Kedves Math es tobbiek!

Math, rogton ugrottal arra, amire nem kellett volna. Probaltam egy 
kicsit szukiteni a vita koret, hogy lassam, hogy kepes-e Isvara is
egy kicsit kozeledni. Nyilvan egy vallasos ember szamara a lelek
kerdese nagyon kritikus, abban nagyon nehezen enged. A vitabol pedig
ugy lattam, hogy joval egyszerubb kerdesekben sem jutottatok kozelebb
egymashoz.

Epp mikor beleptem, ossztuzet nyitottatok Isvarara. Lehet, hogy lelepett,
pedig erdekelt volna a velemenye.

En:
> A tudomanynak pedig nem kellene olyan dolgokat allitania, hogy a
> tudat/lelek csupan az anyagi vilag
> - az idegsejtek bonyololt kapcsolodasanak - megnyilvanulasa. Ez az 
> allitas igy teljesen semmitmondo (tudunk predikciokat tenni altala?) 
> es szuksegtelenul provokativ.

Math:
> 1/ Nem provokativ, hanem ertelmes hipotezis, amire kutatasi programot 
> lehet epiteni...

> 2/ Prediktiv es empirikus tartalma van a hipotezisnek, elvegre igy a
> tudatunk nem haghat at bizonyos fizikai torvenyeket (ha meghalunk,
> meghalunk, akit fejbevagnak, annak nagy baja lesz, aki iszik, az 
> modosult tudatallapotba kerul, stb... Ezek itt nem tul egzakt predikciok,
> de nem vagyok agykutato, igy nem akarok konkretumokba belemennni. 
> Lenyeg, hogy van, nagyon is boven van.

> 4/ A tudat kutatasa egyaltalan nem olyan lassu, mint ahogy azt a nem
> szakemberek gondoljak. Vannak nagyonis jelentos eredmenyek, de ezek 
> elegge nehezen emeszthetoek meg matematika nelkul.

Nem vagyok agykutato, de MS Biology, ELTE TTK, talan eleg indulasnak ;-)
Fenntartom, hogy a tudatrol (hagyjuk a lelket) nincs modellunk. Most jelenik
meg magyarul Arbib-Erdi-Szentagothai legujabb (1 eves) konyve. Volt 
szerencsem beszelgetni az egyik forditoval. Ezenkivul olvastam egy-ket
popularisabb konyvet is neves emberektol. _Sehol_ sem beszelnek a tudatrol.
Jelenleg szep eredmenyeket kezdenek elerni a tanulni kepes inger-reakcio
rendszerekrol, ami fantasztikus dolog. Ezen elmeleteknek a biologian
tul is vannak alkalmazasi teruletei (neuron halozatok). Nyilvan erre utaltal
te is. Talan egyes lapos(?)fergek eseteben a modell tenylegesen le is 
fordithato a nehany szaz neuronjara. 

En azert egy kicsit tulzott redukcionizmusnak erzem a tudatot ezekre a 
folyamatokra levezetni. Lehet, hogy ez lesz belole, de lehet, hogy nem.

Mindenesetre az a fontos, amit fent irtam. En - lehet, hogy optimistan -
ugyanazt vallom, mint Math, de ennek allando hangsulyozasa nem segit abban,
hogy legalabb reszleges konszenzusra jussunk Isvara-val. No, persze,
ha ez erdekel egyaltalan valakit...

Hrasko Gabor

Kedves Jozsi!

Csak az utolso kerdesre vallalkozom:
>Egyaltalan a tehetetlen vagy a sulyos
>tomeg "hianyzik" az univerzumbol (ugyertem a kimutatasa hianyzik)?
SZVSZ Ami tomeget keresnek az univerzumban az a galaxisokat osszetarto tomeg
vagy az univerzum tagulasat megallito tomeg, azaz gravitacios okbol keresik,
tehat a sulyos tomeget keresik.

math

Kedves Bogyom!

