki
lapokban. Itt van egy pelda a sok kozul.

        Simon Cs. Jozsef az *Uj Neplap*-ban (Szolnok, januar 28) "Bo'jak a
sze'lben" cimmel irt egy szivrendito irast arrol, hogy "kocsmaorszag
leszunk." "Szinte lehetetlen megszamolni, annyi ivo nyilt, nyilik egy-egy
belvarosi utcaban, sot a kisebb kozsegekben is." Sot, hozomra adjak a bort
es a palinkat a munkanelkulieknek is. "Az asszonyok szenvednek, a feriak
isznak. Isznak banatukban, ha nincs munka, isznak, ha van munka, de
alulfizetik oket, es isznak oromukben, ha vegre jol fizeto ceget talalnak."
Szoval ebbol arra a konkluziora lehet jutni, hogy az utobbi idokben az
alkoholfogyasztas magasabb mint valamikor. Megpedig a szocialis problemak
miatt. De mint mondanak a statisztikak? Pontosan ennek az ellenkezojet.
1980-hoz, sot meg 1990-hez is viszonyitva az egy fore juto atlagos
mennyisegek minden kategoriaban (bor, sor, egetett szeszesitalok) ma
alacsonyabbak mint tizenot, de meg ot evvel ezelott is.
       
        Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy alkoholizmus nem komoly
problema Magyarorszagon. Termeszetesen az kulonosen nemzetkozi
osszehasonlitasok alapjan, csak eppen ma a helyzet valamivel jobb mint a
letezo szocializmus alatt, amikor pedig meg nem volt munkanelkuliseg illetve
nem volt letbizonytalansag. Egyszoval ugyelni kellene az ujsagirogardanak
arra, hogy nehogy irasaikkal felrevezessek olvasoikat.

        Balogh Eva

Zimanyi Magdanak teljesen igaza van a kerdesfeltevest illetoen.
valoban jobban meg kellett volna gondolni.
Talan majd jovore jobban sikerul kerdezni. Vo. "valasztas" :-)
Ott majd kiderul, hogy hany szazalek az 1% !
Janos

 wrote:
>Itt az a baj -- es ezert tiltakozott a katolikus egyhaz is -- hogy a kerdes
>ugy van felteve: milyen jotekonycelu, kulturalis, stb.  intezmenyt akartok
>tamogatni: amire tobb tizezerfele valasz erkezhet es valoszinuleg fog
>is erkezni.  Ha most a valaszokat viszont arra hasznaljuk, hogy ezekbol a
>tamogathato intezmenyek egy szukebb korenek -- az egyhazaknak -- a
>tamogatottsagara kovetkeztetunk, a valasz szuksegkeppen torz lesz.
Nekem ugy tunik, hogy egy ilyen felhasznalast csak az egyhazak felteteleztek,
minden kulonosebb alap nelkul...

>Az olasz rendszerben a jovedelemado 8 ezrelekerol kell dontenie az
>adozonak.  Itt azonban nem tobb tizezer -- mint Magyarorszagon --
>hanem osszesen csak 4 celt lehet megjelolni: 3 nagy egyhaz, (a
>katolikus es meg 2 egyhaz) celjara, vagy szocialis celra.  Meg egy
>lenyeges kulonbseg: ott az ember nem *sajat* adojanak 8 ezrelekerol
>dont, hanem a nyilatkozatok aranyaban osztjak el az *osszes* befolyt
>jovedelemado 8 ezreleket.
Ez a rendszer tenyleg ugy tunik, hogy kikuszoboli a legigazsagtalanabb
elemet, ami a magyar rendszerben van. Egesz erdekesnek tunik az otlet,
hogy evente kvazi nepszavazas dont az ado egy reszenek felhasznalasarol.
(Bar nem tudom, hogy a munkanelkulieknek, nyugdijasoknak, egyetemistaknak
van-e igy szavazatuk) Viszont ha igy nezzuk: miert nem bontjak reszekre
egy kicsit a "szocialis" celt is, illetve miert nem sokkal nagyobb reszrol
donthet a nep igy? (akar az egesz koltsegvetesrol is (?) (persze ekkor
az is kell, hogy egy ember ne csak egy-egy celt tamogathasson, hanem aranyokat
mondhasson, amelyeket aztan kiatlagolnanak...)) (pl. kivancsi lennek ra, hogy
melyik orszagban nem csokkenne drasztikusan a "honvedelmi" koltsegvetes egy
ilyen rendszer bevezetese utan, mert szerintem mindenhol az tortenne...
(ha mar a demokracianal tartunk, ugye...))

