Kedves Endre!

Nem allt szandekomban remenytelen vitaba szallni, de ha mar konkret dolgot
kerdezel...:

>Masreszt ha mar annyian vagytok csillagaszok a vonalban, ugyan
>aruljatok mar el nekem, hogy miert kell nektek minden aron radarral, meg
>radiotavcsovel, meg mittudomenmivel az UFO-kat eszlelni az egbol, mikor
>lehet, hogy a Foldrol szallnak fel, emiatt nincsenek olyan nagy magassagokban,

1:-) A csillagaszok azert csillagaszok, mert az egbolt jelensegeit vizsgaljak.

2:-) Egyaltalan nem kell UFO-kat eszlelniuk. De azert ha valami erdekeset
eszrevesznek csillagnezes kozben az egen (vagy foldon) azon is elgondolkoznak.
(Hetekbe telt, mig rajottem, hogy az egbolton atsohano halvanyan derengo
valamik, amiket az udvarunkrol lattam, deneverek. Csak a haz mogotti lampak
megvilagitottak oket, mikozben a szunyogokat szedtek a fejem folott.)

3:-) Ha a foldrol is szaltak fel, de egy kicsit is  magasabbra 
mentek akkor az egen latom oket. (Mint a deneverek. Amig valodi meretuket
nem tudtam, azt sem mondhattam meg milyen magasan, es milyen sebesseggel
mehetnek.)

Remelem sikerult valaszt adnom a kerdesedre. Todom, hogy az altalam felhozott
konkret esetekrol nem lehet altalanos kovetkezteteseket levonni.
De az alabbi tipusu 'konkretumokbol' meg kevesbe:
>>  Ki az a Varnagy Tibor? O irta a cikket? Akarki is, nem ertem miert
>>  kellene neki irnom a hold-meres referenciai ugyeben (hacsak nem o vegezte
>Egy egyszeru olvaso, aki a level rovatba irt. Allitolag 73-ban o hallotta
>a radioban a hirt.

Koszonom a turelmet, es a lelkesen lengo vaskalapokat:
Kollath Zoli

Kedves Endre,

irod,
>>  Ki az a Varnagy Tibor? O irta a cikket? Akarki is, nem ertem miert
>>  kellene neki irnom a hold-meres referenciai ugyeben (hacsak nem o vegezte
>Egy egyszeru olvaso, aki a level rovatba irt. Allitolag 73-ban o hallotta
>a radioban a hirt.
Bocs, de ezt olvasvan hangosan felnevettem(furcsan neztek a tobbiek)
Egy 'nem szakmai lap' olvasoi rovataba beerkezett levelre hivatkozas, aminek 
alapja, hogy 20 evvel korabban valaki allitolag hallott a dologrol, egy kisse
mokasnak tunik (ettol persze meg tartalmazhatna igazsagot is)

>Zolikam, egy muhold az muhold, en elhiszem neked, hogy ego muholdat lattal,
>sot most mar elhiszem, hogy szilveszter este is ego muhold volt a legterben,

Ezt most azert hiszed el, mert meggyoztek a felsorakoztatott ervek, vagy
csak ellenorizhetetlenebb jelensegekre akarod terelni a szot?

>de attol meg UFO-k vannak, es masok meg UFO-kat lattak. Azert, mert nehany
>esetben tevedtek, es megsem UFO-t eszleltek egyesek, attol meg az esetek
>nagy reszeben valoban UFO-t lattak.

Bar mar irta valaki, en is leirom. Az UFO a kovetkezo angol kifejezes
roviditese: Unidentified Flying Object (Azonositatlan Repulo Targy)
Ez nem azonos az Uncles From Outside (Nagybacsik a vilagurbol)-al!
Magyaran nem azt jelenti, hogy urhajo, benne kis urlakokkal.
(Ettol meg az is lehetne, de erre nincs bizonyitek (bar most epp
ilyeneket akarsz felsorakoztatni)) 

>Nem lehet egy kalap ala venni minden jelenseget
Dehogynem, vaskalapnak hivjak... :)
Bar ezt neha Te is elkoveted.

