Sziasztok,

  En elolvastam a web-re kirakott 'levezetest'. Kb. haromszor olvastam el,
es meg mindig ugy latom, hogy a 'trukkosen osztunk nullaval' tipusu
'bizonyitasok' kategoriajaba tartozik. Min is alapul?
  Felirja, hogy kiterjedt test gravitacios energiaja E=a M^2/2, ahol 'a'
egy a test alakjatol fuggo allando. Ez eddig szep es jo, ad is nehany peldat,
hogy pl. gombre mennyi ez az allando.
  Ez utan jon a trukk. Szetszedi a testet tobbre, peldaul 2-re, es ezekre
is 'felirja' a kotesi energiat. Csak eppen rosszul. Azt mondja, hogy
a 'darabok' kotesi energiaja 'a m^2/2', ahol 'a' a FENTI KONSTANS (ez az
egyik trukk), 'm' pedig a reszek tomege. Felirja tovabba, hogy a rendszer
ossz kotesi energiaja a reszek sajat kotesi energiajanak az osszege. Ez
a masodik trukk.
  Az elso felteves specialis esetben meg igaz is lehetne, ha a testbol
ket fele akkora surusegu, de azonos alaku, eloszlasu testet csinalni, viszont
a masodik allitas abszolute nem igaz. Egy tobb testbol allo rendszer
gravitacios kotesi energiaja SOSEM LEHET AZONOS a rendszert alkoto elemek
(sajat, belso) gravitacios kotesi energiajanak osszegevel, mert kihagyja
a reszek *kozotti* kotesi energiat, ami gravitacio eseten NEM TUD NULLAT
EREDMENYEZNI, semmilyen esetben sem.
  Innentol kezdve mar egyenes az ut. Ha az ember elhitetett az olvasoval
egy egyenloseget, ami nem igaz, akkor barmit el lehet hitetni (ezen alapulnak
az 1=2 bizonyitasok).
  Tekintve, hogy tapasztalatom szerint a BS gravitacio eseten ha valaki
nagyon elkezdte firtatni a hibakat, akkor a valasz az volt, hogy 'de
kiserletileg is igazolva van' (illetve a forditottja: ha valaki a kiserletet
firtatta, akkor gyorsan atmenekultek a 'na de elmeletileg is le van vezetve'
ervrendszerbe), ezert megemlekeznek a kiserletrol is. Legalabbis annak
nem titkositott leirasarol, ami kozelmultban lett emlitve a TUDOMANY-on:
  A kiserletet leiro cikk nagyon szepen leirja a kiserleti elrendezest,
meres menetet, stb. Kb. mint egy jo egyetemi laborjegyzokonyv. Egeszen
odaig minden szep es jo, hogy megvannak az adatok.  Aztan jon a fekete
doboz, aminek a vegen kipottyan a BS gravitacio alapkeplete. KONYORGOM,
HOGYAN? Annak is tobbszor nekifutottam, de nem ertettem meg, hogy az
inga kiteres Fourier spektrumabol hogyan lesz BS gravitacios keplet.
Ennek persze az is lehet oka, hogy egy arva budos nyikk nincs rola irva.
Namost azt a valaszt nem kerem, hogy 'kozepiskolas fizika tudassal
trivialisan adodik'. Tesseg LEIRNI AZ INTERPRETACIOT. Rabamultam a
problemakra (csatolt, aszimetrikus ingak leirasa rettento gyenge csatolas
eseten) es azt mondtam, hogy en nem toltok el vele kb. 2 hetet, hogy
kiszamoljam. Annyi mindent bele kell rakni, hogy nem, foleg nem
rezonancias dolgoknal. Mellesleg nem is hiszem el, hogy atlag ember
zsebeben megtalalhato penzbol megvalosithato egy hasznalhato gravitacios
*rezonancia* kiserlet.
  Meg egy pragmatikus megjegyzes a levezeteshez: A levezetes a newtoni
gravitacios torvenyekbol indul ki (hiszen felhasznalja a gravitacios kotesi
energia klasszikus kepletet). Ebbol eljut egy olyan keplethez, amivel
NEM FER OSSZE a klasszikus gravitacio. Namost ha a levezetes jo lenne
(nem az), akkor ez egy *cafolata* lenne a newtoni elmeletnek, de semmikeppen
nem bizonyitana a BS gravitaciot. Gondoljunk a gimnaziumban tanitott
indirekt bizonyitasokra matematikaban: Kiindulunk egy hipotezisbol (ebben
a kornyezetben newtoni gravitacio). Ebbol levezetunk tobb allitast,
amik ellentmondasban vannak. Ebbol csak az kovetkezik, hogy a KIINDULO
HIPOTEZIS hibas. A levezetett allitasok igazsagtartalmarol semmit nem
tudunk mondani ennek alapjan. Azaz ha a levezetes jo lenne (nem az),
akkor megdontene a newtoni gravitacios torvenyeket, de NEM BIZONYITANA
a BS gravitaciot.