Az ervelesed es elkepzelesed szerintem jo es erdekes. Ezt irtad:

>1. Mindket szem egyszerre fejodott ki fokozatosan.
>2. Elosszor az egyik szem fejlodott ki fokozatosan, majd a masodik
>szem fejlodott ki ugyanolyan fokozatosan.
>3. Kifejlodott az elso szem fokozatosan, majd megjelent a masodik
>szem hirtelen (feltesszuk, hogy van olyan genotipusosan kis valtozas
>ami ezt lehetove teszi)

Erveltel, hogy a 3. eset a legvaloszinubb szerinted. Az erveid jok, en
azonban azt jegyeznem meg, hogy ha igy tortent, akkor esetleg lehetseges
volna, hogy egyszemu gerincesek is legyenek. Olyan allatra gondolok, amely
eben a stadiumban rekedt,e s valamilyen jo kis okologiai fulkeben eldegel
azzal az efgy szemmel. Van ilyen? En nem tudok ilyenrol. Felmerul a
magyarazat igenye. Egyebkent egy biologus lehet, hogy meg tudja mondani, hog
ymi a mai elkepzeles a kerdesben. Nem ismerem ezt a temat.

math

Zoli,

>Egyszer egy szaklapban negyzetes kapacitast hirdettek.
>( Maig sem tudom, hogy mire hasznalhato. )

Minden jo valamire. Ezzel peldaul analog modon lehet negyzetreemelni.
Egyebkent erdekes, hogy minden, rugalmas anyagbol keszult ketlemezes kondi
elvileg negyzetes karakterisztikaju. Ugyanis a rakapcsolt feszultsegtol
vonzani kezdik egymast a lemezek, kozelebb mennek egymashoz, ettol no a
kapac.


>Az a balsejtelmem tamadt - es javitsatok ki,
>ha tevednek, - hogy a kvantumelmelet az elektronikatol
>elvalaszthatatlan, sot annak fejlodese szorosan osszefonodik
>vele, szinte elvalasztahatatlanul.
Igy igaz. Az osszes exponencialis eszkoz karakterisztika azon egyszeru teny
kovetkezmenye, hogy az elektronok energiaeloszlasa Fermi-Dirac statisztikat
kovet.


>Gyanitom, hogy a kvantummechanika uttoroi kozott tobb
>elektronikai szemlelettel _megfertozott_ kutato is
>lehetett.
Manapsag pedig a fejlodes csak ugy tarthato fenn az elektronikaban, hogy
hetkoznapi szintre kerul a mikrovilag torvenyeinek alkalmazasa. Kb. ugy kell
rovidesen hasznalni a kvantummechanikat, mint az Ohm torvenyt.


>Nemreg az otlott fel bennem, hogy talan a kvantumelmelet
>amiatt produkal bizarr es felfoghatatlan eredmenyeket,
>mert a mikrovilagban mindenfele termeszetes _mu-kapcsolasok_
>mukodnek, (talan ott latszolagos negativ tomeg is jelen szokott
>lenni atmenetileg, idolegesen) melyek jol osszezavarjak a klasszikus
>kepet, azaz egy csomo dolog ezek miatt viselkedik egeszen
>maskent, mint ahogy a reszletek egyszeru kompoziciojabol
>klasszikus uton szeretne naivan levezetni az ember.

Szerintem a dolog forditva van. A jelensegek (alagut effektus) leteznek a
mikrovilagban. Ezek specialis esetben makro meretekben is felhasznalhatok.
Negativ effektiv tomegu elektron van. Ezt lyuknak nevezik a felvezeto
technikaban. Jol lehet vele szamolni, de persze nelkule is meg lehetne elni.

Janos

Folytatom a HMS Beagle internetes magazinban 1997-ben het tudos kozott
zajlott vita osszefoglalasat. A vita teljes anyaga a kovetkezo cimen
talalhato:  http://www.biomednet.com/hmsbeagle/17/cutedge/overview.htm

Most a 3. vitanap soran elmondottakat ismertetem.