>Masreszt ha mar annyian vagytok csillagaszok a vonalban, ugyan
>aruljatok mar el nekem, hogy miert kell nektek minden aron radarral, meg
>radiotavcsovel, meg mittudomenmivel az UFO-kat eszlelni az egbol, mikor
>lehet, hogy a Foldrol szallnak fel, emiatt nincsenek olyan nagy magassagokban,
>masreszt ha pedig foldkozelben vannak, akkor sem biztos, hogy radarral
>eszlelhetok. Ezt egyebkent szamos eszleles bizonyitja, az UFO-t lattak,
>a radar nem jelzett (lehet, hogy elnyelik a sugarakat ugyes technologiaval).

Akkor most mik az UFO-k? Ugly Fellows Onourplanet?
De szep szammal akad olyan megfigyeles is, amikor a radar is jelzett, nem?
Vagy ekkor kikapcsoltak energiatakarekossagi okbol a 'sugarelnyelot'?

Amit Balogh Mihaly irt, hogy t.i neha nem valaszolsz ervekre, engem is
erint. Meg a piramisok kapcsan kerdeztem, hogy szerinted ha az Empire
State Building adataibol kihozok egy csomo termeszeti allandot, az
mit jelent.

	Udvozlettel, Tomo'ka (Tehat Olyan Manusz O'sdi Kis Aggyal)

>  1. Nem biztos, hogy ezek a nagyhituek akkor, abban a pillanatban
>mar halat adnak a rosszert, lehet, hogy csak kesobb, utolag dolgozzak
>fel igy a tortenteket.
	Persze! Ilyen is van. De olyan is van amit en irtam. Sot olyan is 
van aki kifejezetten vadaszik a rossz dolgokra az eletben, hogy halat adhasson
erte. Ez olyan kozepkori (vagy okori) martiromsaghoz hasonlo fele.

>   2. A negativ hatasok feldolgozasara szamos technika van, es nem
>kotodik mindegyik a vallashoz.
	Ebben egyetertek.

>   3. Ez a "halaados" technika szuksegszeruen azzal jar, hogy
>bizonyos egyaltalan nem magatol ertetodo allitasokat kell a magameva
>tennem, a vilag megismereseben eleve ki kell zarnom egy csomo
>lehetoseget, csak egyvalamiben szabad hinnem, a kerdojeleket el kell
>hessegetnem magamtol. 
	Ezt ki mondta neked? Szerintem ez nincs igy.

>   Egy remek pelda: az USA-ban volt egy atombaleset (ugy emlekszem,
>Three-Mile-Island-nak hivtak a helyet), meghozza elegge sulyos. Egyes
>szakertok szerint a veszely miatt a kozelben lakok kitelepitese volt
>szukseges. Ugyanakkor kozvelemenykutatast is csinaltak arrol, hogy az
>amerikai emberek ill. az ottani lakosok mekkoranak itelik a veszelyt.
>Eredmeny: a kozvelemeny tulnyomo tobbsege azokkal a szakertokkel
>ertett egyet, akik a veszely merteket magasra becsultek, es azt
>mondtak, hogy az atom-lobby el akarja bagatellizalni az ugyet. Az
>eromu kozeleben lakok viszont teljes mellszelesseggel a letesitmeny
>uzemeltetoi mellett alltak ki, es az o allaspontjukat szajkoztak, ti.
>hogy jelentektelen a sugarzas (egyebkent: a sugarzas TENYLEG
>veszelyes merteku volt).
	Egyebkent a sugarzas nem volt veszelyes merteku. Ettol fuggetlenul
a peldad nagyon jo. No de Three-Mile-Island-rol. Itt van tolem par tucat 
merfoldre. A varos Harrisburg, ami mellet ez a 3 merfold hosszu sziget van.
A Carter elnok altal kikuldott vizsgalo bizottsagot John Kemeny vezette, a
BASIC nyelv kifejlesztoje, es az osztott gepido feltalaloja.
	Az egyik fizika szemle Kemeny Janos halala alkalmabol kb 2 eve
kozolt errol cikket. Reszletek megtalalhatok ott. De,
A baleset valoban az USA legnagyobb atom balesete volt. Emiatt, es a Kemeny
bizottsag jelentese miatt jelentosen javult azota az atomeromuvek biztonsaga.
No de ezt csak azert irtam, mert nem csak hivo vagyok hanem fizikus is.

