isvara irta:
>(Izgatottan varom az Utolso Alapitvany masodik felet.)
Mar talalkozhattal benne egy szamomra szimpatikus, es lehetseges
Istennel.

Bar ez tudomanyos lista, de olvasoi nem feltetlenul tudosok, ezert nem
tartom feleslegesnek a novallammal [inkabb regenyvazlat] kapcsolatosan
felhivni a t. olvasok figyelmet arra, hogy a ma legelfogadottabb elmelet
szerint vilagunk jelenleg 13-14 milliard eves! Aki ezt nem tudja, az meg
sem ertheti. Egyebkent itt a tudomanyon olvastam anno a hirt, hogy a
neutrino nyugalmi tomegenek _also_ korlatjat meghataroztak. Tehat _van_
neki. Neutrinobol viszont eszmeletlen sok van. Tehat ezzel nott a
vilagegyetemben jelenlevo ismert ossztomeg, es ez a kesobb osszehuzodo,
vagy pulzalo vilagmodell valoszinuseget erositi. Ez adta az apropot, a
gondolatot a megirasara.

>Elozo levelemben elnezest kertem az elkovetett hibaimert.

En szivesen elore bianco elnezeseteket kerem szokimondo, nyers stilusom
miatt. Nem szepitem a velemenyem. De nem tudok erzelemmentes maradni.
Nem is akarok, nem is szegyellem. Emberi. Masoknal is megertem.

>> Vakon elmegy amellett a teny mellett, hogy a vilag
>>tudostarsadalmanak erosen tulnyomo tobbsege ezt elfogadja.
>Tudjuk a tudomanytortenetbol, hogy a tudostarsadalom elkotelezettsege
>onmagaban nem igazol egy elmeletet. Ha ez igy lenne, akkor az uj
>elkepzelesek soha nem nyerhettek volna teret, ...a tudosok bizonyos
>alapveto filozofiai-metafizikai elveket indoklas nelkul ervenyesnek
>fogadnak el. Ezek azonban ... idorol-idore megvaltoznak.

Ebben en kizarolag az "indoklas nelkul"-lel nem ertek egyet. Az imho nem
igaz. Es eppen a paradigmak idorol-idore valo megvaltozasa, az uj
elkepzelesek, no meg a kesobb megbukott, vagy modositott elmeletek lete
bizonyitja szamomra hogy ez az elkotelezettseg nem egeszen merev. De a
fenti idezet folytatasaval egyutt eros. "A tudosok tulnyomo tobbsege
vallasos." Tehat az elfogadok tobbsege is vallasos. Ez eros ellenerv
azon korabbi allitasoddal szemben, hogy "Az emberek szemelyes
vilagnezeti szabadsagat serti...  ma az oktatas illetve a tudomanyos
ismeretterjesztes.", amit szokasodhoz hiven nem mulasztottal el mai
leveled vegen is slusszpoenkent megismetelni.

>> Jo vicc! Tessek empirikusan igazolni az evmilliok alatt lezajlo
>> folyamatokat!
>Ezert az igazsagtartalmuk nem dontheto el veglegesen, fokent, ha tobb
>eselyes megkozelites is van.

Semmi sem dontheto el veglegesen. [Kivetel a matek.]
Es messze nem mindegy a tobbi eselyek becsulheto valoszinusege.

>Minden tudomanyagban mostohan kezelik azokat a tenyeket, amelyek az
>uralkodo elkepzeleseknek ellentmondanak.

Kerdes, hogy mennyire megalapozottak, bizonyitottak. A tudosok a
tenyeket, bizonyitekokat el szoktak fogadni. Milyen hamar kozismert es
elfogadott lett a relativitaselmelet. Pedig elegge forradalmi volt.
Persze ott van az "Isten nem kockazik" is. O ekkor azt feltetelezte,
hogy kesobb majd a statisztikai modszereken kivul mas modszerunk is
lesz. De egy percig nem ketelkedett a statisztikus fizika
hasznalhatosagaban, megfelelosegeben.