3. NAP: MI VOLT AZ ELSO ONREPLIKALO EGYSEG?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
David Deamer a "replikacio" szo jelenteset elemezte, majd pontositotta a
vitakerdest: "onreplikalo egyseg" alatt molekulak olyan rendszeret ertjuk,
amely (1) energia felhasznalasaval kepes novekedni ugy, hogy kisebb
molekulakat polimerizal, (2) valamilyen formaban olyan informaciot
tartalmaz, amely iranyitja a novekedesi folyamatot, tovabba atadodik a
polimerek egyik nemzedekerol a kovetkezonek. Ilyen rendszert mar
laboratoriumban is sikerult eloallitani: Joyce, Szostak es masok
keszitettek olyan RNS-amplifikacios rendszert, amely pontosan megfelel a
fenti definicionak, sot, egyfajta darwini szelekcio reven molekularis
szinten meg evoluciora is kepes! Persze senki nem allitja, hogy ez a
rendszer az elo allapot minden sajatossagat mutatja, hiszen a rendszer
csak kemcsoben mukodik, ami (akar egy sejthartya) egy helyen tartja a
reagenseket, s a kemcso nyilasan keresztul a kutato (a helyi isten)
energiat es tapanyagokat visz a rendszerbe. A rendszerben levo enzimek
pedig nem reprodukalodnak, ugyhogy a rendszer mukodese egyre lassul, majd
leall. Viszont megvan a remeny arra, hogy valamifele ribozimszeru RNS-ek
segitsegevel a rendszer maga is szert tegyen a szukseges katalitikus
funkciokra. Ha ez sikerul egyszer, akkor meglesz az elso laboratoriumi
onreplikalo molekularendszer. 

De vajon hogyan johetett letre ilyesmi az osi Foldon? Ez mar kemeny dio!
Az RNS igen torekeny molekula, az RNS-t es a megfelelo tapanyagokat
tartalmazo rendszerek pedig meg inkabb serulekenyek. Megfelelo
kornyezetben (pl. dagaly altal feltoltott, langyos tavacska), ahol
adszorpcio es parolgas altal koncentralodhattak az osszetevok, megvolt a
folyamatos energiaellatas (feny)  es valamikeppen kontaktusban maradhattak
a molekulak (pl. egyszeru membranzsakokban), talan megis letrejohetett
ilyen rendszer. Sok-sok kiserletre volna meg szukseg ahhoz, hogy
megtudjuk, mennyire nehez ilyen korulmenyek kozott onreplikalo rendszer
kialakulasa. 

Jack Farmer utalt a polimerizacios reakciokkal kapcsolatos problemakra, s
elmondta, hogy ezek a problemak nemileg enyhithetok, ha feltetelezzuk,
hogy a reakciok asvanyi feluleteken mentek vegbe. Ha alacsony
vizaktivitasu kozegben zajlottak a folyamatok, akkor nem jelent problemat
az RNS-molekulak hidrolizissel szembeni erzekenysege. 

Kulonosen a femszulfidok nyujthatnak megfelelo feluleteket a szerves
szintezishez. Russell es munkatarsai mutattak ra a vulkanikus kornyezetben
fellelheto forroviz-kitoresek lehetseges szerepere: ezekben a buborekokat
kolloid allapotu vas-szulfid burkolja be. E buborekok falai kepesek
katalizalni a szerves vegyuletek szinteziset, mikozben egyuttal egyfajta
sejtmembrankent is szolgalnak. A "membran" ket oldala kozott pH-gradiens
alakulhat ki, amely elosegitheti a buborekokon belul zajlo polimerizacios
reakciokat. Wachterhauser pedig azt ismerte fel, hogy a vas-szulfid
szervetlen oxidacioja soran hidrogen szabadul fel, ez pedig reakcioba lep
a piritfeluleteken megkotott szen-dioxiddal, ily modon szerves vegyuletek
keletkeznek. Meg kell meg emliteni a Cairns-Smith-fele
agyagtemplat-modellt is, amely onreplikalo rendszer alapja lehet. Vegso
soron azt mondhatjuk, hogy az asvanyi feluletek donto fontossaguak
lehettek az osi szerves szintezis, a polimerizacio es az onreplikacio
szempontjabol. 