	De visszamegyek egy mondatodra;
> Ez az egyet nem ertes kivancsiva tesz, ird meg, mire gondolsz.
	Itt arrol volt szo, hogy Mihaly szerint helybol elkarhozik aki nem
hisz Istenben. Dantei problema. Szerintem ez nincs igy. Mindenki kapott
Istentol egy Lelket, melle egy latasmodot. Kvazi mindenki a helyes ismeret
birtokaban van. Legfeljebb ezen tudas nagysaga valtozik. Nem veletlen, hogy
minden vallas a helyes eletmod kijelolesere torekszik.
	Ebbol mindenki lat valamennyit. Amennyi tudas birtokaban vagy annyi
lesz rajtad szamonkerve. Lasd meg Jezus peldazatat a talentumokrol. Ehhez
kepest jottek eloszor a zsidok a torvenyekkel. Egyszeru. Tartsd be mindet es
akkor helyesen elsz. A bokkeno ott van, hogy ember meg nem volt a foldon aki
ezt beratotta volna. Peldak a Bibliabol Mozes, David, Salamon.
	Itt jon Jezus, hogy persze, hogy nem tudod betartani, ezert jovok
en aki segitek. Betartani is segitek, de ami a legfontosabb; Higyj Bennem es
ez eleg az udvosseghez. Persze ebbol levezetni velik, hogy aki nem hisz
az nem udvozul. De ez mar csak formalisan sem igaz. Jezus azt mondja, aki
hisz az udvozul. Aki nem hisz az meglesz itelve. Az a kerdes hogyan. Na
innen folytatom, ha lesz idom.


					Horvath Pista

Kedves VITA-zok !

Nem szeretnek hosszan irni arra a reagalasra, ami legutobb megjelent az
elobbi cikkemmel kapcsolatban.
Megis masok miatt is fontosnak latom, hogy egy-ket pontot meg elmondjak.
Itelkezni valoban nem helyes - "Ne itelj, hogy ne iteltess..." (Mate 7,
1-tol). Mert az itelkezes Isten feladata. Viszont ahhoz, hogy az embe-
reknek segiteni tudjon egy kereszteny (lasd az altalanos felszolitast
a missziora a Mate ev.28,19-tol: "Menjetek el tehat, tegyetek tanitvany-
nya minden nepet..." - mint ahogy Pal es kovetoi is tettek peldaul) fon-
tos meglatni annak az embernek a helyzetet Isten elott. Mert kulonbozo-
keppen allnak az emberek Istenhez, s nem mindegy hogy en ezt hogyan la-
tom. Ez alapjan tudom MEGitelni azt (mas szoval velemenyt mondani), hogy
kinek milyen segitsegre van szuksege. Igen, Jezus Isten volt, DE: megis
feladatul hagyta, hogy az O nyomdokain jarjon az, aki Ot kovetni akarja.
Pal peldajat emlitsem: "Amikor pedig Szilasz es Timoteus megerkezett
Macedoniabol, Pal teljesen az ige hirdetesenek szentelte magat, es bi-
zonysagot tett a zsidok elott, hogy Jezus a Krisztus. Amikor azonban
ellene szegultek es szidalmaztak, lerazta ruhajarol a port, es azt mondta
nekik: "Veretek a fejetekre szalljon vissza: En tiszta vagyok! Mostantol
fogva a poganyokhoz megyek." Ekkor elment onnan, es egy Titiusz Jusztusz
nevu istenfelo ember hazaba koltozott..." (Ap.Cselekedetei 18,5-7) Pal
esetebol is lehet latni, hogy szukseges volt megallapitani, hogy a zsi-
dok elutasitjak teljes egeszeben Istent. (ezek a zsidok) Ha nem allapi-
totta volna meg, akkor vetett volna a Mate 7,6 ellen, hogy nem szabad
a szentet es gyongyot a kutyak es disznok ele szorni. (Ha nem szabad,
akkor tudnom kell hogy ki a kutya es a diszno)(legalabbis fennallt a
veszelye, hogy vetkezik ez ellen a figyelmeztetes ellen a Mate 7,6-ban).
Ezt az irast Bakics... levelere valaszolom, de nem szeretnek vele vi-
tatkozni. Legyen talan lezarasa e dolognak ez, de ha valaki szemelye-
sen meg akar ehhez szolni, szivesen "meghallgatom" , irjon az E-mail
cimemre. )
Tisztelettel mindenkinek aki olvassa,
Bobe
Ui: A szeretet es bunbocsanat Isten eszkozei. A szeretet pedig az, hogy
segiteni akarok masoknak, hogy Istent megtalaljak. Viszont ehhez az o
helyzetet tisztan kell latni, mert hathatos segitseget igy lehetseges
csak adni, ha realisan latom a masikat. Ezert nem all ellentetbe a sze-
retet (1Kor.13) a megitelessel.