Gyula

P.S.: Rangkorsagban szenvedoknek itt van: ELTE TTK fizikus (kutatoi) szak,
vegzes 1993; Johns Hopkins egyetem (Baltimore, USA) PhD, 1999. Teljes nev
Dr. Szokoly Gyula Pa'l. Azota is kutatokent tevekenykedem (elobb
Berlinben, aprilistol Munchenben, a Max-Planck-nal). Kozepiskolabol
Fazekas/spec. mat. Mindezek ellenere se az elmeleti levezetest, se a kiserlet
leirasat nem tudom felfogni...
P.P.S.: Arra meg vegkepp ne tessek hivatkozni, hogy van egy 'igazi levezetes',
csak XXXX okbol nem lehet kozzetenni. Nekem megvan a nagy egyesites, de
nem arulom el, bibibiiiii. Tudomanyban ami nincs kozzeteve, az nem letezik.

> Nem pontszeru tomegek eseten tehat minel kozelebb vagyunk a tomeghez,
> annal kevesbe igaz az, hogy a gravitacios hatas a tavolsag negyzetevel
> valtozik. A gravitacios gorbe a tomeg felszine fele haladva egyre inkabb
> alatta marad a negyzetes gorbenek

  Nem igazan. Ha a bolygo gombszimmetrikus, akkor egzaktul szamolhato a
graqvitacio a Gauss tetel segitsegevel. Mindaddig, amig a bolygo felszine
felett vagy, addig a bolygo teljes tomege besuritheto a kozepebe es
lehet vele szamolni. Ez NEM KOZELITES.
  Durva szemleltetes: minden tomegpontbol (bolygo alkotoelemei) kiindulnak
erovonalak es erovonalak csak tomegbol indulnak. Ha a bolygo gombszimmetrikus,
akkor adott tavolsagban tole a gravitacios eroter iranytol fuggetlen,
igy az adott tavolsagban levo gomb feluletevel elosztva az erovonalak
szamat (ami viszont csak a bolygo tomegetol fugg) megkapjuk a tererot.
Ha zsugoritjuk a bolygot, attol a tomeg, es ennek megfeleloen az erovonalak
szama is valtozatlan, igy a terero sem valtozik. Semennyit.
  Ha viszont a bolygo nem gombszimmetrikus, akkor mar elterunk ettol az
erotertol. Viszont szuksegszeruen MINDKET IRANYBA. Fenti szemleltetessel
(mar amennyire ertheto): ha atrendezzuk a bolygo anyageloszlasat, attol
az erovonalak szama nem valtozik. Ezek az erovonalaknak mind ki kell jonnie
valahol. Ha valahol kevesebb jon ki, akkor masutt kell a hianyzoknak
kijonnie, ott nagyobb lesz a vonzas. Erovonal nem vesz el, csak arrebb
megy :-)
  Egyebkent ket kirejedt, nem gombszimmetrikus test gravitacios problemajabol
eleg erdekes dolgok jonnek ki, foleg, ha azok deformalhatok is. Lasd a
nemreg orverzesig targyalt ar-apaly erok, stb.
  Fold eseten egyre jobb es jobb gravitacios terkepek keszulnek, geologusok,
asvanykeresok nagy oromere. Hazabeszelve: Eotvos ezzel *is* foglalkozott,
azon tul, hogy kimutatta a gravitacios-tehetetlen tomeg egyenertekuseget olyan
pontossaggal, hogy azota is alig tudtak javitani rajta. (Einsteinnek mar
csak vegig kellett szamolnia, hogy kijojjon az altalanos relativitaselmelet,
fekete lyukkal, osrobbanassal, esetleg idoutazassal :-)

Gyula

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ket egyforma, egyenlő tomegű es sűrűségű mágnes vonz
za
>  egymást. Ez igaz: az északi a déli pólust és forditva. Ha lenne két északi é
s

Nem!

> két déli polusú monopólus, biztosan nem vonzanák egymást. Fizikus gondolkozás
ba

Ha lenne, akkor teljesen mas lenne a magneses ter szerkezete. En elkepzelni
sem tudom milyen lenne...

> n én mindig alapvető kölcsönhatásról beszélek, tehát a BS tétel az alapv
et
> ő kölcsönhatásokra vonatkozik. Két mágnes két dipólus, termeszetes, hogy
 e
> llentétes pólusokkal összeragaszthatók.

Itt kicsit nem erted hogy miert vonzza egymast a ket magnes, de mindegy.
Vegyunk ket egymas mellett meno drotot, melyekben aram folyik, ugyanabba
az iranyba. Vonzzak egymast, ez kiserleti teny, kozepiskolaban fizikaoran
be szoktak mutatni. Hogy lehet ez?