David Deamer az asvanyi feluleteken folyo katalizissel kapcsolatban
elmondta, hogy Jim Ferris es Gustaf Arrhenius jelentos sikerrel tarta fel
a kulonbozo agyagfelszinek katalitikus tulajdonsagait. De az ezeken
szintetizalodo komplex szerves vegyuletek meg nem onreplikalo egysegek, az
agyagfeluletek csak a monomerek szinteziset es a polimerizaciot segitik.
Az asvanyi felszinek elosegitik, hogy a kulso forrasbol szarmazo energia
felhasznalasaval a reagensek felfele mozduljanak el az energiafeluleten,
pl.  a monomerek vizkilepes mellett polimerre alljanak ossze. A viznek
azonban vissza is kell ternie, mert az elethez szukseges reakciok csak
vizben mehetnek vegbe, s ha az osszes viz tavozik, akkor csak egy ragados
hartyank lesz az asvanyi feluletunkon. A visszatero viz viszont ujra a
polimerek lebomlasanak iranyaba hat; az elet csak azert kepes fennmaradni,
mert a bonyolultabb molekulak kinetikusan csapdaba esnek, mihelyt
felkerultek a magasabb energiaszintre, s mar nehezen kepesek lejonni
onnan. 

Chris Chyba a polimermolekulak bomlekonysagaval kapcsolatos problemakat
elemezte. Mindenfele reakcio gyorsabban zajlik le magasabb homersekleten,
csakhogy a magasabb homersekleten a keletkezett vegyuletek elbomlasa is
gyorsabb. A polimerek kulonosen konnyen bomlanak, tehat ezek
megmaradasahoz inkabb az alacsony homersekletek kedvezoek. Meg nehezebb
problema, hogy egyaltalan hogyan jonnek letre a polimerek? Mivel a legtobb
polimerizacios reakcio vizkilepessel jar egyutt, vizes kozegben a
monomer-polimer egyensuly erosen a monomerek javara van eltolodva. A
polimerek kialakulasahoz valami masra van szukseg, es bar ezzel
kapcsolatban sok otletet megvizsgaltak mar, egyik sem teljesen meggyozo. 

David Deamerrel egyetertesben Chrys Chyba is ugy velte, hogy a Joyce es
Szostak altal elkeszitett rendszerek nem elo rendszerek, hiszen nem
tartalmazzak a replikaciojukhoz szukseges enzimeket kodolo genetikai
informaciot. Meg kell jegyezni persze, hogy ugyanilyen alapon a virusokat
sem tekinthetjuk elonek, hiszen azoknal sem beszelhetunk "genetikai
teljessegrol". De ha ezt a gondolatmenetet tovabbvisszuk, komoly
problemakba utkozunk az elet definiciojat illetoen, hiszen mi, emberek sem
vagyunk kepesek fennmaradni bizonyos olyan anyagok nelkul, amelyeket mas
elolenyek allitanak elo es mi magunk nem tudjuk letrehozni oket. Tehat mi
magunk sem vagyunk "genetikailag teljesek", megis elok vagyunk. Hol kell
akkor meghuzni a hatart az elo es az elettelen rendszerek kozott? 

