TT!

Tudvalevo, hogy Harsanyi 94-ben az emlitett temaban kapott kozgazdasagi
nobel dijat, valamint Neumann Janosnak is alapveto szerepe van a
jatekelmeletben.

Most olvasom Mero Laszlo Mindenki maskent egyforma cimu konyvet. Nehany
erdekesseg:

Dollarveres (Subik 1971)

Felajanlok 100 Ft-ot arveresre. Az erveresben a kozismertektol elteroen
a masodik legnagyobb ajanlatot is ki kell fizetni, a szaz forintot
vizsont csak a legnagyobb ajanlatot tevo kapja meg. Kikialtasi ar 10 Ft,
tizesevel lehet emelni. 
Internetes szabalyok: tetet csak emelni lehet, dontetlennel senki semmit
nem kap.

Palyazat (Douglas R. Hofstadter Scientific American)

Lehet palyazni szaz forintra. A palyazatok utan (tudomany kovetkezo
szama)  a szaz forintot elosztom a palyazok szamaval (egye fene, felfele
kerekitek), es egyikuk veletlen sorsolassal megkapja az osszeget.

Fogolydilemma (Flood Drescher 1950)

Van ket bunozo, aki kozosen elkovettek egy sulyos buntenyt. A rendorseg
elkapja oket, de csak gyorshajtast tudnak rajuk bizonyitani. Mivel
tudjak, hogy bunosok, felajanljak mindkettojuknek, hogy vallhat. Ha
egyikuk vall, az szabad, a masikat 10 evre becsukjak, ha mindketto vall,
akkor a vallomasok csak 5-5 evre csokkentik a buntetest. Ha senki sem
vall, a gyorshajtasert 1-1 evre csukjak le oket. Tudjak, hogy a masik is
megkapta ugyanezt az ajanlatot. Megadott idoben valaszolniuk kell.
Oszzebeszelni nem tudnak.

Ennyit mara, udv mindenkibe.

Budavari Laszlo:

Eloszoris segitseget nem tudok adni, csak megjegyeznek valamit.

> 
> Segitseget kerek toletek.
> Ami egyben para is, sot bizonyitek.
> A Sukio Mahikari alkalmaz egy spiritualis modszert ami a lelek
> es a test tisztitasa Isten Igaz Fenye altal. Egy rovid ceremonialis
> szertartas es a megfelelo ima elmondasa utan, kitartott kezem
> tenyerebol kiaramlo, Isten Igaz Fenye tisztitja a velem szemben
> ulo ember lelket es testet. A Fennyel Istentol jovo kozvetlen tani-
> tas altal nem csak tisztul de fejlodik is a lelek.
 ...

Namost az irasod vegenek fenyeben azt mondhatnam, hogy kar, hogy igy
kezdted.

> Ket-harom vagy talan ot eve (?) keszult egy videofelvetel errol
> az FKI-ban. (Fizikai Kutato Intezet) Petroff Marika adott Okyo-
> met (Fenyt) egy embernek es ezt rogzitettek ugynevezett hofel-
> vetellel. Vagyis olyan videofelvetelt keszitettek aminek a kame-
> raja nem feny hanem hoerzekeny. 

> A felvetel kulonlegessege, hogy a Fenyt ado keze es a Fenyt ka-
> po arca (a Feny a 3. szemre iranyult) melegedett az Okyome alatt
> 39-40 (ha jol emlexem) c fokra.
> Az Okyome alatt a kez es az arc kozott a levegoben 'lebegett'
> egy babszem nagysagu meleg valami. "Teljes fizikai keptelenseg"
> mondtak, hogy egy 20 c fokos szobaban a levego egy babszem-
> nyi teruleten tartosan 36-40 c fokos legyen csak 'ugy' egy helyben
> lokalisan. Pedig ez tortent. Szamitogeppel kinagyitva jol latszott
> a kivul 36 belul 40 c fokos levego 'darab'. Ott lebegett a ket ember
> kozott.

Ezek a tenyek a fontosak. (Amennyiben azok). Persze erdemes volna
leszogezni, hogy horol van-e szo, vagy masrol.