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Kedves Szalon Bongeszok!

A cimbol ki derul, en altalaban nem (legalabis bizonyos dolgokat). Es abbol
a feltetelezesbol indulok ki hogy (bizonyos dolgokat) Ti sem. Bar mindennapi
eletunk szamos logokatlan (vagy rejtett, titkolt szandeku) jelensegere,
intezkedesere - lehetne - kellene a valaszt keresni.

Es most ugy nez ki egy televizios oknyomozo musor kereteben sikerulni is fog.
Szeretnem, ha a birtokotokban vannak olyan esemenyek, tortenesek amelyek
kerdeseket vetnek fel Bennetek, de a valaszt nem mindig sikerul megszerezni
a hetkoznapi emberek taktikajaval, akkor azt irjatok meg egy magan e-mailben.

Segitsegeteket segitseggel tudom meghalalni.


Hanga Laszlo
)
Hanga Laszlo

T. SZALON, kedves Wolf Gyorgy,
 
Wolf Gyorgy > irja a SZALON #1293-ben:
 
WG> Az elejen szeretnem rogziteni, hogy tamogatom azt, hogy az allam
WG> az adofizetok penzen, tamogassa az egyhazakat. (Nagyon sokan soha
WG> nem kerulnek egyetemre, nem jutnak el muzeumba, nem erdeklodnek
WG> a sport utan, s ezen celokat is tamogatja az allam ezen adofizetok
WG> penzen is.)
 
Ezzel teljesen egyetertek.  Ha valaki azt mondja: "az allam ne
tamogassa az egyhazakat az en adombol", ugyanazzal az erovel masvalaki
azt is mondhatna: hogy "az allam ne tamogasson sportegyesuleteket,
muzeumokat, stb. az en adombol". 
 
WG> Azt az ervelest azonban nem erzem teljesen helyesnek, hogy
WG> azert tamogassa az allam az egyhazakat, mert annak idejen elvette
WG> toluk a vagyonukat.
 
Ezt nem is mondtam, hogy azert tamogassa.  Sajnalom, ha esetleg
felreerthetoen fogalmaztam, megprobalok vilagosabban fogalmazni. 
 
Azt tartom helyes egyhaztamogatasnak, hogy az egyhaztagok fizessenek
egyhazi adot jovedelmuk szerint.  Mint ahogy mas adokat is eszerint
fizetunk.  Ezen felul pedig az allam tamogassa az egyhazakat ugy,
ahogy mas intezmenyeket is, melyekre a lakossag szamottevo reszenek
igenye van.  Tamogassa az egyhazak oktatasi, szocialis munkajat,
muemlek epuleteinek fenntartasat a koltsegvetesbol, azaz minden
adofizeto adojabol. 
 
Nem azert emlitettem az egyhazi vagyon -- reszleges -- visszaadasanak
elhuzodasat, mert szerintem az allamnak emiatt kellene tamogatnia az
egyhazat: nem akarnam a vagyonvisszaadast es a tamogatast
osszekeverni.  Hanem azert, mert ugy gondolom, ahhoz, hogy kialakuljon
az egyhazak finanszirozasanak megfelelo merteke -- reszben egyhazi
adobol, reszben allami tamogatasbol -- ahhoz szerintem ket dolog
szukseges. 1) Egyreszt a hiveknek legyen mibol adoznia -- tobbek
kozott az allam ne rakjon rajuk olyan merteku adoterheket, amely
folott mar nem kepesek tovabbi terheket, pl.  egyhazi adot vallalni.
2) Masreszt az egyhazak anyagi helyzete, tulajdonjogainak helyzete
rendezodjek, vagyis az allam adja vissza nekik azt, amit a
megallapodasok, vagy a folyamatban levo targyalasok alapjan vissza
kell adnia.  Ez nem varhato 2005, de lehet, hogy 2010 elott sem.  Amig
ez nem rendezodik, addig a helyzet atmeneti, tehat atmeneti
finanszirozasra is van szukseg. 
 