David Deamer ezzel kapcsolatban ugy velte, hogy helyesebb, ha a targyalast
a legegyszerubb eletformakra korlatozzuk, mert ezek lehetnek a legkozelebb
a legelso elo rendszerekhez. Ezek kozul nemelyik genetikailag teljes:
egyes bakteriumoknak csak kotott nitrogenre, szen-dioxidra es
energiaforrasra van szukseguk ahhoz, hogy novekedjenek es szaporodjanak.
Mas bakteriumok, az un.  VBNC-k, azaz az elo, de nem tenyesztheto ("Viable
But Not Culturable")  bakteriumok az elet minden jelet mutatjak, de nem
szaporodnak! A szaporodas, a genetikai informacio replikacioja tehat nem
feltetlenul szuksegszeru velejaroja az eletnek. Chris Chyba ezzel
egyetertett, s megemlitette, hogy Freeman Dyson szerint elkepzelheto, sot
valoszinu, hogy az elet kialakulasa soran a reprodukcio kialakulasa
megelozte a replikacio kialakulasat, vagyis eloszor valamifele
reprodukalodo anyagcsere-rendszer jott letre, s ez csak kesobb "tanulta
meg", hogy a genetikai informaciot hogyan lehet replikalni.  Magat az
"RNS-vilagot" is meg kellett eloznie valamifele "eletnek". 

Jack Farmer szinten valaszolt a genetikai teljesseggel kapcsolatban
felvetodott kerdesekre. Szerinte az elso elo rendszereknek nem kellett
genetikailag teljeseknek lenniuk. Az osi Foldon sok onreplikalo rendszer
indulhatott be, de majdnem mindegyikuk idovel leallt, pl. mert
kisbolygo-becsapodas miatt felforrt az ocean, vagy megvaltozott a
kornyezet, vagy a folyamat maga felhasznalta az onreplikaciohoz szukseges
osszes nyersanyagot. Ahhoz, hogy egy onreplikalo rendszer vegul
fennmaradhasson, valamifele kezdetleges okologiai rendszerre lehetett
szukseg. Az elso, tartosan fennmarado onreplikalo rendszer ebbe az
okologiai rendszerbe illeszkedhetett, ezert nem kellett genetikailag
teljesnek lennie: kornyezete szolgaltathatott szamara szamos szukseges
anyagot. 

A 3. napi vitat Andrew Ellington szokatlan gondolatai zartak. Mi van, ha
nincs is olyan, hogy elet? - kerdezte Ellington. Mindig azt mondjuk, hogy
mi elunk, csakhogy ehhez a szohoz egy csomo erzelem kotodik, s talan ezert
olyan nehez definialnunk az eletet magat. Vegul azon vesszuk eszre
magunkat, hogy inkabb kolteszetrol, mint tudomanyrol vitatkozunk. Vannak
replikalodo es vannak nem replikalodo dolgok; ne huzzunk mesterseges
hatarvonalat a "replikalodo" molekulak es a "reprodukalodo" sejtek koze. 

Ellington szamara a Joyce altal vizsgalt, folyamatosan evolvalodo RNS
molekula all a legkozelebb egy olyan molekulahoz, amelyet o mar osztonosen
elonek nevezne. A molekula kepes mozogni a szekvenciaterben, kepes
felhalmozni a szamara elonyos mutaciokat, s ekozben nem igenyel kulso
beavatkozast az istenszeru kiserletezo reszerol, legfeljebb folyamatos
taplalast. Meg valamifele homeosztazisrol is beszelhetunk az ilyen
rendszernel: ujabb kiserletek szerint letezhetnek olyan variansok, amelyek
sajat szintezisuket ugy iranyitjak, modositva sajat szekvenciajukat, hogy
replikaciojuk alkalmazkodjon az eppen aktualis oldatbeli viszonyokhoz, s
maximalis legyen benne. Ez persze evolucios idoskalan zajlo homeosztazis
(mutaciok altal tortenik), nem pedig az organizmus idoskalajan zajlo (nem
az anyagcsere reven tortenik az alkalmazkodas). A ribozimek homeosztazisa
tehat nem ugyanaz, mint a sejtek homeosztazisa, de ez talan nem lenyegi
kulonbseg, csak komplexitasbeli. Ellington laboratoriumaban
kifejlesztettek olyan ribozimeket is, amelyek alakja (konformacioja)
effektor molekulak hatasara megvaltozik, ez pedig mar a valodi sejtes
homeosztazissal egyenerteku jelenseg lehet, ha reproduktiv elonyhoz is
vezet -- dolgoznak ilyen rendszer kifejlesztesen is. 