> Vagy szivesen alanya lennek egy ujabb felvetelnek, kiserletnek.
> De ha tudtok tudomanyos magyarazatot mikent lehet, hogy egy
> levego 'buborek'(?) nem veszi at a kornyezete homersekletet es
> miutan vege az Okyomenek eltunik, azt is szivesen veszem.

Ez egy jo hozzaallas, es egy jo kerdes felteves. Az adott hozzaallassal,
ismetelt kiserletekkel biztosan kideritheto valami hasznalhato.

Udv: BM

TT!

Gyula:
>   Az a baj, hogy az emberiseg tapasztalata csak az emberiseg tapasztalatat
> irja le. Te extrapolalsz: abban a kornyezetben, ahol *eddig* az ember
> elt, az okosag nem serul, tehat semmilyen korulmenyek kozott nem serulhet.
> Az emberiseg nagyon sokaig meg volt gyozodve, hogy az ember nem tud repulni
> segitseg nelkul. Nezz meg egy filmet az urhajosokrol: minden segedeszkoz
> nelkul sulytalanok. Ez is ellentmond az emberi tapasztalatnak, nem?
>   Ha jol tudom, ez a 'red hering' erveles. Megmutatod, hogy *teljesen
> elvetni* a tapasztalatot nem lehet, *tehat* azt feltetlenul el kell fogadni.
> Nem lehet valami kozeputat? A tapasztalatot olyan korben fogadni el,
> amiben a megfigyeles tortent, es az extrapolacional nem lenni biztosnak
> abban, hogy helyes?
> 

Szerintem kar, hogy ilyen messzemeno modon vitatkoztak errol. Eleg vad
dolgokat lehet ennek kapcsan allitani. A lenyeg, es ebben szerintem
egyetertetek. A kauzalitas az emberi megfigyeles egyik legtartosabb, es
legbiztosabb eredmenye, a fizika talan legfontosabb feltetelezese. Az is
igaz, hogy kulonos modon nincs olyan egzaktul kimondva, mint mas hasonlo
torvenyek.
Filozofiai szempontbol lehet vitatni igazsagat, de modszertani
szempontbol mindenkeppen azt kell, hogy mondjuk, hogy el kell, hogy
fogadjuk, alapveto allaspontunk az extrapolalasa kell, hogy legyen.
Termeszetesen barmikor tapasztalhatjuk nem igaz voltat, de ekkor az
egesz fizikat kellene atdolgoznunk. Ezt adott esetben meg is kellene
tenni, de nem tudom elkepzelni, hogy mi lenne akkor. Szoval szerintem
csakis a kauzalitas megtartasanak szandeka a helyes motivacio barmely
jelenseg magyarazatanal.
Kerdes, hogy ha a tapasztalatilag eldonthetetlennel nem extrapolalsz,
akkkor mit teszel helyette? Persze emelett torekszel arra, hogy
valamikor valahogy kiserletileg elerheto legyen a jelenseg.

 irja:
>Mi tortenik akkor, ha megoldodik az energiavalsag, pl. fuzios
>reaktorok, vagy mas modon?
>Hogy hatna ez a vilagra? Lehetseges hogy az olajlobby az ami
>megakadalyozza a fejlodest ezen a teren?

>>En azt hiszem, jelenleg nem az energiavalsag a legnagyobb gondunk, hanem a
bolygo eltartokepessege. Persze ha a plusz energiaval termove tudnank tenni
a sivatagokat, ideiglenesen kikerulnenk a csavabol, de tekintve a populacionk 
exponencialis novekedeset, ez a haladek nagyon rovid lenne. Az idovel valo 
versenyfutasban az emberiseg eleg egyertelmuen vesztesre all. :-(