Ezuttal Brody ugyben:

>  Brody kb. ugy libi, ahogy Nagy "a nemzet csotanya" Fero konzi...
>  Konrad sem libi, Csurka sem konzi. Iro'k.
De a szivuk oda huz !! Konrad, Brody alairta a DC-t, es libi gyulesekre
jarnak, ok a fo hangadok, Fero rendszeresen
eljar Csurka gyuleseire, ne mondd mar nekem, hogy semlegesek !!
Lehet, hogy ha felallnak a szinpadra nem ugy allnak fel, mint libi, 
avagy konzi, bar Brody "Huzz a busba elfele ... " szoveget tartalmazo 
szama, avagy a Vidam Magyarok c. Fero-lemez szellemisege elarul 
abbol a gondolatvilagbol valamit, amit ok elfogadnak magukenak, attol 
meg teljesen mas dolgokrol is enekelnek. Teljesen vilagos azonban, 
hogy melyikuknek mi a politikai meggyozodese, es vilagnezeti velemenye.
Ez a Szorenyi-Brody haboru pedig nem mas, mint a magyar megosztott
tarsadalom egy nyilvanos keresztmetszete, ami aljas, mocskos es 
undorito. Csak a bosszura epul, ami ujabb bosszut szul, es sohasem lesz 
vege, hacsak az egyik fel nem tesz egy nagyvonalu gesztust. Ezt eppen
most Brody szalasztotta el tovabb fokozva a feszultseget kettejuk kozt.
F.E.

1. Eroszak. Sikeres volt az oskorban. Ennek koszonhetjuk jelenlegi
szinvonalunkat.
2. Eroszak+szeretet. Sikeres volt (vilagmeretekben) egeszen eddig,
vagy a vilag egyes reszein meg vagy szaz ev jovoje is van.
3. Szeretet, azaz kibekules es maximalis kooperacio: remelem 
a (minket is befoglalo) Europai Kozosseg lesz a elso sikeres pelda


 ..de, sajnos, az is lehet, hogy ezek mindig is egyutt fognak letezni.
Vagy nem sajnos. Nem tudom.
Janos

Az elozo elotti szamban mar Horvath Pista, majd utana Szekely Zoli is 
felvetette, hogy tegyek kulonbseget a bun es a bunos kozott, mondvan, 
hogy a bunost szeretni kell, a bunt viszont gyulolni. Az alabbiakban 
mindkettojuknek valaszolok. Tehat:

1. Nem ertem, nem tudom elkepzelni, hogy valaki a "szeresse a bunost, 
de gyulolje a bunt". A bun olyasvalami, amit gyulolni lehet? En ugy 
latom, hogy gyulolni, utalni vagy eppen szeretni ill. ilyen 
erzelmeket kommunikalo magatartast tanusitani leginkabb szemelyekkel 
es nem elvont fogalmakkal szemben lehet. Aruljatok el nekem, ti hogy 
gondoljatok a dolgot? Ha talalkoztok valakivel, aki szerintetek 
"bunos", akkor hogy tudjatok egyszerre szeretni az embert, es ugymond 
utalni a benne lakozo bunt? Mit mondotok neki, hogyan viselkedtek 
vele szemben? Erre nagyon kivancsi vagyok.
2. En nem mondtam, hogy barmit is "kell" csinalni a bunossel ill. a 
bunnel. Felolem utalhatja barki a bunost, vagy akit annak vel, vagy 
szeretheti a bunt, ha ilyen mefisztoi figura az illeto. Ugy latszik, 
felreertettetek, amit irtam, vagy nem voltam eleg vilagos. En a 
logikai ellentmondasra hivtam fel a figyelmet, ami a szeretet 
tanitasa es a szeretetet kizaro itelkezes kozott van. (Kenyes vagyok 
a logikai ellentmondasokra.)