Kovetkezik a 4. vitanap: Milyen informaciok hianyoznak az elet eredetevel
kapcsolatban? 

Folyt. kov.
Szilagyi Andras

[Text 2877529 from COM]

Tema: Andrasnak

Kedves Andras!

Nagyon csodalkoztam leveled masodik felenek arrogans hangnemen, mivel
szemelyes talalkozasunkkor kellemes benyomast szereztem Rolad. Ez az utolso
ilyen hangvetelu level, amelyre valaszolok.

> Te tobb leveledben azert itelted el a tudosokat, mert nem foglalkoznak a
> transzcendens tenyezokkel, nem keresnek transzcendens magyarazatokat.
A pontos allitasom az, hogy a tudomany kepviseloi altalaban indokolatlan
modon tagadjak a transzcendencia letezeset, vagy annak lehetoseget, hogy az
kapcsolatban allt a vilaggal. Ez a kerdes tul van a tudomany vizsgalati
koren, ezert nem tud allitani rola semmit, sem pro sem kontra.

> Az elet keletkezese tehat megismetelheto, megismetlodo dolog.
Ez az allitas attol a ponttol valna ervenyes allitassa, amint valaki
megismetelne.

> az univerzum keletkezesevel kapcsolatban is megteheti, hogy megadja annak
> legplauzibilisebb, a tudomanyos ismeretek osszessegevel leginkabb >
osszhangban allo modelljet ("educated guess"). Termeszetesen senki nem >
allitja, hogy ez az abszolut igazsag, igy hat senki nem is koteles elhinni >
azt.
Igen, ez igy van.

> A tudomany *naturalista*,
> vagyis a termeszeti jelensegeket termeszeti folyamatokra vezeti vissza.
> Ezen kar haborogni, ez a tudomany definiciojahoz tartozik.
A tudomany definicioja szerint a vilag objektiv megismeresere szolgalo
emberi torekves. Nem donthetjuk el elore, hogy milyen az a valosag, amelyet
majd meg akarunk ismerni. A termeszeti okok keresese maximalisan indokolt a
vilag mukodesenek leirasaban. Az eredetek kerdeseben azonban nem zarhatjuk
ki mas okok letezeset, azon egyszeru oknal fogva, hogy nem tudjuk, voltak-e
nem termeszeti okok.

> Talan azzal van itt a problema, hogy nem erted, mit jelent a teny fogalma
> a tudomanyban. A teny fogalma a tudomanyban olyan allitast jelent, amelyet
> tobbe mar nem szukseges tesztelni es nem kell megkerdojelezni, mert ez mar
> megtortent.
A tudomanyelmelet leirasa szerint tobbfele teny van: dinamikus tenyek,
statikus tenyek, tulajdonsagok, viszonyok, jelensegek. A tenyek ezen
emlitett fajtait konkret objektumoknak szokas nevezni, *szemben* a
gondolatilag megalkotott absztrakt objektumokkal: fogalmak, kijelentesek,
hipotezisek es elmeletek. A tudomanyelmeleti konyvek nem a tenyek, hanem ez
utolso kategoria (elmeletek) korebe soroljak az evolucioelmeletet, amint azt
neve is mutatja. (Harsing Laszlo: Bevezetes a tudomanyelmeletbe. Bibor
Kiado, 1999.)