Szerintem az olcso energia lehetove tenne egy csomo alternativ 
szervesanyagtermelesi modszert, csokkentve igy a mezogazdasag jelentoseget 
az elelmiszer termelesben. Gondolok itt oriasi fermentorok hasznalatara vagy ak
ar 
direkt ipari termelesre. Szerintem a vegyipar elmeletileg mar ma is kepes lenne
 az 
alapveto energiahordozo szerves anyagok (cukrok) szintezisere, csak ma meg 
ezt a novenyek messze olcsobban csinaljak. Na de korlatlan energiaforrasok 
eseten? Igy a Fold eltartokepessege igencsak megnovelheto! Sot meg az igy 
kieso oxigentermelest (az erdok hianyabol fakadoan) is meg lehetne oldani, ha 
van ra energia. Persze en szivesebben setalok erdoben, mint szendioxid lebonto 
gyartornyok kozott.

Ha mar az oxigen szobajott. Szerintem azert eleg sok bizonyitek van arra is, ho
gy 
a novenyi fotoszintezis hozta letre az oxigendus legkort. Eleg csak kovetni az 
elet 
evoluciojat.

Sajnos az evolucio megvitatasa idejen nem voltam gepkozelben, igy most tennek 
egy megjegyzest. Valaki felvetette mint ellenervet, hogy az elet rendelkezesere
 
allo ido nem eleg egy proba szerencse alapon torteno fejlodesre, mivel a 
lehetseges elrendezesek szama tul nagy. Azert az elolenyek ezt a problemat 
ugyesen kikerulik, mivel pl egy uj feherjet nem az aminosavak veletlen 
atrendezeseivel alakitanak ki, hanem funkcionalis modulok cserelgetesevel es 
ujszeru osszekapcsolasaval. Hogy egy ilyen strategia milyen hatekony, arra jo 
pelda az immunrendszerunk mukodese. 

Udv: Jakab Gabor

Visszaterek a varazsvesszo temahoz.
Allitolag az emberi kez is varazsvesszokent mukodik, de olyan kicsi az 
elmozdulasa, hogy nem erzekelheto. Ezt erositi fel a drot. 
Ennyi.
Kiszely Andras

        ___
      /~ I ~\
     {  /T\  }
      \/ I \/
        ~x~
 
    Make Love, not War!
    
    

A kerdest: Mire valo a hajokon a vakvitorla? - nem egeszen ertem. Minden
vitorla arra valo, hogy hajtsa a hajot. Adott meretu hajora minel tobb
vitorlat rakva egy hatarig a szelet egyre jobban kihasznaljuk. A
vakvitorla neve egyebkent nem onnan jon, hogy ez nem fog szelet, hanem,
hogy lehetetlenne teszi a kormanyos kilatasat menetiranyba.

Onedinnek nem vakvitorlaja van, hanem orrvitorlaja, 4 darab.
A vakvitorla az orrarbocra helyezett negyszog alaku keresztvitorla (tehat
meroleges a hajo hossztengelyere), es maximum ketto lehet belole - egy az
orrarboc felett, egy alatta. Az orrvitorla, ami a XVII. szazadtol kezdte
felvaltani a vakvitorlat, ezzel szemben haromszogletu hosszvitorla, tehat
inkabb parhuzamos a hajo hossztengelyevel (persze nem teljesen). Egyebkent
Onedin idejeben is hasznaltak me'g vakvitorlat, de az o" hajojan nem az
van (tegnap megneztem a TVben).

Ket konyv, amit erdemes lehet nezegetni (bar gyerekkonyv mind a ketto):

Stefan Gulas - Dusan Lescinsky: A vitorlas hajok tortenete
Madach, Pozsony

(A vicces szlovak ekezeteket lehagytam a szerzok neverol)

Marjai Imre: Nagy hajoskonyv
Mora

Antikvariumban talan meg megtalalhatok...


 Ed

 > | > | http://www.inf.bme.hu/~kedvard
     Vigyazat, Email-virusveszely! Minden level utan moss kezet!