>> Ezzel szemben
>> soha meg akkora divatjuk nem volt a diszno, kozbutito, altudomanyos,
>> szemet fercmuveknek, mint ma. Vallalom a jelzoket.
>kulonbseget kell tenni az altudomanyos, a tudomanyellenes kiadvanyok,
>es azok kozott a nezetek kozott, amelyek bar tudomanyosak, de
>ellentmondanak a jelenleg uralkodo tudomanyos elmeleteknek.

Imho az altudomanyos egyben rogton es szuksegszeruen tudomanyellenes is.
Mert annak a borebe bujik. Es ezzel hirbehozza azt.

>Az evoluciot megkerdojelezo nezetek ebbe a csoportba tartoznak.
>Komoly tudosok irtak konyveket ebben a temaban, amelyek megfelelnek
>a tudomanyos  publikaciok legszigorubb kriteriumainak (Thaxton-Bradley
>-Olsen, Michael Behe, M. Cremo stb.). A vita tehat tudomanyos
>szinteren is folyik,... Tehat az evoluciot megkerdojelezo tudomanyos
>ellenervek leteznek,

En emlekszem, hogy nagyrabecsult "SziA" Szilagyi Andras nemregiben itt
agyagba dongolte mar ezt az ervedet. Te nem emlekszel? Nem tudomanyos
modszer az egyszer megcafolt erveket, kijelenteseket a cafolatra valo
valasz, a vele folytatott vita nelkul allandoan ismetelgetni. Nem
tudomanyos ez a vita. Mas kerdes, hogy onjelolt "tudosok" annak
tartjak. Most voltam egy magyar weblapon, valami "paratudomanyos
_egyetem_" weblapjan. Szakok, szemeszterek, "hires" eloadok,
professzorok, vizsgak, stb. Egy lakas a szekhelyuk. Rohognom kell, vagy
inkabb sirnom.

>> De fel kellene ismerni, hogy itt egypar "hitterito"nek a
>> tudomanyos modszerek, elmeletek, vilagnezet egyesekben valo
>> megrengetesere szolgalo provokaciojarol van szo pusztan.
>Ezt tartom sulyos kijelentesnek, es visszautasitom.

Sulyos. De tarom.

>Egyszer sem probaltam senkit sem a listan, sem szemelyesen barmifele
>nezetre teriteni.

Dehogynem. Csak kodolva, rejtve, ketsegeket tamasztva.
Nagy "tudomanya" nott a manipulacioknak. Pusztan a rendithetetlenseged,
a megcafolt, vagy erosen ketsegbe vont allitasok orokos ismetelgetese is
erre mutat.

>Ami mellett sikra szalltam: hogy valasszuk el egymastol vilagosan a
>tenyeket es az ertelmezeseket, a tenyeket es az elmeleteket. Ne
>nevezzunk bizonyossagnak egy elmeletet, amely nem nyert bizonyitast.

Ezugyben eleg szep egyetertesre talaltal itt. Legfeljebb pontositottak.

>zavaronak tartom, ha sokak szemelyes, ideologiai alapu meggyozodeset
>nevezik tudomanynak, vagy tenynek, igazsagnak,

En ezeket a sorokat en leginkabb Rad tartom jellemzoknek.

>mig minden mas felfogast pusztan "hitnek" tartanak.

Ismetelten kerdezem: Mit bizonyitott eddig a hit, Mit bizonyitottak a
vallasok? Te extra eros bizonyitekokat kovetelsz az elvileg
legnehezebben bizonyithato tudomanyos kerdesekben, mikozben a Te
vilagnezeted a bizonyitekokat meg hirbol sem ismeri. Ez feltuno
aranytalansag, igazsagtalansag, mondhatni erkolcstelen. [Nem rad ertem,
hanem erre a modszerre!]
Es azt sem tartom szerencsesnek, hogy osszemossuk a hetkoznapi hitet a
vallasos hittel. En hiszek a tudomanyban. Azt is elhiszem, amit magam
nem ellenorizhetek, De ennek jo okai vannak. Evtizedek soran _bizonyult_
szamomra kivetel nelkul minden esetben megbizhatonak. Ez egesze mas
dolog, mint a racionalis alap nelkuli, beprogramozott vallasos hit.