> Mizsei János barátunk a két egyforma U-235-ös gömbbel példálózik, csak ez nag
yo
> n sánta. Itt a két gömb kölcsönhatását a spontán neutron emisszió által létre
ho
> zott maghasadás hozza létre. A neutron tömege pedig jóval kisebb, mint az urá
n
> mag. Tehát a BS tétel még mindig nincs megcáfolva.

Na es a gravitonok tomege mekkora? Egyebkent jo hogy ezt kifejtetted, az en
levelemre ui azota sem reagaltal. Elkuldjem maganba? Probaltam elemezni a
torvenyetek ervenyessegi koret, hogy pontosan milyen kolcsonhatasokra
vonatkozik. Ezek szerint csak a 4 elemi kolcsonhatasra. Azok kozul viszont
csak a gravitacio olyan jellegu, hogy ket egyforma objektum kozott vonzo.
(Makroszkopikus kolcsonhatasoknal trivialisan nem igaz az elv)
A magneses ter egy kicsit bonyolultabb szerkezetu ennel... Tehat a konkluzio
eddig: a torvenyetek csak a gravitaciora vonatkozhat, mas jellegu
kolcsonhatasokrol semmit sem mond. Nem is kiserleteztetek vele, ugyhogy...
Maximum azon lehet vitatkozni, hogy a gravitaciora igaz-e.
Szerintem ez sem kerdes :)

> Még egy gondolat: mérnök képzés során a matematikát úgy tanítják a legtöbb he
ly
> en, hogy a matematikai bizonyítás módszereit nem tanulják meg a hallgatók, me
rt
>  nem kérnek bizonyítást. A BS gravitáció bizonyításához egzakt matematikai va
gy
>  fizikai alapon senki nem tudott érdemben hozzászólni. Kálmán megint elő
je

Huh... Hogy akarsz egy fizikai torvenyt _bizonyitani_? Maximum igazolni
lehet, kiserletekkel. Az pedig nem fog menni, mert at kene helyezni a
Holdat stb... Ami a matematikajat illeti, ahogy irtad is, egyszeru szerkezet.
En olyan felso (vagy akar kozep)-oktatasi intezmenyrol nem hallottam, ahol
a bizonyitas modszereit ne kernek szamon, mas kerdes, hogy a konkret tetel-
bizonyitasok kozul a mernoki szakokon kevesebbet kernek, a kutatoszakokon
viszont szinte mindent. (Tudom mert mar 2 egyetemre jartam :)
A hibat egzakt matematikai alapon kimutattak tobben is, mi kell meg? Vagy
az egyebkent korrektul megtalalt hibat csak doktorival rendelkezo embertol
fogadjatok el? Vagy toluk sem, mert nem bizol az oktatasi rendszerben? :)
Errol jut eszembe, neked milyen vegzettseged van, hol es ki tanitotta neked
a matematikai bizonyitas modszereit?

> Valaki írt arról, hogy léteznek szinte tökéletesen szimmetrikus kettős c
si
> llagok, azonos nagyságú tömeggel.
> A Nobel dijas gravitációs hullám megfigyelés is szimmetrikus kettős csil
la
> gnál sikerült. Semmi ellentmondás: ha a csillag fejlődik porból, gázból
ma
> jd később nagyobb tömegdarabokból, összesűrűsődik és ha n
ag
> y a perdülete, akár két részre is szakadhat, sőt egyenlő részekre i
s.
>  De a két tömeg kötött állapotban marad, mivel a gravitációs energia már diss
zi
> pálódott.

A csillagaszok kozben a hasukat fogjak nevettukben... Ket reszre szakado
csillag :) Raadasul onmagadnak mondasz ellent: vegul is ket pontosan azonos
tomegu test kozott pontosan teljesul az altalatok hatalyon kivul helyezett
Newton-fele gravitacios torveny. Ha en kezzel egymas melle helyeztem volna
a ket csillagot, es ugyanolyan sebesseggel megloktem volna oket, nyilvan
ugyanez a helyzet alakult volna ki, ugyanuggy keringenenek egymas korul.
Vagy valami rejtett parameter megkulonbozteti a ket rendszert? A gravitacios
energiat en nyeltem el, mert amikor kozelitettem a ket csillagot, azok kozott
vonzas volt, igy integral f * ds munkat vegzett a kezemen a gravitacio,
leadva a mechanikai energiat.
 Nem vilagos hogy mit akarsz a disszipacioval. A gravitacio nem disszipativ.

> itációs energia fogalmában kellene gondolkozni. Mizsei János pedig végleg lem
ar
> adt a bizonyítás iskolájáról, sajnálom szegényt őszintén. De remélem bar
át
> ok maradunk: udv: Dezso

Minden tiszteletem Janose, hogy az ilyen arcatlan es igazsagtalan
sertegetes mellett is kepes megorizni hidegveret!