Lajos, mint kedvenc zeneszem: nem gunyolodas a jelzo, sot.
Mikozben irtam, arra gondoltam, hogy szeretnelek egyszer hallani valahol.
Ezt vedd jokivansagnak, akkor is, ha soka lesz a szulinapod. (A gunyolodas 
az a grafika firka volt:-)

A tozsdei elorejelzesed kituno pelda.
Ha egy rezkarikaval korozol az arfolyamlista folott, s ahol megall,azt a reszve
nyt veszed meg, akkor ez nem tudomany.
Ha csinalsz egy korrekt szamitogepes modellt, es az alapjan dontesz, az tudoman
y.
Es ez akkor is igy van, ha a rezkarikas modszerrel nyersz,
a szamitogepessel vesztesz. 

(Magam a szamitogepes modszert javaslom, hosszutavon egyertelmuen nyero.)

A porlerakodasok pedig sokmindent megmutatnak, a kepernyon meg esztetikusak
is. A tudomany es a szepseg rokonok. Utalok a mar lefutott zenes vitakra,
de ha megnezel egy kabelhidat, akkor az is szep. Pedig nem is mindig
jut eszedbe, hogy az egy koszinuszhiperbolikusz fuggveny. 
Udv.: Janos

> Ket-harom vagy talan ot eve (?) keszult egy videofelvetel errol
> az FKI-ban. (Fizikai Kutato Intezet) Petroff Marika adott Okyo-
> met (Fenyt) egy embernek es ezt rogzitettek ugynevezett hofel-
> vetellel. Vagyis olyan videofelvetelt keszitettek aminek a kame-
 ...
> Ha van ismerosotok az FKI-ban vagy a NAP tv-ben, vagy eppen
> ott dolgoztok, vagy akarhogy de meg tudja valamelyikotok szerez-
> ni ezt a felvetelt szamomra annak igen halas lennek.

Hat egy jo kutato ilyenkor elokapja a telefonkonyvet, es csodalkozik
egyet, mert FKI az bizony nincs (vagy a telefonja titkos).
Ha veletlenul a KFKI-ra gondolsz (helyesebben annak utodintezmenyeire,
mert amit ma KFKI-nak hivnak, az max. 4-5 emberbol all), akkor itt vannak
ismeroseim, viszont a fenti "bizonyitasi eljaras"-rol meg nem hallottam.

Elnezest, hogy kozbekotyogok, de... ha mar filozofalgatunk, akkor legalabb
pontos logikai lepesekben.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kauzalitas ( 49 sor )
> Idopont: Mon Apr 14 08:42:43 EDT 1997 TUDOMANY #64
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> > Az, hogy eddig nem serult az
> >oksag, az meg nem bizonyitja a torvenyt. 
> 
> Na, ilyen alapon aztan semmi sem biztos, csak a halal. Hat azert valamibol
> csak ki kell indulnunk. Ha az emberiseg tapasztalata nem eleg, akkor mi eleg?

Meg a halal sem az. (Legalabbis az idezett mondatbol es az emberiseg
tapasztalatabol ezt eppenhogy nem vezetheted le!) Arrol mar nem is
beszelve, hogy en peldaul meg elek. Es sokan masok is.  Persze mondhatod
azt, hogy eddig bizonyos ido eltelte utan eddig mindenki elhalalozott, de
ebbol a szuksegszeru halal tenye (az altalad idezett mondattal oszhangban)
csak nagyon-nagyon valoszinu, de nem szuksegszeruen bizonyitott!!! 
                   ^^^^^^^^^                        ^^^^^^^^^^^ 
Kulonben is vannak akik azt allitjak, hogy volt mar ra pelda, hogy valaki
legyozte a halalt (ha nem is az eletbenmaradasos, hanem a feltamadasos
modszerrel), bar ez az eset tudomanyos szempontbol sajnos nem kelloen
dokumentalt. 

> >       Visszaterve a filozofiai sikokrol a fizikahoz. Elismeren nem szep
> >dolog, hogy az Einstein egyenleteknek vannak olyan megoldasai melyek
> >kauzalitast sertenek. Valamilyen modon ezt fel kell oldani. 
> 
> Azt hiszem, lassan kezdem erteni, mi a baj. Te osszekeverted a filozofiat a
> matematikaval!