>Vagyis amellett ervelek, hogy ne fosszuk meg az embereket attol az
>alapveto joguktol, hogy sajat maguk dontsek el, milyen vilagnezetet
>akarnak elfogadni,

Minden tudomanyt elolvasok. Itt meg senki sem akart Teged ebben
korlatozni. Meg befolyasolni sem. Te forszirozod a vitat egy alapvetoen
mas szemleletu forumon.

>ne mutassunk be bizonyitatlan elmeleteket kotelezo ervenyu
>tudaskent.

Miert ne lehetne egy nagy jelentosegu, nagy valoszinusegu, de meg
korrekten nem bizonyitott elmeletet tanitani? [Foleg amellett, hogy a
szeplotelen fogantatast, es a Teremtest mar kisgyermekeknek is tanitjak
hittanoran, no meg a televizioban "ismeretterjeszto" musorokban
nepszerusitik.]

>Az emberek szemelyes vilagnezeti szabadsagat sertenenk ezzel, es
>velemenyem szerint ezt teszi ma az oktatas illetve a tudomanyos
>ismeretterjesztes.

Kik sertenek? A tulnyomo tobbsegben vallasos kormanyok, a tulnyomo
tobbsegben vallasos tudosok, a tulnyomo tobbsegben vallasos tanarok es
irok? Mindenutt a vilagon Amerikatol Magyarorszagon at Japanig? Kinek,
minek az erdekeben? Ugyan mar! Te itt egy kodos es altalanos oktatast es
tudomanyos ismeretterjesztest vadolsz az egesz [tulnyomo reszt vallasos]
foldkereksegen. Olyan vallasok felol, amelyek kisgyermekkortol
manipulaljak az embereket, es az eg vilagon semmit sem bizonyitanak,
viszont egesz epitmenyuk meseszeru dolgokon alapszik, es maguk is
meseszeruek. A vallas keri szamon a tudomanyt, oktatast es
ismeretterjesztest? Nevetseges! Nem art osszehasonlitani a vallas es a
tudomany produktivitasat. Olyan vallas vonja felelossegre a tudomanyt,
amelyik a tudomanyokhoz kepest nulla valos biztos ismeretet nyujt es a
tobbi vallassal is 99%-ban ellentetesen beszel? Nem csoda, hogy sokunkat
zavar ez az agresszivitas.

A vallasokrol alkotott nezeteimrol hu kepet kapsz, ha elolvasod A.C.
Clarke 3001 Vegso Urodusszeia konyvenek 131-138. es 240-242. es 255.
oldalat.

>Remelem senkit nem sertettem meg.

En kenytelen vagyok a sajat velemenyemet irni, bar sajnos tudom, hogy
ezzel sokakat megsertettem. Ezert "szeretnem biztositani minden
buddhista, kereszteny, hindu, zsido, es moszlim baratomat, hogy oszinten
orulok, ha a Sors altal nekik rendelt vallasban meglelik lelki
boldogsagukat." [Clarke]

Az okozott serteseket Isten bocsassa meg nekem! A vallasoktol nem kerek
bocsanatot. Az is eldonthetetlen melyiktol kellene. [Minden esetre a
keletiek szimpatikusabbak, nem gyotrik buntudattal, felelemmel az
embereket] Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:

>>Tudjuk a tudomanytortenetbol, hogy a tudostarsadalom
>> elkotelezettsege onmagaban nem igazol egy elmeletet.
>>De mennyire nem!
Valoban nem. Nem igazol. De azert valamit jelent. Mondjuk azt, hogy
nekunk, laikusoknak nagyon ajanlatos igaznak elfogadni azokat. Ez
esetben sokkal kevesebbszer tevedhetunk, mintha bedolnenk a gyakran
altudomanyos kritikusainknak.

>Semmelweis elleni hajsza tortenetet. kiderult, hogy nekik volt igazuk.
Imadom ezeket a sanda peldakat. A regi, gyakran kozepkori peldakkal
hirbehozni a mai modern tudomanyt. Mintha ez ma is megtortenhetne.
Mellesleg Semmelweiss tudos volt, tudoskent vizsgalt, kovetkeztetett,
es bizonyitott. Ellentetben a mai altudomanyos, ezoterikus, New Ages
boom tudomanykritikusaival. Es ezt figyelembe kell venni. Udv, Peter.