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Megprobaltam az o fejevel gondolkodni, de nem jutott az eszembe semmi"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ez igy van most is. Aprlilis elejetol majdnem folyamatosan
> mukodott, de most megint meg-meg all napkozben (miutan a
> boilygok felsorakoztak).

:) :) En is valahogy konnyebbnek erzem magam mostanaban!

> Eleinte a homerseklet csokkenest okoltam, de ejszaka,
> amikor kisebb a homerseklet, hosszab ideig mukodott mint
> nappal. Ket evig folyamatosan jegyeztem a leallast es

Egy dologban biztos lehetsz: semmi koze a gravitaciohoz. Inganak ugyan
inga, de honnan szedted hogy minden inga a gravitaciot kimutato
csodaeszkoz? Ez felepiteseben es elvi mukodeseben is teljesen mas
rendszer. Gravitacio meresere nem alkalmas. Erre magad is rajohetsz,
szamold ki az erot, pl a BS-torvennyel :), es vedd figyelembe a
surlodast, ami kepes megallitani az ingad.

> elindulast. Levontam a kovetkoztetest, de ha en most itt
> leirom, azt fogjatok mondani, hogy mellebeszelek,
> lehetetlen  tudomanyos szempontbol.

Tudomanyos szempontbol lehetetlen :) Ez vajon mit jelenthet?
Ilyet biztos nem fogunk mondani. A tobbit meg lehet.

> Velemenyetek szerint mi az, ami befolyasolja a mukodeset?

Remelem nem gondoltad komolyan, hogy egy ilyen leiras alapjan barmi
ertelmes magyarazatot lehet adni az eszkozod viselkedesere?
Meg kene vizsgalni par dolgot. Szerintem a homerseklet hatasa
nyilvanvalo (elemek jobban mukodnek melegben, felvezetok erositese
nagyobb stb..), mi a helyzet pl a legmozgasokkal? Bura alatt van?

> Udvozlettel Szocs S.

ps: csinalj mar valamit a helyesirasoddal, szornyu :(

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Thus spake HIX TUDOMANY:

> F=y(Mm)/r^2
>
> Tudjuk azonban, hogy ez a gravitacios ero ugy jon ki, hogy a bolygo
> minden egyes reszecskeje vektorialisan vonza a testet. Tehat a keplet ez
> alapjan annal pontatlanabb, minel kozelebb van a bolygohoz a test, mivel
> a pontos keplethez le kene integralnunk a bolygo egyes reszeinek
> vektorialis tomegvonzasat a testre nezve. (Amit persze tovabb bonyolit a
> bolygo belso szerkezetenek osszetettsege.)

Gomb alaku bolygora, sot barmilyen gombszimmetrikus tomegeloszlasra
siman elvegezheto az integralas, mi mar kozepiskolaban (ELTE Apaczai Csere
Janos) megcsinaltuk. Az jon ki, hogy a gravitacios ter pont olyan,
mint ha az egesz tomeg a kozeppontban lenne. Sot, a Fold belso tartomanyara
is elvegezheto az integralas, akkor az jon ki, hogy a kivul levo tomegek
gravitacios hatasa pont kiegyenliti egymast. Ha nem megy, szivesen leirom
a levezetest, bar olyan egyszeru hogy magadtol is rajossz addigra.
 Termeszetesen a Fold alakja nem gomb, geoidnak szoktak nevezni, gyakran
kozelitik haromtengelyu ellipszoiddal. Bovebben pl az ELTE geofizikus
szak 'Foldalak es gravitacios ter' cimu eloadasanak kereteben foglalkoznak
a temaval. (Mr.Sarkadi szerint sehol sem oktatnak ilyesmit, kicsit le van
maradva, talan egyetemre sem jart soha)

> Ekkora pontatlansagot valoszinuleg nem engedhetnenk meg magunknak, tehat
> vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
> tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore kiszamolt
> egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, de egyikrol
> sem hallottam.

Tanulni, tanulni, tanulni...

> Tudja esetleg valaki, hogy hogyan szol a pontositott keplet vagy milyen
> modon hidaljuk at a dolgot?

Ugy, ahogy fent irtad. Az teljesen jo. Eddig minden esetben teljesult
a keplet, a tudomany mai allasa szerint nincs ellentmondo tapasztalat.
Bodonyi es Sarkadi urak mereseinek komolysagarol es elmeleti
felkeszultsegukrol kepet kaphatsz ha elolvasod az utobbi napok
termeset. Jo szorakozast ;)

> Udv: Endre

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Tobben megirtatok, hogy masrol beszelunk.
Leesett, hogy mit ertettem felre.
Bocsanatot kerek.
Udv.
BM

Dezso,


>Eppen tegnap lattam egy biologust a TV-ben,
>akit idehaza mindenhonnan kirugtak es Daniaban
>megbecsult kutato lett. Az egyetemi, a "hivatalos" tudomany ertekitelete
gyarlo
> embereken keresztul valosul meg. Az igazi ertekek azonban elobb-utobb
gyoznek.
Majd meglatjuk.