WG> A katolikus egyhaz vagyona is joreszt akkor keletkezett, amikor
WG> a hatalomban reszesedve a kiralyok nagy birtokokhoz juttattak.
WG> (Mint a nehai miniszterelnok kiutal a partnak egy ingatlant.)
 
Tisztelettel: az osszehasonlitast nem talalom tulsagosan
megalapozottnak.  Ha a nehai miniszterelnokon A. J. ertendo, o sohasem
volt abban a helyzetben, hogy egy partnak kiutalhasson egy ingatlant,
ennelfogva ezt nem is tette.  Ingatlanokat a kormany utalt ki
kulonbozo partoknak, a parlament altal hozott parttorveny alapjan.  A
megelozo 40 evben szokasos volt, hogy az akkori part ingatlanokhoz
jusson; akkor a miniszterelnok partjanak egyszeru tisztviseloje volt. 
Akkor az egyszeruseg kedveert az uralkodo part onmaganak utalta ki az
ingatlanokat, meg ha ez esetleg formailag kormany, vagy parlamenti
hatarozat formajaban tortent is. 
 
 A kiralyok valoban a sajatjukbol adomanyoztak, nemcsak a (katolikus)
egyhaznak, hanem sok mindenki masnak is.  A protestans egyhazaknak,
vagy az izraelita egyhaznak Magyarorszagon nemigen adomanyoztak
kiralyok semmit sem, mivel ok maguk katolikusok voltak.  A protestans
egyhazak es az izraelita egyhaz vagyona -- melyet nagyreszt eppugy
elvettek, mint a katolikus egyhazet -- eredetileg nagyreszt a hivok --
esetleg protestans fourak, vagy mas gazdag maganszemelyek --
adomanyaibol keletkezett. 
 
WG>  Nem szandekom az egyhaz 1000 eves Magyarorszagi letezeset
WG> moralisan az MSzMP 40 eves orszaglasaval osszehasonlitani.
WG> Csak a helyzet, ahogyan a vagyont szereztek hasonlo.
WG> A kiralyok az altaluk kiutalt vagyont szinten eroszakkal
WG> szereztek, (pl. szabad pasztorok jobbagysorba sullyesztese,
WG> egyes foldesurak vagyonanak elkobzasa ...).
 
Es ha meg azt is meggondoljuk, hogy a szabad pasztorok es az egyes
foldesurak is hogyan szereztek a vagyonukat...  Csak nem egymastol
vettek el?...  igy sokaig araszolgathatnank visszafele... "A tulajdon
lopas" -- mondta, ha jol emlekszem, Proudhon.  Legalabbis igy tanultuk
a tortmat (elnezest, ifjabbak kedveert: tortenelmi materializmus)
szeminariumokon.  Akkor most kezdjunk el minden tulajdont
visszamenoleg az oskorig felulvizsgalni, ki hogyan szerezte?  Vagy
csak kizarolag az egyhazakkal kapcsolatban vonjuk ketsegbe, hogy ami
az ovek volt, az az ovek volt?  Erdekes lehetne elbeszelgetni -- hogy
szandekosan ne magyar peldat hozzak -- az amerikai nagy vagyonok
keletkezeserol is.  Errol erdekes dolgokat ir pl.  Bertrand Russell a
magyarul "Egy evszazad elettortenete 1814-1914" cimen (ha jol
emlekszem, az eredeti cim: The story of a century) megjelent
konyveben.  Ajanlom mindenkinek olvasasra. 
 
WG> Az egyhaz sok ember eleteben fontos szerepet jatszik, igy
WG> allamilag tamogatando. (Itt vitatkozom azokkal, akik azt
WG> mondjak, hogy tamogassa az egyhazat a hivo, hiszen akkor
WG> jogosan mondhatjuk, hogy tamogassa az egyetemet az egyetemista,
WG> sportot a sport irant erdeklodo ... ). Tamogatando az egyhaz
WG> tovabba muemlek fentartasert, iskolak, korhazak mukodteteseert,
 
Orulok, hogy ebben teljesen egyetertunk.
 
WG> de nem tamogatando azert, mert elvettek gyarait, berhazait, birtokait.
 