Nihilnek:

>ez a ket strategia szerintem valojaban nem egyenrangu egymassal. A biztonsag
>iranti vagy a fo motivum. A kivancsisag is a biztonsag noveleset szolgalja
>valamilyen modon (anyagi, erkolcsi). Azoknak, akik Isten leteben nem hisznek
>(vagy ketelkednek), semmilyen mas modja nem marad a biztonsag megteremtesere
>mint a kivancsisag, a kutatas. Ezzel a viselkedessel egyreszt elterelik a
>figyelmuket a bizonytalansagrol, masreszt a vilag es a lelek dolgainak egyre
>melyebbre hato megismerese a tobbiekkel szemben elonyt, es igy biztonsagot is
>jelent szamukra.

   A kivancsisag az embernel oncelu is lehet - persze sosem tisztan 
az, de nem is csak a biztonsag iranti vagy fuggeleke. Ha igy volna, 
nem volnank kepesek a szamunkra kellemetlen ill. biztonsagunkat 
fenyegeto igazsagok tudomasulvetelere, mint ahogy sok esetben (de nem 
mindig es nem mindenki!) valoban nem vagy csak csokkent mertekben. Az 
emberek tobbseget valoban a biztonsag iranti vagy motivalja inkabb es 
ez a vagy azokban is el, akik inkabb a "Faust-technikat" kovetik. 
Valamilyen hituk nekik is van. Aki nem hisz Istenben, annak nem 
csupan a kutatas marad, hanem kedvere valogathat egyeb hitek kozul. 
Ugyanakkor ne felejtsuk el, hogy a masik, a "Pangloss mester-
technika" sem letezik onmagaban, a valosag tenyeitol (vagy inkabb: az 
erzekleti informacioktol) teljes mertekben senki nem tud elszakadni. 
Ami pedig azt a kijelentesedet illeti, hogy "a vilag es a lelek 
dolgainak egyre melyebbre hato megismerese a tobbiekkel szemben 
elonyt, es igy biztonsagot is jelent": ugye nem gondoltad komolyan?

> Azoknak pedig akik hisznek, a hitukon keresztul adva van a
>biztonsag, bizonyossag amit a kivancsisag, kutatas altal megjobban megtudnak
>erositeni. Persze ha ismeretuk a hituk ellen beszel, akkor sajnos tobbnyire
>a hit lep eloterbe. 

   Ez azokra is vonatkozik, akik azt hiszik, hogy nem hisznek. Vagyis 
mindannyiunkra! Epp ez a poen abban, amit irtam: Pangloss mester 
mindannyiunkban ott lakik (az mas kerdes, hogy o-e a fonok).

>>   A gondolkododo, ertelmes lenyek sokszor pont arra hasznaljak azt a
>>sok eszuket, hogy hogyan artsanak minel tobbet mas hasonlo lenyeknek.
>>Ne erts felre: en nem itelem el oket (magunkat) ezert. Nem vagyok
>>biztos benne, hogy letezik "helyes" ut. Az egyes strategiak (celsze-
>>rubbnek tartom, ha ezekrol beszelunk moral helyett) nem onmagukban
>>leteznek, hanem egymas mellett es ellen, egymast kiegeszitve (lasd:
>>jatekelmelet, evolucios modellek stb.)
>
>  Ezekkel a gondolatokkal alpjaban nem tudok egyeterteni. Szerintem a
>gondolkodo ertelmes lenyek elsodlegessen magukkal torodnek, maguknak
>szeretnenek oromet okozni, hasznot hajtani.

   Es mivel masok ennek utjaban allnak, rajtuk keresztul erik el a 
celjukat (es ekozben artanak nekik). De hat te magad is pontosan 
errol irsz alabb. Hol van itt kozottunk ellentet? (Van az is, de nem 
ebben a kerdesben.)

> Az eroszak moralja szerint
>gondolkodo es cselekvo egyen (ha csak nem az okoz neki oromet, hogy masoknak
>artson -> perverzio) nem vesz tudomast a masikrol. Ha cselekedetevel art a
>masiknak, akkor ez van, de ezt nem roszindulatbol tette. ( Az roka sem
>haragszik nyulra mikor megeszi. Egyszeruen ehes.)  Ennek ellenere ez eroszak
>marad meg akkor is ha a kozonybol fakad.