Mondjuk en nem ertem, hogy miert. Egy matematikai modellnek lehetnek olyan
megoldasai, amik a modelezett fizikai esetre nezve ertelmetlenek. Ezt
lehet a modell hibajaul felroni, vagy epp ellenkezoleg azt mondani, hogy a
modell sokkal altalanosabb ervenyu, es ennek a fizikai valosag csak egy
lehetseges reszhalmazat "tudja" megvalositani. Ez mar valoban inkabb
filozofiai kerdes lenne, de a fenti idezetben mindossze az az allitas van
(ha jol ertelmezem), hogy ez a modell esetleg meg modositasra,
kiegeszitesre szorulhat.


Ne lehet, hogy a fenti megallapitasod inkabb valaki masra illik?  

Egy filozofus ugyanis allithat olyat, hogy nagyszamu "pozitiv" 
(alatamaszto) tapasztalatbol (pl. a kauzalitasrol), "negativ" (cafolo)
tapasztalat nelkul levonhato egy altalanos kovetkeztetes, de matematikus
soha. Attol, hogy ezer, szazezer, vagy tizmillio primszamra konkretan
igazolhato egy sejtes, meg nem kovetkezik, hogy minden primszamra igaz
tetel lenne.   ^^^^^^
^^^^^
Legfeljebb nagyon valoszinu sejtes !!!
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^          
                                              Beothy Zsolt

U.i.: A fenti szorszalhasogatasom ellenere egyebkent en is azt hiszem,
hogy a kauzalitas altalanos ervenyu.                           ^^^^^^

Viszont az teljesen egyertelmu, hogy ez nem igazolhato, es valoszinuleg
soha nem is lesz igazolhato. Legfeljebb akkor, ha ne adj isten megsem
altalanos ervenyu. Bar egy felfedezett kauzalitas-sertesre (nem malac!!!)
is mondhato, hogy csak szamunkra nem lathato a mogotte levo ok.

Szoval ez is az Isten lete-nemlete tipusu tudomanyosan nem eldontheto,
hit-tipusu alapproblema. 

(Ha egy mindenhato Isten lete tudomanyosan bizonyithato lenne, ezzel a
kauzalitas altalanos ervenyet is igazolhatnank, hiszen mindent
visszavezethetnenk a mindenhato Isten "gesztusaira". Forditva sajnos nem
igaz, ugyhogy eloszor Istent lenne "erdemes" bizonyitani.)

>>>Felado :  [Hungary]
>>>Temakor: alma es rel.elm.
**********
>        A Nagy Bumm a csillagaszok azon meresein alapul, hogy a
>csillagaszati objektumok szinkepvonalainak eltolodasat tapasztaltak

A Nagy Bumm ket meresen alapul:
 - az altalad emlitett szinkepeltolodas az alapja
 - a 3 K-es hattersugarzas a bizonyiteka.
**********
>Megjegyzes: az Olbers-paradoxont a Nagy Bumm sem oldotta meg!

A Nagy Bumm veges vilagegyetemhez vezet (legalabbis, ha veges idovel 
ezelott kovetkezett be), a veges vilagegyetem pedig onmagaban megoldas az 
Olbers-paradoxonra. Hiszen veges vilagegyetemben veges szamu csillag 
van, a veges szamu csillagbol erkezo veges mennyisegu fenyhez pedig tudunk
talalni olyan -belathato- okokat (csillagkozi por, sotet objektumok, 
stb), melyek elegsegesek a feny elnyelesehez szamottevo -eszreveheto- 
felmelegedes nelkul.
Erdekesseg egyebkent, hogy vegtelen vilagegyetemnel is van megoldasa 
az Olbers-paradoxonnak, megpedig a csillagok sajatos, fraktalszeru 
(mi mas is lehetne?!) elrendezese eseten. A legujabb 
"tavolbatekintesek" arra utalnak, hogy a vilagegyetemunkben valoban 
ilyen a galaxishalmazok szintje folotti elrendezodes (vagyis a 
galaxishalmazok tobb milliard fenyev atmeroju gombfeluleteken 
helyezkednek el, mikozben a gombok "belsejeben" fenyes objektumokban 
joval szegenyesebb teruletek vannak.