>2.  A Fold-Hold kettos rendszerre elvegzett BS
>gravitacios szamitast napopkon belul felteszem
>az Internetes dolgozatomra.
Helyes, de a gravitacios allandot nem szazalekos pontosaggal ismerjuk, hanem
ezrelekesnel is jobban.
Kerlek, ne 6.67+-1% ertekkel szamolj, mert az nem elfogadhato.


>Bolyai Janos elott nem tanitottak a nem-euklideszi
>geometriat, igy nekem is nehez a BS gravitaciorol barkit is meggyozni.
Einstein halott, Bolyai halott, es en is egyre rosszabbul erzem magam....


>Celom pu
>sztan csak a problema felvetes
>volt, de sajna a gravitacios energia jelentoseget
>senki sem latja.
Nono. Szeptember 11en mindannyian lattuk a gravitacios energia jelentoseget.
Te viszont nem valaszoltal arra, hogy miert nem sajat elmeleted alapjan
szamolod.
Megse jo az elmelet?

Endre,

>Ekkora pontatlansagot valoszinuleg nem engedhetnenk meg magunknak, tehat
>vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
>tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore kiszamolt
>egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, de egyikrol
>sem hallottam.

Nem olyan bonyolult a dolog. Amig a tavolsag nagy, a dolog tokeletesen
mukodik ugy, mintha mindket test tomege a kozeppontba lenne koncentralva.
Ha a tavolsag kicsi, pld a foldfelszinrol van szo, akkor a gravitacios
gyorsulast adjak meg tablazatosan, helyrol helyre.


Csaba,

>Tudod milyen rossz az amikor sokeves munkadba egyszeruen egy pillantas
alatt
>belerugnak, vagy meg sem ertenek?
Az nagyon rossz. Ezert mondtam, hogy megertelek, (Dezsot is) de ez nem
jelenti azt, hogy egy koromnyit is elfogadok egy nyilvanvaloan hibas
elmeletbol.

Es a terminologiai vitakat ne hozd fel, mert a tudomany nemzetkozi. Ird meg
angolul, vagy romanul, ird ala, hogy hogyan gondolod magyarul, akkor majd
(esetleg) megertjuk a dolgot.
De azzal takarozni, hogy "en ezt maskepp tanulatam" a termeszettudomanyban
nem lehet.

Janos

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: magneses paradoxon ( 22 sor )
> Idopont: Mon May  6 19:03:12 CEST 2002 TUDOMANY #1818
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Egy masik ugy: Radialisan sugarzo gyuru alaku lezert mar gyartottak
> valaha. Lehetseges-e elvben olyan go:mb-lezer, mely nem kulonallo,
> egysegekbol van osszerakva, hanem a teljes feluletere igaz, hogy
> koherens sugarzasu ?
Nekem ugy remlik mintha a Venusz ilyen lenne. A Nap gerjeszti a legkoret, az
meg infralezerkent sugaroz.
Tud valaki errol vmi reszletesebbet?

Udv, Sipi

Szervusztok, Sarkadi Dezso a vonalban.
Nehany apro megjegyzes Mizsei Janosnak
2002. majus 6-i HIX levelere.
Ugy gondolom, hogy mindenki vilagosan latja
Janos baratunk kinlodasat.
Mivel a fizika szempontjabol erdemileg nem tud
fontosat es ertekeset mondani, a semmitmondo
humoraval szorakoztat bennunket.
Csak ket kiragadott pelda:
1./ Ket egyforma U-235 gomb esete.
Ha Janos a fizika oran eloallt volna azzal,
hogy ket uran gomb kozotti kolcsonhatas alapveto
kolcsonhatas, akkor igencsak csodalkozast
valtott volna ki. Azt gondolom, hogy ket azonos
U-235 gombot egymashoz kozelitunk, akkor nem
a ket gomb fog kolcsonhatni, hanem a gombokben es
a gombok kozott szaguldozo neutronok es
az atommagok.
Ugy gondolom, hogy mindenki szamara vilagos,
hogy a kolcsonhatasban nem ket, minden fizikai
parametereben azonos objektum vesz reszt.
De Janos minden jopofasagot megenged maganak.
Megengedjuk neki, hogy azt higgye, hogy
ezzel sikereket er el (a HIX oldalakon).
Ilyen ketes sikerekre en viszont nem vagyom.
2./ A NASA es szereny szemelyem osszehasonlitasa,
nos ez is jo hangzatos, csak semmitmondo.
Te csak a NASA-val tudsz takarozni es nem
a sajat egyeni gondolataiddal? Ugy gondolod,
hogy a NASA mindenben tevedhetetlen?
A valaszt a HIX olvasoira bizom.

http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.doc
http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.pdf
http://www.geocities.com/fhunman/bsgrav.zip

Udvozlettel: Sarkadi Dezso fizikus
Paks, 2002. majus 7.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gandalf.haea.gov.hu)

Kedves Zoli,

> meddig uzemelnek altalaban a mai muholdak ?