> Az evolucio is ebben az ertelemben teny, igy
> hat egyszer meg is dolhet, noha ez rendkivul valoszinutlen.
Igen.

> Szinte kizarolag csak ezzel foglalkoztok.
Ha erdekel, hogy mivel foglalkozunk, kerj egy tajekoztato prospektust.
Intezetunk tizennyolc tanara nyolcvannegy temakorben tart eloadasokat. Ezek
kozul egy az evolucio/devolucio kerdeskore.

> megsem tartom korrekt dolognak, hogy "letamadsz" egy ilyen levelezolistat,
> amelyen nem profi, mindenfele retorikai es "public relations" trukkot jol
> ismero propagandistak vitaznak teljes munkaidoben, hanem mukedvelo
> tudomanybaratok szabad idejukben.
Ezek hangulatkelto, manipulativ megjegyzesek, konkretumok nelkul, amelyeknek
az egyetlen celja, hogy ellenem hangold a lista olvasoit. A magam reszerol
szeretnek a tudomanyos kerdesek megvitatasanal maradni. Javaslom, hogy te is

ezekkel kapcsolatban irj. Ha az en irasaim annyira rosszak, a Te igazsagod
pedig annyira nyilvanvalo, akkor e lista gondolkodo olvasoi fel fogjak
ismerni ezt.

> mindeddig igyekeztel titokban tartani,
> hogy tulajdonkeppen ki vagy es milyen szervezethez tartozol.
Nem igyekeztem titokban tartani (pl: E-mail cimem), es nem is latok ra
indokot, hogy titokban tartsam. Semmi titkolnivalo vagy kivetnivalo nincs
abban, hogy valaki egy osi vallast gyakorol, amely Mo-n jelenleg az otodik
legnagyobb egyhaz. Mint diplomas embert, erdekel a tudomany, ha nem
haragszol.

> En nem kivanok a tudomany neveben semmifele vilagnezeti propagandat
> folytatni
Ennek fenyes tanubizonysagat adhatod, ha nem probalod befeketiteni azokat,
akik toled eltero gondolatokat vallanak.

> minden megszolalasod mogul kierzodik a rejtett hitteritesi szandek.
Mindenkit kerek, hogy ne terjen meg. Semmi konkretumot nem tudsz ezekre az
allitasaidra felhozni, egyszeruen le akarsz jaratni masok elott. Az
intoleranciad kovetkezteben a torekvesed konnyen visszafele sulhet el.

> elmondhatom itt, amit maganlevelben irtal: igen nehezedre esik
> evolucionista konyveket olvasnod, ezert soha nem is olvasol ilyeneket
Elmondhatod, a tenyek tiszteletben tartasaval. Szerencsere megvan meg ez a
levelem, ahol ezt irtam Neked: "Talan bele tudod kepzelni magad a
helyzetembe: en meg vagyok gyozodve, hogy ez evolucio nem letezik, igy
meglehetosen faraszt minden olyan olvasnivalo, amely e szemlelet jegyeben
irodott." Termeszetesen olvasom, es szemelyes levelezesunkben ideztem is
Neked evolucionista konyvekbol. Ezert nem szep dolog toled, hogy a celjaid
elerese erdekeben ilyen fals erveket alkalmazol.

> Szerinted varhatnak ezek utan toled az olvasoid
> elfogulatlan, megalapozott, objektiv velemenyt?
 Igen.

Udvozlettel: Isvara

[Text 2877530 from COM]

Tema: Tisztelt Moderatorok!

Egy tiszteletteljes keressel szeretnek Hozzatok fordulni. Az elmult
honapokban kulonbozo temakban szoltam hozza a HIX Tudomany-ban, peldaul a
tudat kerdesei, az elet keletkezese, az evolucio problemai es esetleges
alternativai.