Osszefoglalva:
 az Olbers-paradoxon megoldasa lehet:
   - veges idovel ezelott keletkezett veges vilagegyetem (pl. Nagy 
Bumm)
   - veges idovel ezelott keletkezett vegtelen vilagegyetem (pl. 
Teremtes)
   - vegtelen idovel ezelott keletkezett veges vilagegyetem (ez 
akarmi is lehet)
   - vegtelen idovel ezelott keletkezett vegtelen vilagegyetem az 
emlitett fraktal-szeru eloszlassal (ez is lehet akarmi is).

A folytatasban bizva:

                Toth Gabor
                

B. Janos irta:

> ------------------------------------------------------------

NCsaba irta:
'Az valo, hogy a transzlacios gyorsulas nem kulonboztetheto meg egy
gyorsulo koor.rsz. v. egy tomeg okozta gravitacios vonzoero eseten (azaz
zart szobaban nem tudod eldonteni, hogy azert esik le az alma, mert a
szoba latt egy nagy tomeg vonzza, vagy pedig azert, mert a szoba felfele
gyorsul)...'
Th(A)n irta:
'Alt. rel.-ben nincs kulonbseg a gyorsulasbol eredo erok es a gravitacios
erok kozott.'

Ezt Einstein allitotta es erre epitette fel a rel. elmeletet, de valojaban
a fizikusok mar 30 eve kiserletekkel megdontottek. Lehet, hogy nem
kozismert, ezert rovid peldal ismertetem. Tegyel az asztalra ket atomorat
(A, B) es szinkronizald azokat. Ha szinkron jarasukrol meggyozodtel, az A
orat tedd ovatosan a padlora, a B orat pedig a szekreny tetejere es ird
fel egy papirlapra a mutatok allasat. Varj mondjuk egy napot, majd olvasd
le ismet a mutatok allasat. Ekkor ket eset lehetseges:
        1./ Ha a ket ora tovabbra is szinkronban jar, az alma azert esett
le mert a szoba gyrsul,
        2./ Ha a ket ora kulonbozo idot mutat (B siet), akkor az alma
azert esik le, mert a szoba alatt nagy tomeg van.
        Igy egy fizikus, fizikai kiswerletetkkel mindig eldontheti a
kerdest. (Meg a gravitaciotol mentes, terben lebego, ill. gravitacios
terben szabadon eso szobaban is.)
        Velemenyem szerint ez a kisrlet az alt. rel. elmelet alapjait
kerdojelezi meg.

Peter(teszolg) irta:
'LOKALISAN ekvivalensek'  Ha az emlitett ter barmilyen kicsi is, de magan
viseli az eredetileg kiserleti fizika altal megallapitott tulajdonsagokat,
akkor nem lehet ekvivalens.
Ha a lokalis ter nem viseli magan az eredeti tulajdonsagokat, azaz van
'homogen gravitacios ter', ez Einstein ervelese, akkor ez mar egy UJ
fizikai jelenseg kell, hogy legyen, amelyet viszont mar nem nevezhetunk
gravitacios ternek, hiszen tulajdonsaga ellenkezik azzal. Igy tehat a
LOKALIS ekvivalencia bevezetesevel egy fiktiv (termeszetben nem letezo)
teret teszunk ekvivalensse mas, de valosagos terrel, ezzel a hivatkozassal
azonban eltavolodunk a tudomany tapasztalasokkal valo egyezesen alapulo
kriteriumatol, azaz velemnyem szerint magatol a tudomanytol. Megjegyzem,
ha ezt az ervelest elfogadnank, barmi barmivel ekvivalensse teheto.