  Ugye. Ezek szerint felreerthetoen fogalmaztam: nem azt akartam 
mondani, hogy a "gondolkodo, ertelmes lenyek" gonoszak, hanem azt, 
hogy a vilag olyan, hogy nekik is szukseguk lehet arra, amit te az 
"eroszak moraljanak" nevezel.

>  A szeretet moralja szerint cselekvo, ezt a kozonyt leveti. Celjai eleresehez
>megprobalja a legkevesebb szenvedest okozni. Egyes esetekben meg le is tud
>mondani a celjairol.

   Mint pl. a kolykeiket gondozo vagy falkajukat vedo emlos allatok? 
Az allatvilagban szamtalan pelda akad arra, amit te a "szeretet 
moraljanak" nevezel. Ugy tunik, meg kellene szuntetnunk a "gondolkodo 
ertelmes leny" kategoriat, vagy ki kellene terjesztenunk a madarakra 
es emlosokre. Ugyanez all a "szeretet moraljara". A biologia szerint 
ez is sokkal osibb strategia, semmint hogy az emberre korlatozzuk.

>  Eloszor is egy kerdes: Lattal mar a termeszetben poharat csak ugy magatol
>kepzodni. Vagy asot, telefont, autot stb. ? Ugye hogy nem! Valoszinusege
>persze megvan a dolognak, csak igen-igen kicsi. Mi ebbol a kovetkeztetes:
>ezek az elobb felsorolt targyak mestersegesek. Keszitesukhoz energiara volt
>szukseg, s ennek az energianak egy reszet sajat strukturajukban taroljak.
>Ha pedig magara hagyjuk oket, idovel elkorrodalnak, osszetornek, elporladnak.
>Visszaternek eredeti kis energiaju allapotukhoz. Csak egyvalami valtozott, a
>kornyezet entropiaja.

   Lattal mar sejtet, moszatot, gombat, novenyeket, allatokat, embert 
"csak ugy magatol" kepzodni? Ugye hogy nem! De ebbol meg nem 
kovetkezik, hogy a felsorolt dolgok mestersegesek(persze akar azok 
is lehetnek). Letrejottukhoz energiara volt szukseg, s ennek az 
energianak egy reszet sajat strukturajukban taroljak. Letrejottuknek 
megvoltak az okai, akarcsak a pohar, aso, telefon, auto letrejottenek.

>  Ugyan ezek a tulajdonsagok figyelhetok meg az eroszak es a szeretet moral-
>janak alapos szemleletekor is. Vagyis, hogy az eroszak moralja az energia
>nelkuli, a termeszetes, mig a szeretet moralja energiat (lemondast, megertest,
>elnezest stb.) igenyel es mesterseges. Emiatt a szeretet moralja magasabb
>rendu  mint az eroszak moralja, olyan ertelemben mint ahogy egy auto maga-
>sabbrendu egy kosziklahoz viszonyitva. Addig amig egy tarsadalom minden tagja
>nem fogadja el a szeretet moraljat egyontetuen, addig az eroszak moralja fog
>uralkodni. Az atmenet nem folyamatos, hanem ugrasszeru. Az alacsonyabb renduro
l
>a magasabbra.