>Szerintetek hogyn mukodnek a  (nullponti vagy vakuum)  kimerithetetlen
energia
>forrasok
>mint amilyet Pl: Nikola Tesla épitett .

Sehogyan! A Tesla altal epitett nullpontienergia-forras legenda. Ilyet Tesla
sohasem epitett. A legendanak valoszinuleg csak annyi a valos alapja, hogy
az oreg, rokkant Tesla egyszer megemlitette, hogy milyen jo lenne a
nullponti energiat megcsapolni. Azonban "a tudomany jelenlegi allasa
szerint" ez nem lehetseges.

Ferenc

Sziasztok!

Eloszor is szeretnek elnezest kerni, ha az idaig lezajlott vitak soran megbanto
ttam
valakit vagy allitasaim nem voltak keloen alatamasztva. 
A vitak jovobeli eredmenyesegenek a jobba tetelere van egy javaslatom. 
 
Az elet keletkezeserol es kialakulasarol folytatott vitainkkal
kapcsolatban az a velemenyem, hogy tovabbiakban ugy folytasuk
a vitat, hogy nem altalanosagban beszelunk az elet kialakulasarol,
hanem pontonkent vegigmenve tisztazuk a problemas esteket. 
Az adott ponttal kapcsolatban (de csak azzal kapcsolatban) mindenki
elmondja az erveit ugy, hogy azokkat tenyekkel, bizonyitekokkal tamasztja
ala vagy legalabbis ugy,  hogy az logikailag elfogadhato legyen. 
Azonban abban az esetben ha allitasat nem tamasztja ala 
bizonyitekokkal, akkor  (az csak felteves) mindenkeppen ki kell irnia,
hogy amit allit az csak felteves. Tovabba remelem mindannyian
belatjuk, hogy a veletlenre es a sok idore hivatkozni nem bizonyitek,
es feltevessel nem lehet feltevest alatamasztani.Tovabba a hozza szolasok legye
nek
mentesek a szemelyes megjegyzesektol.
Ha az adott problemaval kapcsolatban mar nincs tobb hozzaszolas, akkor kozosen 
levonank a konkluziot, a hozza szolasok alapjan.
Az a velemenyem, hogy ha igy folytatjuk a vitat a tovabbiakban akkor
remeny van arra, hogy kozos velemenyre jusunk.

Az elso pontot fel is vetnem.  

Kemiai evolucio: Az osi legkor tulajdonsaga, osszetetele.
                            Tehat redukalo vagy oxidalo volt e a fold 
                            osi legkore?

Tehat ezzel  (ismetlem csak ezzel) a problemaval kapcsolatban varom a 
hozza szolasokat.

Udvozlettel Balazs.

 wrote:
> A hianyerzetemet az okozza, hogy nem talakoztam meg e
> fokozott szigor indokaval, es logikailag sem all ossze,
> hogy milyen alapon rangsorolhatok a termeszeti torvenyek.

Mar eleg regen tanultam, nem egeszen emlekszem. De megprobalom leirni:

A masodfaju pm-nek ket megfogalmazasa van:

1. Nem lehet olyan gepet csinalni, amelyikbe ha melegvizet ontok, a
masik vegen hidegviz jon ki es munka (pl. aram).

2. Nem lehet olyan gepet csinalni, amelyikbe ha vizet ontunk, a masik
vegen ket csapon kijon belole hidegviz es melegviz. Magyarul csokkenti
a viz entropiajat, de az energiajat nem.

Mindket esetben a gep nem hasznalhat kulso energiat (a vizen kivul),
es teljesul az 1. fotetel, vagyis nem nyerunk energiat a semmibol es
nem is vesz el. 

Hallottam egy szellemes bizonyitast arra, hogy ez a ket megfogalmazas
ekvivalens egymassal. Nevezzuk a fenti ket gepet 1-esnek es 2-esnek. 