> ----------------------------------------------------------------------

Nos, az idezet elso mondataban kozolt megjegyzesemet vki. mar szemleletesen
cafolta a leeso almara a szoba tetejen es aljan hato kulonbozo gravitacios
ero peldajaval. Te itt ugyanezt teszed a grav. tererosseg kulonbsegenek egy
masik kimutatasi lehetosegevel. Ezt el is fogadtam, mivel a forgo rsz.
eseten en is egy nagyobb teruleten neztem a mozgasokat, igy mondtam, hogy a
Coriolis erok alapjan kulonbseget tehetunk a gravitalo tomeg hatasa es a
forgo rsz.-ben fellepo tehetetlensegi erok kozott. En tevedtem. Ahogy Peter
irja az evivalencia csak lokalisan ertendo. Azaz ha a forgo rsz.-rol a
Coriolis erok (pl. Foucault inga) alapjan eldonthetem, hogy forog, akkor a
transzlaciot vegzo rsz.-rol is kimutathatom, hogy az, - es nem egy a "szoba
alatt levo tomeg" hatasara gyorsul az alma - akar a korabbi (az alma
kulonbozo merteku gyorsulasara vonatkozo), akar az altalad emlitett
modszerrel. Viszont egy adott pontban nem donthetem el, hogy a gyorsulas a
tehetetlensegi erok eredoje, avagy vmilyen tomeg okozta grav. vonzas. Es ha
a "lokalis ter" zavar, gondolj arra, hogy pillanatnyi sebesseg, gyorsulas
stb. s a fizika szamtalan fogalma a pontszeru helyre (terre) vonatkozik
(integral-diff. szamitas!). Vagy maskepp: ne feltetelezz homogen grav. teret
(idealizacio), hanem egy pontban vizsgald az inhomogen teret.

> ----------------------------------------------------------

Horvath Pista irta:
'Ugy tunik, meg mindig orzunk valamit az abszolut ter fogalmabol. Szegeny
Einstein, csak nem sikerult neki a fizikat megszabaditani az abszolut
koordinataktol...'
Zoli irta:
'Az elmelet nem mondja ki, hogy letezik inercialis rendszer. Amit nem
ertek, hogy ez miert lenne baj?'

Minden ismeretunk a termeszetrol a mozgasok megismeresen keresztul
tortenik, legyenek azok makroszkopikus vagy atomfizikai jelensegek.
Azonban a rel. elm. alkalmazasa lehetove teszi, hogy a mozgasok okait
teljesen eltero modon magyarazzuk. Azaz egy mozgasjelensegnek kulonbozo
okat nevezzuk meg, attol fuggoen honnan nezzuk. Peldaul Einstein szerint,
Kopernikus 'feleslegesen' munkalkodott, mert elmelete, hogy a Fold es a
tobbi bolygo kering a Nap korul, csak egy valasztasi lehetoseget ad
Ptolemaiosszal szemben, ugyanis mindketto fizikai tudomanyossag
szempontjabol - a rel. elm. szerint - helyes, es csak celszerusegi okok
kulonboztetik meg a kettot. (Az, hogy Ptolemaios rendszerenek alkalmazasa
eseten a fenysebesseg korlatalan atlepese is kovetkezik, nem akadaly, mert
az alt. rel. elm. szerint itt az is engedelyezett.) Elgondolkoztato.
Az abszolut koordinatanak vagy kituntetett in. rsz.-nek jelentosege van
abban, hogy az nem engedi meg ezt a celszeru valasztasi lehetoseget.
(Tehat vagy Kopernikusnak, vagy Ptolemaiosnak van igaza.) Az abszolut
mozgas feltetelezi, hogy halado mozgastol mentes, abszolut nyugalomban
levo test ismeretet, amely mellett Newton ervelt az allocsilagokkal (amely
nem valt be) es fizikai torvenyeit csak arra vonatkozolag tekintette
ervenyesnek. Az abszolut nyugalom - itt mindig a halado mozgastol mentes
allapot ertendo! - ugy kepzelheto el, mint az abszolut nulla fok, azaz,
mint egy termeszeti hatarertek.
A fizika jelenlegi allasa szerint ez a kerdes ugyancsak megoldhato, sot
fizikai torvenyeinkbol tenyszeruen kovetkezik, egy hasonloan egyszeru
(legalabbis elvileg) kiserlettel, mint az alma eseteben!