Egy adat:
Az IMP-8 muholdat 1973-ban lottek fel es tavaly kapcsol-
tak le (az ok nem az elem elettartama volt, az meg birta
volna)

udv
kota jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: uofa361.dakotacom.arizona.edu)

> Felado :  [Finland]
> Temakor: Gravitacio ( 59 sor )

Kedves Endre,

a felvetett kerdesedre ket lepcsoben valaszolnek. Az elso kerdes
az, hogy mi tortenik idealisan gombolyu bolygonal, a masodik az
elteresek es pontositas temaja

> F=y(Mm)/r^2

> Tudjuk azonban, hogy ez a gravitacios ero ugy jon ki, hogy a
> bolygo minden egyes reszecskeje vektorialisan vonza a testet.

idaig igy igaz.

> Tehat a keplet ez alapjan annal pontatlanabb, minel kozelebb
> van a bolygohoz a test, mivel a pontos keplethez le kene
> integralnunk a bolygo egyes reszeinek vektorialis tomegvonzasat
> a testre nezve. (Amit persze tovabb bonyolit a bolygo belso
> szerkezetenek osszetettsege.)

Ez is igaz, DE. Ha a bolygo tokeletesen gombolyu akkor ervenyben
marad az egy-per-r-negyzet torveny *mindenhol* a felszin felett.
Ez nem magatol ertetodo, de bizonyithato nemi matematikai ugyes-
kedessel: idealis esetben a harmas-integralt a szogekre ki tudjuk
integralni. De egyszerubb belatni integralas nelkul. Ha a bolygo
gombolyu, akkor a gravitacio mindenhol a bolygo kozeppontja fele
mutat (mi mas fele mutathatna) - es akkor az ero nem lehet mas
mint 1/r**2 azon egyszeru oknal fogva, hogy a felszin feletti
eroter divergencia-mentes. Kepletesen az erovonalak sugarasak es
akkor a suruseguk akkor 1/r**2 szerint csokken.

> Ahogy kozelitunk a bolygohoz, annal nagyobb szogkulonbsegek, es
> annal nagyobb tavolsagkulonbsegek jelentkeznek a bolygo atellenes
> reszei altal a testre gyakorolt gravitacios vonzas _vektoraban_.

Ez onmagaban igaz, de gondolj arra, hogy ha az Alpok es Karpatok
hatasa ki is egyenliti egymast, a kozvetlenul alattad levo resz
hatasa viszont joval erosebb mintha ugy szamolnank, hogy a kozep-
pontba tesszuk az egeszet.

A kovetkezo az, hogy a Fold nem gombolyu es az anyageloszlas sem
egyenletes (plusz van centrifugalis ero a forgas miatt). Ezek miatt
valoban vannak elteresek es azokat nagy gonddal fel is terkepezik.

> Tudja esetleg valaki, hogy hogyan szol a pontositott keplet
> vagy milyen modon hidaljuk at a dolgot?

Szokas multi-polus kifejtest adni, vagyis a gravitacios potencialt
szferikus harmonikusokra bontani. A legpontosabb adatok szigoru
katonai titoknak minosulnek.

Udv
kota jozsef

Kedves ToZo!

>Zoli, nincs kedved kifundalni egy valodi 'ertekmero'
>kutyut? :) Az alapja lehetne mondjuk egy
>pszichoptocsatolasos szociomagnetokinetikus inga.

Attol tartok, hogy mar van ilyen !
Megpedig a szamitogep egere mint potencialis beepitett titkos ugynok
a kepernyon megjeleno kepek lelektani hatasat kozvetitheti ismeretlen cimre,
azaz ertekiteletunket valamikeppen tukrozo kezrezduleseinkrol gondos
nyilvantartas keszulhet valahol, s aztan jonnek a kulonfele
szolgaltatasokat szemelyre szabottan kinalo spamok !
Rolam pl. valahol megallapitottak, hogy tavolkeleti dolgok erdekelnek
vagy a titkosirasok, vagy rejtvenyek, mert olvashatatlan
krixkrax targyu levelek ozonlenek regota.