   1. Nem igaz, hogy a "szeretet moralja" valami "mesterseges" dolog 
volna. Az onzetlenseg es a szeretet az evolucio soran alakultak ki, 
gyokereik az allatvilagban keresendok es megtalalhatok. Az a 
strategia, amirol a "szeretet moralja" cimszo alatt vitatkozunk, a 
tulelest elosegito tenyezo volt es ma is az - bizonyos mertekben. A 
strategiak mindig egymas mellett es ellen, komplementer modon 
leteznek (ezert is vitatkozunk mi most itt). Az olyan populacio, ahol 
csak egy strategia van, rendkivul serulekeny es a legkisebb 
kornyezeti valtozasra osszeomlik vagy atalakul. Egyszeru pelda: egy, a 
"szeretet moraljanak" megfeleloen elo kozosseg teljesen ki van 
szolgaltatva ellenseges kulso eroknek. Aki egyik orcajanak megutese 
utan a masikat is odatartja, rovid idon belul irtozatos mennyisegu 
pofont es megalaztatast fog begyujteni. A szeretet es az onzetlenseg 
termeszetesen letezo dolgok, de mas strategiakkal egyutt leteznek.
2. Mitol lenne a szeretet magasabbrendu? Ez az allitasod lehet egy 
hit, egy szamodra megkerdojelezhetetlen, szubjektiv nezet, amelyben 
biztosan sokan egyetertenek veled. Bebizonyithato, levezetheto teny 
azonban aligha (hacsak nem egy hasonloan szubjektiv hitbol).
3. Nem szeretnek egy olyan tarsadalomban elni, amelynek "minden tagja 
egyontetuen a szeretet moraljat fogadja el". A tobbiek biztos nagyon 
rendesek lennenek velem, de csodas tarsadalmunk villamgyorsan 
osszeomlana, illetve megsem, de csak azert nem, mert eleve ki sem 
alakulhatna. Erre van egy egyszeru kis matematikai modell, majd 
ismertetem, ha akarod, de magad is olvashatsz rola (meg tobb mas, a 
temaba vago dologrol), megnevezhetem a forrasaimat. Egyebkent azt 
hiszem, jozan esszel minden matematika nelkul belathato, hogy 
"szeretet moraljara" epulo tarsadalomrol alkotott elkepzelesed nem 
tobb szep utopianal. 

>Ezt a harom strategiat szeretned egymas ellen jatszatni? Ez olyan mint ha egy
>sakkozot, egy lepkesulyu boxolot meg egy sumost raknal egy ringbe. Egyszeruen
>kulonbozo kategoriak.

   Itt nem "egymas ellen jatszatasrol", nem ringrol van szo, ez a 
hasonlat rendkivul felrevezeto. Azt hiszem, megiscsak elo azzal a 
modellel, lassunk egy egyszeru peldat:
   Tegyuk fel, hogy a populacio egyedei szamara egymas elleni 
konfliktusaik rendezesere ket strategia all rendelkezesre: az 
"eroszak moralja" (E) strategia azt jelenti, hogy az egyed kemeny, 
verre meno harcot viv a gyozelemert, a "szeretet moralja" (S) 
strategia pedig azt, hogy az egyed bekes uton probal megegyezni a 
masikkal. (Azt, hogy a populacio egyedei kozt konfliktusok lesznek, 
szuksegszerunek tekinthetjuk, mivel a tulelest biztosito eroforrasok 
csak korlatozott mertekben allnak rendelkezesre.) Azt, hogy milyen 
strategia alakul ki, az donti el, hogy hogyan tudjak az egyedek sajat 
nyereseguket maximalizalni. Minel tobb eroforras birtokaba kerul az 
egyed, annal tobb utodot tud letrehozni, akik genjeikben az oaltala 
kovetett strategiat viszik tovabb. Lathato, hogy ez a modell a 
genetikai evoluciorol, az allatvilagrol szol, de (1) kiderul belole, 
hogy a "szeretet moralja" nem kizarolagosan emberi jelenseg, (2) 
megfelelo ovatossaggal az ilyen modellekbol az emberre nezve is 
levonhatok kovetkeztetesek.
   Ezutan felirhatjuk, mekkora nyereseguk ill. veszteseguk van az E 
es az S strategiat koveto egyedeknek:
A "tet" minden esetben x "pont" (onkenyes egyseg) erteku eroforras 
(kaja, viz, nosteny akivel szaporodni lehet stb.)
A konfliktusban 
reszt vevo egyedek:          Nyereseg - veszteseg:

  E vs E                     A gyoztese az x pont, ezen kivul mindket 
                             feltol le kell vonni y1 ill. y2 pontot a 
                             harcban szerzett serulesekert es az 
                             elhasznalt energiaert.
  E vs S                     E-nek x pont, S-nek 0 (S siman veszit, 
                             de legalabb nem kap nagy verest).
  S vs S                     Mindket felnek x/2 pont.

Na, kimeritettem a sorlimitet, majd folytatom, addig 
tovabbgondolhatod te is.
Udv mindenkinek: Mihaly

Udv, VITA-zok!