I/ letezik 1-es => letezik 2-es. 
	Tegyunk a gepbe egy 1-est. A gepbe folyo melegviz atmegy ezen az
1-esen, kijon belole hidegviz es aram. Az arammal hajtsunk meg egy
hoszivattyut (pl. egy Lehel hutoszekrenyt (de lehet Zanussi is)),
amelyik a kifolyo hidegvizbol meg hidegebb vizet, ill. melegvizet
csinal, amit a hutoszekreny hatuljan levo raccsal melegitunk. Ezzel
kesz a 2-es gep.

II/ letezik 2-es => letezik 1-es.
	Tegyunk a gepbe egy 2-est. Ez a befolyo vizbol hideg es melegvizet
csinal, amikkel mar meg tudunk hajtani egy hoerogepet (marka nem jut
eszembe), ami aramot termel. Ezt kivezetjuk a gepbol, plusz meg a
hoerogepbol kifolyo vizet. Ezzel kesz az 1-es.


Szoval lehet valogatni, hogy kinek melyik megfogalmazas logikusabb a
ketto kozul, es ha azt elfogadja, akkor a masik is igaz a fentiek
miatt.

SB

Kedves Isvara!
> 1) Darwin allitasai termeszetfilozofiai termeszetuek, legalapvetobb
> feltetelezeseit sem konyveben, sem pedig kesobb nem bizonyitotta, peldaul
> azt, hogy a fajok korlatalan merteku valtozasokra kepesek.
Mi az, hogy egy allitas termeszetfilozofiai termeszetu? A modern
megismeresben nincs ilyen terminologia, hogy termeszetfilozofia. Olyan van,
hogy a tapasztalatokat magyarazo racionalis tudomany, es olyan van, hogy az
ennek modszertanat targyalo episztemologia. Darwin egyertelmuen tudomanyos
volt, es nem episztemologus, ugye? Megint elfeledkezel arrol, hogy a
tudomanyos elmeletek allitasait nem bizonyitjak, mert ez logikai
keptelenseg. Ilyen ervet kerlek, tobbe ne hasznalj! Fogalmazd emg mashogy,
korrektul az ellenvetesedet.
> 2) A Darwin altal hasznalt szamtalan megfigyeles az elovilagban fellelheto
> hasonlosagokra vonatkozik, amelyekbol egyaltalan nem kovetkezik, hogy ezek
> egymasbol - vagy kozos osokbol - alakultak ki. Ez csupan a hipotezis, ami
> alatamasztasra szorulna.
Itt is modszertani hiba van. Az elovilagban felleheto hasonlosagok
megfigyelhetoek. Az, hogy ennek mi az oka, nem bizonyithato, azaz szigoru
logikai ertelemben nem lehet kovetkeztetni. Szamos hipotezist lehet
gyartani. Peldaul, hogy az evolucio miatt, peldaul, hogy azert, mert az
egesz elovilagot a Microsoft tervezte.:) Szoval  logikailag ilyen iranyban
nem lehet semmit bizonyitani. Az evoluciobol viszont logikailag kovetkezik
az, hogy a fajok hasonloak, tehat a fajok hasonlosaganak tapasztalati tenye
1 igazolasa az evolucionak. 1 igazolasa annak, hogy a Microsoft tervezte
oket, stb. (ez utobbit lehet ellenorizni Bill Gatesnel:), Az elmeletek
elfogadasa es alutasitasa nem egyszeru bizonyito eljaras, hanem egy sokkal
szofisztikaltabb kriteriumrendszer szerint tortenik. Ez a kriteriumrendszer
az osszes tapasztalat  alapjan az evoluciot tunteti ki, mint a legjobb
elmelet. Tehat az elovilag
hasonlosaga 1 igazolasa az evolucionak, de az, hogy ezt az elmeletet
fogadjuk el, az az osszes tapasztalat es az osszes elmelet, valamint a
logika, az empirikus tartam alapjan dol el.
> 3) A Darwin altal kozolt megfigyelesek igazoloereje nulla, mivel semmit
nem
> arulnak el a hasonlosagok valodi okarol. Elmelete nem a jelentos igazolas
> altal valt elfogadott elmelette, hanem koranak vilagnezeti igenyei miatt.
Ha a genetikat hianyolod, akkor bizonyos hatasmechanizmusokrol Darwin
tenyleg nem ad szamot. Azonban  a hasonlosag a leszarmazasbol kovetkezik,
tehat, a hasonlosag 1 igazolasa a leszarmazasnak.
> Nem csak magyarazatra lenne szukseg, hanem annak empirikus igazolasara,
> kiserletek, megfigyeles formajaban, valamint reszletes modellekre a