Ezert onmagaban valoban nem is tamogatandok, remelem, ezt most
sikerult viszonylag vilagosan kifejtenem.  Ezt a problemat ugy kell
rendezni, hogy a vagyont -- reszlegesen, megallapodasok szerint -- az
allam visszaadja, es lehetove teszi, hogy az egyhazak kevesbbe
szoruljanak allami tamogatasra.  Az atmeneti idoszakban, amig ez nem
tortenik meg, indokoltnak tartom, hogy az egyhazakat az allam
atmenetileg nagyobb mertekben tamogassa.  Allami tamogatasra azonban
kesobb is szukseg lesz. 
 
A jelen 1%-os otletet pedig -- nemcsak az egyhazak, hanem minden mas
kulturalis, szocialis intezmeny miatt is -- gyokeresen hibas
elkepzelesnek tartom, mely jelen formajaban, remelhetoleg, nem lesz
hosszu eletu. 
 
Udvozlettel
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

Tisztelt szalon, kedves  Brendel Matyas,
 
Brendel Matyas > irja a SZALON #1293-ban:
 
BM> A sok vita soran annyit be kell latnom, letnunk, hogy az 1%
BM> statisztikajat nem szabad kivinni az szja-bol, azaz csak az szja
BM> elosztasaban szabad figyelembe venni.  Fenntartom viszont azt, hogy
BM> az szja elosztasara jo, es jogos az 1% statisztikajat felhasznalni.
BM>[...]Jogos, hogy az szja elosztasarol az szavazzon, aki fizet, es olyan
BM> aranyban, amennyit beadott.  Olyan ez mint egy reszvenytarsasag.
 
Tisztelettel, ugy gondolom, hogy ez a felfogas az adozas celjat
felreerti.  Az adot tobbek kozott -- tudtommal legalabbis -- azert
talaltak ki, hogy azoknak a penzebol, akiknek van penze, beszedjek,
kozcelokra forditsak, es ennek hasznat azok is elvezhessek, akik nem
tudtak hozzzajarulni a kozcelokhoz.  A tarsadalom ebben nem annyira
reszvenytarsasaghoz, inkabb biztositotarsasaghoz hasonlithato. 
Kulonben ahhoz a -- kisse abszurd -- allitashoz jutnank el, hogy a
korhazakat a betegek, a hajlektalanok szallasat a hajlektalanok, az
arvahazakat es lelenchazakat pedig esetleg az arvak es lelencek
penzebol kellene felepiteni, es igy tovabb. 
 
BM> A konkret peldamat nem neztem at, jol elrontottam. Ime a
BM> javitott valtozat.
 
Igy mar kovetheto a szampelda, a fentiekbol azonban kitunik, miert nem
tartom elfogadhatonak. 
 
BM> Ha az allam egesz pontosan azt kerdezi tolunk, amit akar: mennyi
BM> a fizetokepes vallasos emberek szama?
 
Jelen esetben nem ezt kerdezte, sem pontosan, sem pontatlanul.  Tehat
a valaszt sem lehet erre a -- fel nem tett -- kerdesre adott
valaszkent ertelmezni. 
 
ZM> Masreszt aki nyilvanithat, annak nem letszamaranyosan, hanem
ZM> jovedelemado-aranyosan veszik figyelembe a "szavazatat".
 
BM> Ez teljesen jogos, ha adoelosztasrol van szo (jo, korlatozzuk
BM> szja-ra).  Az adot nem fizeto, hivo, szegeny kisnyugdijasok
BM> konnyeden megszavaznak az egyhaznak a sok penzt.  A jovedelemadoval
BM> kapcsolatban jovedelemado-aranyosan kell figyelembevenni a
BM> szavazatokat.
 
Egy sza'madat -- nem emlekszem, hogy megirtam-e mar a listara,
elnezest, ha ismetlek --: jelenleg az szja 70%-at az adozok -- nem a
teljes nepesseg! -- 20%-a fizeti be.  A teljes nepessegnek pedig a
nagyobbik fele egyaltalan nem, vagy elhanyagolhato mennyisegu adot
fizet.  Tehat a teljes nepesseg kb 10%-a fizeti be az szja 70%-at.  A
fenti erveles szerint ennek a 10%-nak az igenyei szerint kellene az
allamnak a szja 70%-at elkoltenie? 
 