Hala egnek egyre szetagazobb lesz ez a vita...
 Evanak: egy picit lassitsunk... En a holdi uregeket ugy ertettem, es most is
ugy ertem, hogy azokat legnemu anyag, vagy vakum tolti ki, tehat a suruseguk
jelentosen kisebb a kornyezetuknel. Ilyen ertelmezesben en tovabbra is azt
allitom, hogy a holdon belul nincsenek a hold mereteivel osszemerheto
uregek, mivel ezen uregek hatasanak jelentkeznie kellett volna a vizsgalatok
eredmenyeiben. Tehat a "hold belul ures" allitast tovabbra is hamisnak
tartom. Az viszont egy masik dolog, hogy a hold kozepen valoban folyekony
olvadek van. Ugy tudom, hogy az altalam emlitett vizsgalatokbol ennek
a magnak a tulajdonsagaira is lehet kovetkeztetni. Mivel ezen alapulo
szamitasokkal meg nem talalkoztam, azt kell hinnem, hogy vagy elkerulte a
figyelmemet, vagy meg nem gyult ossze elegendo informacio.
Ha azt a teret, amit olvadek tolt ki, uregnek nevezzuk, akkor a Foldre
leginkabb a buborek szo illene.
 Ezzel kapcsolatban: Szolgaljon ez into peldakent mindenkinek, hogy mennyire
felreertelmezhetok a szavak. Mert mi van akkor, ha ez a par sor is csupan
felreertesbol irodott? Eppen ezert ajanlja minden ertelmes ember, hogy
semmit se fogadjunk el elso hallasra, es gondoljuk at, hogy mit is mondtak
nekunk. Pelda: Eva elozo cikkeben irtakat en is meg tudom erositeni, ha
egyaltalan kell meg valamit hozzafuzni a kozolt referenciahoz.
Ezeket az eredmenyeket el tudom fogadni, mivel valamennyire tisztaban vagyok
a hasznalt eszkozok kepessegeivel, es semmi olyat nem talalni bennuk,
ami lehetetlen volna.
 Endrenek: A farao-ugy az meg regebben szerepelt, a piramisok idejeben. Ha mar
elfelejtetted, akkor inkabb ne terjunk vissza ra. Vegeredmenyben folosleges.
Egyebkent a fenykep ellenorzesevel azt szeretnem elerni, hogy nemileg
figyelmesebben nezd meg a hasonlo publikaciokat. (Lehet, hogy nekem kellene?
Ki fog derulni.) Persze, ha azt mondod, hogy teljesen kusza fenyiranyok
eseten is ragaszkodsz hozza, hogy az adott foto hiteles, akkor inkabb
felejtsuk el. Nem szeretnem teljesen hiaba koptatni az ujjaimat.
 Delfinek, kommunikacio: Igen jo tema. Mert: ha leszamitjuk a delfin
agyabol a kornyezet megkivanta plusz dolgokat, akkor tenyleg korulbelul
akkora agy marad, mint a mienk, hasonlokeppen megkoppasztva.
Akkor meg miert nem tudunk veluk beszelgetni?
 Szerintem az lehet a gond, hogy az ember eddig nem talalkozott gyokeresen
mas rendszerben gondolkodo ertelemmel. Hiaba masok a szokasok, egy
oserdei benszulott ugyanugy ember, ugyanolyan agya van, mint nekunk, sot
a kovetkezteteseinek logikai lanca is hasonlo, es megis mekkora nehezseggel jar
a megertes? Ugyanakkor tudjuk, hogy mas fejlett aggyal rendelkezo emlosokkel is
figyelemremelto eredmenyeket ertek el. Egyaltalan, hol huzodnak az ertelem
hatarai? Meddig nevezheto a cselekves osztonosnek, es mettol tudatosnak?
Mi legyen a kriterium? Differencialegyenletek megoldasa? Beszed? Szerszam-
hasznalat? Az irok tul egyszerunek allitjak be a mas civilizacioval torteno
gondolatcseret.
 Masik kerdes: Miert mi vagyunk a merce? A delfineknek meg sose jutott eszebe
haboruzni, atombombat gyartani, kornyezetet szennyezni. Ha valaki
kivulrol nezi a dolgokat, akkor kit lat inkabb ertelmesnek?
Nem tudom, hogy ez az uj tema hoz e valamifele megertest. Mindenesetre
holnapra igerek egy idezetet, ami pont idevag.

Addig is, viszlat: Balogh Mihaly