> valtozasok elmagyazasara.
Folyamatban volt es folyamatban van. Te nem olvasod ezeket a konyveket.
Nagyon szep kiserletek, modellek vannak az elovilaggal kapcsolatos kerdesek
kapcsan.
> 5) Darwin elmelete az evolucios elmelet lenyegi es tortenelmi magja. A
> mai evolucios elmeletek rendkivul sokfelek, a kutatok a legalapvetobb
> kerdesekben sem tudnak egyezsegre jutni. Elkepzelheto, hogy szazotven eve
> egy alapfelteveseiben hibas elmelet keretei koze probaljuk begyomoszolniaz
> elovilag jelensegeit.
Melyek ezek a legalapvetobb kerdesek? A legalapvetobb kerdesekben szerintem
egyetertenek, es a meglevo velemenykulonbsegek a tudomany termeszetes
velejaroi. Szamos kerdesben kozos allaspont alakult ki a 150 ev soran. En
ugy latom, hogy minden ugy tortent, ahogy az varhato. Ugy gondolom, ez az
erved szubjektiv.
> A szelekcios megfigyelesek alkalmazkodast igazolnak, evoluciot nem. Uj
> elmeleteket lehet kolteni, de a tudomanyelmelet szabalyai szerint egy
> elmeletet nem lehet egy masik elmelettel igazolni.
Erre a kerdesre nem tudok valaszolni, amig nem definialod pontosan a
kulonbseget az alkalmazkodas es az evolucio kozott. Szamomra ezek
osszefuggo, es atmosodo fogalmak. Bizonyos ertelemben az evolucio csupan
alkalmazkodas. Abban igazad van, hogy egy masik elmelet nem igazol egy
elmeletet. De erre nincs is szukseg.
> Ennek nincs. Annak, hogy Darwin mai kovetoi megfigyeleseik, magyarazataik
> jelentos reszeben tevednek, hibaznak, a jovoben nagy jelentosege lesz.
retorika. no comment.
> Akar egy, akar egymillio tudos foglalkozik a kerdessel, ez egyaltalan
nincs
> kihatassal arra, hogy az elmelet alapveto allitasai nincsenek igazolva.
De, az alapveto kijelentesek igazolva vannak. Az alapveto kijelentesek
ugyanis azok, hogy az elolenyek mutacioval, oroklodessel es szelekcioval
szaporodnak. Az, a kijelentes, hogy ez okozhat-e jelentos atvaltozast a
populaciokban, ugymond 'uj faj kialakulasat' vagy fajkettevalast, egy olyan
kovetkezmeny, amely csupan szimulaciosan ellenorizheto, a valosagban ter es
ido hianyaban nem. tehat azt mondhatod, hogy az evolucios elmeletnek van
olyan eleme, amely tapasztalatilag ember szamara a rovid tortenelem soran
nem megfigyelheto. De ez ugyebar nem az evolucio hibaja?!
> Peldaul az, hogy uj szervek jelenhetnenek meg fokozatos, lepcsozetes uton,
> vagy hogy a ketkamras szivbol haromkamras johetne letre az ido mulasaval.
> Ezek az alapkerdesek meg elmeletileg sincsenek elmagyarazva. A
> reszletkerdesek csak ezutan jonnenek.
Ezek valoban tapasztalatilag kozvetlenul nem megfigyelheto dolgok, mivel az
elmelet szerint ezek hosszu ido alatt mentek vegbe. Egy elmelet
elfogadasanal nem kriterium,
hogy csak olyan allitasai legyenek, amelyekkozvetlenul megfigyelhetoek. A
modern tudomany lenyeges aspektusa, hogy olyan allitasokat tesz, amelyek
kozvetlenul nem
figyelhetoek meg. Ha te ilyen elmeleteket nem fogadsz el, akkor sok
elmeletet el kellene utasitanod, a kreacionizmusrol nem is beszelve.
> sem tudnak jelentos kerdeseket megmagyarazni. Egyaltalan nem tud
predikciot
> felmutatni (nem tudja megmondani, milyen iranyba "halad" az evolucio,
> milyenne valnak eppen a jelenlegi fajok, es milyenek lennenek a
jovobeliek).
Ilyen predikciokat megint nem az elmelet gyenge volta, hanem az emberi
szamitasi kapacitas gyenge volta miatt nem tehetnek a tudosok. Ami az
embertol az elovilag bonyolultsagahoz kepest elvarhato, azok a predikciok