Olyan egeret semmikepp nem szabad vasarolni a jovoben, melyet
ugy hirdetnek - idonkent vert vesz az ujjbegybol egy ingyenesen mellekelt
diagnosztikai utility szamara, mely letoltes utan eloallitja a teljes
verkepunket. Az ilyen szinte biztos, hogy a hormonhaztartasrol
informalodik.
Ugyanis a hormontermelodes lehet az, ami a leghitelesebben tukrozi,
mit is tartunk ertekesnek es mennyire: pl. a miloi Venuszt eredetiben,
vagy a kicsinyitett masat is muanyagbol, vagy ha kicsi, akkor
csakis ha aranybol van, vagy atmenetileg megfelelne
olykor PVC-bol keszult eldobhato felfujos soft valtozata,
vagy tancot lejto PC-s animacioja is felcsillantja a szemet,
amikor rabukkanunk az interneten, es beteheto a virtulis gyujtemenybe,
mellyel idonkent eldicsekedhetunk virtualis ismeroseinknek,
vagy a csaknem virtualis gyermekeinknek, kiket leginkabb
mobilon nevelgetunk.

Vannak szimbolikus ertekek is melyekert emberek kepesek olre menni,
aztan amikor elnyerik, kiderul, hogy nem tudnak banni vele,
azazhogy az erteke't szeleskoruen kamatoztatni.
Az ertekmeresrol jut eszembe mellekesen, nemreg volt a valasztas,
mely egy bizonyos fajta 'megmerettetes', de tudjuk, hogy nem az igazi,
mert virtualis ertekeket mer.
Most otletem tamadt:  erdekes jatek lenne, ha volna virtualis orszag,
melyet ugyancsak valasztas utjan lehetne elnyerni.
A jatek alaposabb ertekbecslesre lenne alkalmas, mert kesobb csak olyan
csoportok lephetnenek a valodi politika szinterere, akik foprobakent
4 evig sikeresen kormanyoztak a kozmegegyezessel kialakitottan
mukodo virtualis orszagot.

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli kerdezte:
: A tavkozlesi muholdak napelemei eleg nagy strapanak lehetnek kiteve.
: Az se lehet mindegy, hogy az akkumulatoraik hanyszor tolthetok.
: Tudhato nagyjabol, hogy meddig uzemelnek altalaban a mai muholdak ?

Igen, kb. 10-15 evig. A problema nem annyira a
napelemekkel/akkumulatorokkal van, hanem az uzemanyag mennyisegevel.
A geostacionarius muholdat a foldrol a raketa ugyanis egy foldkozeli
ellipszispalyara allitja csak. Errol a palyarol a muhold sajat
hajtomuvevel all a korpalyara, tehat itt jelentos mennyisegu uzemanyag
fogy. A helybentartashoz is kell uzemanyag, mert a muholdra hat (az igen
ritka) levego surlodasa, vagy "elfujja a napszel". Az Astra muholdakrol a
www.astra.lu oldalon olvashatsz kulonbozo muszaki adatokat.
Geostacionarius palyanal alacsonyabban keringo muholdaknal egyre nagyobb
szerepet kap a legellenallas, igy a palyantartashoz tobb uzemanyag kell,
rovidebb az elettartam.

A napelemek nyilvan redundasak. Amig egy urallomason legfeljebb tesznek
egy ursetat, addig egy geostacionarius muholdnal ez nem megy. Ha nem
nyilik ki egy panel, akkor vagy matt van, vagy olyanra terveztek, hogy egy
negyed mukodo panel is eleg teljesitmenyt szolgaltat (ez hasrautes). Igy
aztan ha kinyilik minden panel, eleg sokaig tart, amig a villamos
teljesitmeny az eredeti negyedere csokken. Az akkumulatorokrol csak annyit
tudok, hogy futottek, mert egyebkent nem birjak a hideget.

Ahol nem problema a palyantartas, ergo nem kell uzemanyag, ott a "vilag
vegeig" mukodik az elektronika, lasd Voyager (nem is tudom hirtelenjeben,
hogy van-e neki egyaltalan napeleme, de a naprendszeren tul ugysem megy
sokra vele).

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

> Felado :  [Finland]

>Gyanitom, hogy ez az oka annak, hogy a Foldon kulonbozo helyeken >nehany
>tizeddel/szazaddal kulonbozo merteku a gravitacio.

   Nezd at Eotvos Lorand orszagszerte elvegzett ertekes gravitacios
sztatikus mereseit, kerdeseidre pontos informaciokat kapsz.
  Amit ok sem vegeztek el, az egy erzekenyebb muszerrel valo meres, a Fold
egy pontjan, huzamosabb idon keresztul. Csak ebben az esetben kaphatunk
informaciokat, hogy nemcsak a Fold sztatikus meresei nem azonosak a
felszinhez kozeledve, de az egy pontban kimert gr.eroter erteke is
valtozhat.
Ezeket az informaciokat mereseim alapjan ki tudom mutatni.
Ezen ertekek minimalis valtozasait egyertelmuen a tomeg terben valo
kulombozo mozgasa es haladasa is befolyasolhatja.
Ezen ertekvaltozas akkor is fennallna, ha a Fold tomege omogen es teljeseg
gombalaku tehat sima lenne.
Ezenkivul a Fold feluleten a mert gr.eroter ertekeket erosen befolyasoljak
az oriasi legtomeg mozgasok, haladasok dinamikus gr.hatasai.