Ezekkel a hozzaszolasokkal semmifele meggyozesi szandekom nem volt es nincs
is. Ugy erzem viszont, hogy hozzajarultak a lista olvasoi ismereteinek
gyarapodasahoz es latokorenek szelesedesehez.

Bizonyara tanui voltatok, hogy a lista nemelyik tagja idonkent ramront, es
gunyolodo hangvetelu, szemelyeskedo es vadaskodo megjegyzeseket tesznek ram
a vilagnezetem miatt. Megjegyzem, hogy szivesen fogadom a leveleimre erkezo
tudomanyos szempontok alapjan irodo eszreveteleket, azonban nem tudok mit
kezdeni az erzelmi indittatasu es intoleranciarol arulkodo kotozkodesekkel.
Tudomasom szerint e listanak a temaja a tudomany, es vilagnezeti
alapallastol fuggetlenul, barki hozzaszolhat a tudomanyrol altalaban es az
egyes tudomanyteruletekrol szolo kerdesekhez, amennyiben allitasai nem
lepnek tul a tudomanyossag es a logika szabalyain.

Szandekom szerint en ezt teszem. Arra szeretnelek kerni Benneteket, hogy ha
esetleg olyan uzenet erkezne tolem, amely a lista szabalyai szerint nem
elfogadhato, akkor ne jelentessetek meg, hiszen erre lehetosegetek van.

Amennyiben pedig az uzenetek megjelennek, akkor arra szeretnelek Titeket
kerni, hogy intsetek onmersekletre a reagalokat, hogy az uzenetek tudomanyos
temajaval kapcsolatban irjak meg eszreveteleiket, ne az erzelmeiket ontsek
szavakba, ne probaljak megfelemliteni azokat, akik toluk elteroen
gondolkodnak, es ne folenyeskedessel probaljak alatamasztani velt igazukat,
hanem tenyekkel es tudomanyos ervelessel. Termeszetesen sok ilyen pozitiv,
erdekes hozzaszolas is erkezett, amelyek velemenyem szerint kolcsonosen
hozzajarultak tudasunk gyarapodasahoz.

Koszonom megerteseteket.

Udvozlettel: Isvara (Tasi Istvan)

Kedves Math!

Gondolom csak koltoi a felvet?sed, marmint az impulzusmegmaradas
torvenyenek "kidobasa". Mar korabban irtak, igy csak megismetlem,
hogy a megmaradasi torvenyek bizonyos szimmetriak/invarianciak
fennallasahoz kapcsolodnak. Momentan az impulzusmegmaradas a
terbeli eltolassal szembeni invarianciahoz. Ha kidobod az impulzus-
megmaradast, akkor igazabol a terbeli invariancia "kovetelmenyet"
dobod ki, azaz ebben az esetben (pongyolan fogalmazva) a fizikai
kepletek alakja "fugghet a feliras helyetol". Ezt szeretned? Szerintem
NEM.

          ?dv?zlettel:

                         Gombos Attila

Kedves Math !

> Kedves Kota Jozsef:
>> impulzusmegmaradast -- > remelem -- meg akarjuk orizni...

> Gondolom, az impulzusmegmaradas torvenye nem eslodleges torveny, igy nem
> tudom, meg akarjuk-e orizni.
> math

Haat.. nekem elegge fontos. Ha nem akarjuk megorizni, akkor csak a fantazia
szab hatart... 

udv
kota jozsef

Hali!

  writes:

> Elgondolkodtam ezen a Higgs mezon.

IMHO Bozonon, nem mezonon

> ...
> 1. Ha a tomeg oka a Higgs mezo (bozon) akkor ez a kozvetito reszecske
> honnan veszi a tomeget?

Nem.  A Higgs bozon is ugyan ugy, a Higgs mechanizmuson keresztul kap
tomeget, mint ahogy a tobbi reszecske.  Amig nincs tomege, addig ugy
hivjak, hogy Goldstone bozon.

-- 
Don't blame my opinion on my employer

ImRe