megtortentek. Peldaul a rovaroka  jovoben is immunissa fognak valni a kemiai
vegyszerekkel szemben. Ez predikcio? Igen! Pontos predikcio? Nem. A
pontatlansag az elmelet hibaja? Nem! A pontatlansag az ember korlatossaga
miatt van. Ugyanez a helyzet a tobbi predikcioval.
Van azonban egynehany egeszen pontos predikcioja is. Ilyen peldaul egyes
csoportszelekcios mechanizmusok kovetkezmenye. Szazalekra pontosan
megfigyelhetoek a szelekciobol es genetikai kozossegbol szarmazo
viselkedsbeli kovetkezmenyek.
> Igen, a cafolo megfigyeleseket nem engedik kozismertte valni (geologiai
> anomaliak, a fajok valtoztathatosaganak korlatai stb.)
Ezek nem cafolo megfigyelesek. Csak te szeretned, hogy cafolok legyenek. Nem
tudod levezetni, hogy ezek cafoljak az elmeletet. A geologiai anomaliakat az
evolucios elmelet nem zarja ki, sot, a geologiat figyelembe veve varhatoak.
Ha alaposan elgondolkodol, hogy a leletek milyenek, es meggondolod, hogy az
evoluciobol es a geologiabol mi kovetkezik, akkor a kovetkezot mondhatjuk: a
leleteknek nagyfoku rendezettseget kell mutatniuk, es varhatoak anomaliak.
Pontosan a megfigyeelseknek megfeleloen. Ugyanakkor egy alternativ elmelet
hogyan magyarazza a nagyfoku rendezettseget? Nem az anomaliak, hanem a
rendezettseg ugyanis a gyakoribb.  A masodik 'cafolasod" pedig nem is
megfigyelesi teny, hanem egy masik elmelet. Idezlek: "Elmelettel lmeletet
nem lehet cafolni."
Felhivom a figyelmedet, hogy amig nincs mas elmelet, addig meg akkor is az
evoluciot kell elfogadni, ha annak 0.1 az empirikus tartalma. Marpedig nincs
mas elmelet. A kreacionizmus ugyanis nem elmelet, hiszen nincs jol definialt
fogalmakkal, logikailag kezelheto, univerzalis tagado allitasok formajaba
ontve. Tudtommal a kreacionizmus egyetlen hivatalosan egyontetuen
elfogadott,
allitaa, hogy egy intelligens tervezo teremtette az elovilagot. Ez csupan
azt implikalja, hogy van elovilag, azt, hogy milyen, nem tudja magyarazni.
Ez az 'elmelet' tehat roppant gyenge.
> 13) Ezalapjan a mai ertelmes emberek egy resze elutasitja az evoluciot,
bar
> a tudosok tulnyomo tobbsege nem teszi ezt ideologiai elkotelezettseg,
> presztizs, anyagi es egyeb okokbol.
Nyilvan van ilyen is.
> Egyebirant felhivom a figyelmedet, hogy ha valaki tudomanyos igennnyel az
> evolucioelmelet vedelmere akar kelni, akkor nem elegendo a darwinista
> katekizmust ismetelgetni.
En a ma tudtommal elfogadott elmeletet a magam legjobb kepessegei szerint
szoktam ismertetni.
> de magat az elmeletet a legkevesbe sem. Reszletes magyarazatok szuksegesek
> az ellenvetesek megvalaszolasara (pl. egyszerusithetetlen osszetettseg,
> atmeneti fajok, formak hianya, a mesterseges szelekcio soran tapasztalt
> modosithatosagi korlatok stb.).
1) az egyszerusithetetlen osszetettsegnek megvan a magyarazata.
2) az atmeneti fajok, formak megfelelo szamban vannak, te a sajat elmeleted
altal befolyasolva probalod rakenyszeriteni elvarasaidat az evoluciora,
amelyek nem jogosak. definiald az atmeneti fajok, formak fogalmat, es mutasd
meg, hogy az evolucios elmelet szerint mi varhato, hogy ezzel szemben mi
van. ez az egyetlen lehetseges kritika, ezt nem tetted meg.
3) A mesterseges szelekcio soran tapasztalt modositasi korlatok nem cafoljak
az evoluciot. az evolucio nem mondja, hogy nincsenek korlatok, vannak
korlatok, de ugyanakkor vannak atjarok is. Mondok egy hasonlatot: tegyuk
fel, hogy egy barlangban boklaszol. Haromszor neki mesz a falnak. Cafolja-e
ez azt a hipotezist, hogy a barlangnak van kijarata? Nem.