Az adobevetelt az allami koltsegvetes kolti el, a koltsegvetest a
parlament szavazza meg, melyet -- jelenleg -- az egy ember, egy
szavazat alapjan valasztanak meg.  Amelyben a hivo es nem-hivo,
szegeny es gazdag, nyugdijas, diak es aktiv koru ember szavazata
ugyanannyit er.  Valamikor volt olyan valasztasi rendszer, melyekben a
szavazati jog vagyoni cenzushoz volt kotve.  Ezt kesobb megszuntettek,
mivel nem talaltatott eleg demokratikusnak.  Jo volna, ha most nem
hoznank vissza. 
 
ZM> "Ebbol csupan az egyhazak tamogatottsagat megallapitani
ZM> legalabbis nem fair eljaras lenne."
 
BM> Nem fair az egyhazak tamogatottsagat egy mintatamogatasbol felmerni?
BM> Akkor mi a fair?
 
Visszakerdezek: mi a mintatamogatas? Mert a jelenlegi, mint lattuk,
nem az. 
 
BM> Az A,B,C egyhazas pelda. Ugye arra megy ki a jatek, hogy
BM> szegeny C egyhaz?
 
Nem arra megy ki.  Mivel a C -- mint az A es B is -- fiktiv egyhaz,
es a szamok sem valosak, a "jatek" arra megy ki, hogy kimutassa: a
szemelyi jovedelemado alapjan valo egyhaztamogatas nem felelne meg
az egyhazak tarsadalmi tamogatottsaganak.  Egyik egyhazenak sem.
 
ZM> Amelynek soran az embereket arra szoktattak, hogy ha templomba
ZM> jarnak, gyerekeiket hittanra jaratjak, stb. akkor szamos munkahelyi
ZM> es egyeb kellemetlenseggel szamolhatnak.
 
BM> Jelenleg viszont atestunk a lo masik oldalara.  Ismerek vkit,
BM> akinek tudomanyos! munkahelyen nem maradhatott meg ateista
BM> beallitottsagu homepage.
 
Tisztelettel erdeklodom, kik azok a "-tunk"?  Ki esett es melyik lonak
a masik oldalara?  Ami a homepage-t illeti: valoszinuleg nem kozponti
kormanyintezkedesre, nem is egyhazi beavatkozasra kellett
megszuntetni, hanem a helyi rendszergazda, vagy a munkahelyi fonok
dontott igy.  Feltehetoleg a netiquette alapjan, es nem valami
hivatalos ateizmus-ellenesseg -- melynek letezeserol nincs tudomasom
-- alapjan.  A szobanforgo homepage-t nem lattam, nem tudom, mit takar
az "ateista beallitottsagu".  Nem valoszinu, hogy ha az illeto
egyszeruen felsorolta szemelyi adatai kozott, hogy o ateista, akkor
pusztan ezert felkertek volna homepage-enek megszuntetesere.  Ha igy
tortent volna, ez valoban hiba lenne. 
 
Ha viszont a szobanforgo homepage ateista *propagandat* tartalmazott,
akkor az illetekes fonokok helyesen jartak el, amikor felkertek az
illeto munkatarsat, hogy munkahelyi homepage-en ne folytasson ilyen
propagandat.  Akar tudomanyos(!), -- vajjon miert kellett felkialto-
jelet tenni a "tudomanyos" utan? ugye nem azert, mert a "tudomanyos
vilagnezet" per definitionem ateista vilagnezet?  -- akar mas
munkahelyen tortent a dolog.  Bizonyara felkertek volna arra is, hogy
ne folytasson mas, egyhazi, vagy partpropagandat sem.  Ha ezt akarja
tenni, akkor bereljen valamelyik szolgaltatotol egy Web-helyet es
folytassa ott propagandajat.
 
Meg a lo masik oldalarol: Ugye, azert, akarhogyan is atestunk erre a
masik oldalra, arrol nem hallottunk mostanaban, hogy valakit allasabol
eltavolitottak, egyetemre azert nem vettek fel, netalantan
internaltak, bortonbe zartak, mert ateista vilagnezetu volt es ezt
kinyilvanitotta?  Mert ez a lo "innenso oldalan" -- meg mielott
"atestunk volna a masik oldalra"... -- meglehetosen sokszor elofordult. 
Mar termeszetesen nem az ateista, hanem a vallasos vilagnezet miatt. 

Udvozlettel
Zimanyi Magda