> ------------------------------------------------------------------

Az utolso mondatod meg "nem lokalisan" sem igaz, ha a halado mozgason, nem
gyorsulo mozgast ertessz (Galilei-f. relativitasi elv).

NCsaba

>Felado :  [United States]
>
>> A kauzalitas alol azonban nincs kibuvo. Egyszeruen nem birsz olyat
>> kitalalni, hogy ne legyen igaz. Nincs apellata, nincs pardon.

>  Ezt igy kijelented, es ettol igy lesz, ugye?

Nem, dehogy, nem azert igaz, mert en kijelentem. Ugy ertettem, hogy nem
tudsz olyan konkret esetet mondani, ami megserti a kauzalitast, ugyanakkor
ellentmondas mentes. Vagy igen?

>Az emberiseg nagyon sokaig meg volt gyozodve, hogy az ember nem tud repulni
>segitseg nelkul. Nezz meg egy filmet az urhajosokrol: minden segedeszkoz
>nelkul sulytalanok. Ez is ellentmond az emberi tapasztalatnak, nem?

Nem. A madarakat mindig lattak repulni, sot, sokan osidok ota "komolyan"
almodoztak rola, hogy egyszer az ember is repul majd. Ne keverd ossze a
vaskalapossagot azzal, hogy valamit meg a legfantaziadusabb sci-fi iro sem
kepzelhet el ellentmondasok nelkul.

>  Ha jol tudom, ez a 'red hering' erveles. Megmutatod, hogy *teljesen
>elvetni* a tapasztalatot nem lehet, *tehat* azt feltetlenul el kell fogadni.
>Nem lehet valami kozeputat? A tapasztalatot olyan korben fogadni el,
>amiben a megfigyeles tortent, es az extrapolacional nem lenni biztosnak
>abban, hogy helyes?

Lehet, csak megint azt kerem, hogy mondj egy peldat. Hogyan serul mondjuk a
kauzalitas a fekete lyukban? Szoval arra akarok kilyukadni, hogy mar magaban
az allitasodban is ellentmondas lesz, mielott meg barmilyen kiserleti vagy
elmeleti probanak vetnenk ala.

> ----------------------------------------
Mas:

B Janos irja:

>Ezt Einstein allitotta es erre epitette fel a rel. elmeletet, de valojaban
>a fizikusok mar 30 eve kiserletekkel megdontottek. Lehet, hogy nem
>kozismert, ezert rovid peldal ismertetem. Tegyel az asztalra ket atomorat
>(A, B) es szinkronizald azokat. Ha szinkron jarasukrol meggyozodtel, az A
>orat tedd ovatosan a padlora, a B orat pedig a szekreny tetejere es ird
>fel egy papirlapra a mutatok allasat. Varj mondjuk egy napot, majd olvasd
>le ismet a mutatok allasat. Ekkor ket eset lehetseges:
>        1./ Ha a ket ora tovabbra is szinkronban jar, az alma azert esett
>le mert a szoba gyrsul,
>        2./ Ha a ket ora kulonbozo idot mutat (B siet), akkor az alma
>azert esik le, mert a szoba alatt nagy tomeg van.

Ezt meg honnan veszed? Az altalanos relativitas szerintem ilyet nem mond. Es
a kiserletek eredmenye sem az lesz, amit leirtal. A ket ora az 1. esetben
sem fog szinkronban jarni.

> (Az, hogy Ptolemaios rendszerenek alkalmazasa
>eseten a fenysebesseg korlatalan atlepese is kovetkezik, nem akadaly, mert
>az alt. rel. elm. szerint itt az is engedelyezett.) Elgondolkoztato.

Errol megint nem hallottam

> Megjegyzes: az Olbers-paradoxont a Nagy Bumm sem oldotta meg!

En ugy tudtam, az Olbers-paradoxont nem is a Nagy Bummal szoktak feltetlenul
feloldani, hanem sokkal egyszerubb dolgokkal (pl. veges fenysebesseg, stb.)

Peter