 >Nem pontszeru tomegek eseten tehat minel kozelebb vagyunk a >tomeghez,
annal kevesbe igaz az, hogy a gravitacios hatas a tavolsag >negyzetevel
valtozik.
Ez igy van.
Itt meg megemlitek a gravitacio egy sugarhatas tulajdonsagat, espedig, a
gombalaku tomeg feluleten felvett egysegnyi 90 fokba zarhato korfeluletet, a
tomegtol valo tavolodassal aezen felvett egysegnyi felulet csokkenese
"egyenesen" aranyos az eroter csokkenesevel.


>A gravitacios gorbe a tomeg felszine fele haladva egyre inkabb
>alatta marad a negyzetes gorbenek, es atlepve a felszint a gorbe
>visszafordul a nulla fele ugye, es el is eri a tomeg kozeppontjaban, >ezt
>tudjuk.
  (Nem a felszine ala haladva?)
Ezen ertek csokkenese azt hiszem liniaris csokkenes, talan pontosabb
szamitasok egy kicsit elgorbitik.


>vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
>tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore >kiszamolt
>egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, >de egyikrol
>sem hallottam.
En sem, lehet Sarkedi Dezso utbaigazitast tud adni.
    Udv Csaba.





_________________________________________________________________
Join the world’s largest e-mail service with MSN Hotmail.
http://www.hotmail.com

Szerintem a levezetes korrekt.
Kiegeszites: ahol az 50%-os egyezesekkel szamoltal, ott egy resze
szuksegkeppen 50%-ban egyezik, mas resze viszont atlagosan 50%-ot
jelent, de ha a vegeredmenyt atlagos egyezesnek veszed, akkor helyes.

Rocky

Sziasztok!

Sarkadi Dezso kerdezi:
 >van-e bizonyitott elmelet a kettos csillagok keletkezesere?
Aki kettoscsillag, az azert az, mert annak szuletett.
Maganyos csillagokra felallitott modellek sem vezetnek
ketteszakadashoz. A csillagokban a gravitacios ero
igyekszik egyensulyt tartani a gaz- (plazma-) es a
sugarnyomassal. Ez nem vezet csillagkettozodeshez.
Egy esetet megis el tudok kepzelni: egyescsillag rendkivul
aszimmetrikus szupernovarobbanasa talan kepes
kettoscsillagot hagyni maga utan, de ilyet meg nem
figyeltek meg. Az ismert kettosok pedig nem SN-robbanassal
keletkeztek egyesbol.
 >a Naprendszer bolygoi Napbol valo kiszakadassal,
 >vagy befogassal keletkeztek?
Vagy masik csillaggal utkozott? (ezt az elmeletet
is felsoroltak meg a kozepiskolaban.)
A mai elmelet a kiszakadasoshoz all a legkozelebb,
bar - ellentetben a Tolnai Vilagtortenelmevel -
nem maguk a bolygok szakadtak ki, hanem az
anyaguk.
 >Ra mered tenni a fejed?
Igen. Nem. Lehet valami ujat megtudni
egy ilyen kerdesre adott valaszbol?
Mivel Dezso emlegetett csillagkettozodest,
az o feladata az ezt targyalo publikaciokra
ramutatni. Amennyiben komolyan gondolta.

Udv:
Kalman

Sziasztok!

Endre kerdezi:
 >vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
 >tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore kiszamolt
 >egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, de egyikrol
 >sem hallottam. Tudja esetleg valaki, hogy hogyan szol a pontositott keplet?
Letezik ilyen. Nem az eroket osszegzik (integraljak),
hanem a potencialokat. Nezzuk, mekkora gravitacios
potencialt kelt egy kiterjedt test az (x,y,z) pontban:
U(x,y,z) = integral rho/r dV
	U(x,y,z): a potencial az adott pontban
	r: az (x,y,z) pont es a test pontjanak tavolsaga
	rho: a test surusege
	dV: mivel terfogati integral
A Poisson-egyenlet:
@^2U/@x^2 + @^2U/@y^2 + @^2U/@z^2 = - 4*pi*G*rho
G: gravitacios allando
@: a parcialis derivalas "d" detuje helyett van itt
rho=0 eseteben (a testen kivul) a Laplace-egyenletet kapjuk.
Ennek megoldasai a go:mbfuggvenyek, azaz a bolygok
poencialtere gombfuggvenyek sorara fejtheto (Laplace-sor),
az egyutthatok a bolygo alakjat, tomegeloszlasat jellemzik
Bocs, hogy ez ilyen tomeny.
Irodalom: Marik Miklos: Csillagaszat

Udv:
Kalman