math

Krisztian,

>Szerintetek hogyn mukodnek a  (nullponti vagy vakuum)  kimerithetetlen
energia
>forrasok
>mint amilyet Pl: Nikola Tesla épitett .


Van egy nagyon egyszeru a valasz, emberi leptekekben megepitve: sehogy.
Van egy bonyolultabb valasz: a vilegegyetem dimenzioiban gondolkodva:  ugy,
ahogy a vilag.

Janos


Zoli,

>Megprobalom korulirni es abrazolni is:
>
>           /*\                      *__*___*
>           I I                    *         \ *
>           I I                   *            \ *
>           I I                  |             |
>  <--------I-o--------->        *      o @    |  *
>           I I >>>Magnes<<<     | M           |
>           I I                   *            / *
>           I I                    * ________/  *
>           \*/  1. abra              *  *   *     2.abra
>
>Vizszintes tengelyre merolegesen 2 db, parhuzamos,
>kortarcsat rogzitunk centrikusan, s keruletuk menten
>osszekotjuk oket V alakban meghajlitott laprugokkal, mondjuk 12 db-bal.
>(az 1-es abran csak 2db-ot abrazoltam - alul es felul 1-1-et.)
>
>Az egyik tarcsa fix, mig a masik gombcsuklos. (o)
>
>Az osszekoto rugok radialisan kifele meredezo csucsain
>egy-egy suly  van. (*)
>A gombcsuklos tarcsa ferromagneses anyagbol van.
>Ha e csuklosan billegni kepes tarcsa peremehez, annak
>kozelebe egy M magnest helyezunk el, akkor a
>V alaku rugok ott szetnyilnak, es a sulyok emiatt a tengely
>iranyaba, befele mozdulnak az egyik oldalon, mig a masik oldalon
>a tarcsak osszetartasa miatt a sulyok kijjebb kerulnek.(2.abra)
>A rendszer eredetileg kb. tengelybe eso sulypontja igy a @
>pontba tolodik el.
>
>Ha megoldjuk, hogy a tarcsa ne billenhessen annyit,
>hogy a magneshez tapadjon, hanem csekely legres
>legyen kozottuk, akkor olyba tunhet, hogy az excentrikussa valt
>sulypont miatt a tarcsak a csapagyazott tengellyel egyutt szabadon
>elfordulhatnak.
>Miutan a sulypont-eltolodast a magnes jelenlete folyamatosan biztositja,
>
>es a forgasnak nincs szamottevo akadalya, igy latszolag letrejon
>a perpetum mobile.



>Ezt az otletemet eloadtam muszakiaknak, akik nem melyedtek el
>a reszletekben,
Akkor nem is voltak igazi muszakiak !

>csak makacsul hangoztattak - nyilvan lehetetlen,
>hogy mukodjon.
De ebben azert igazuk volt !

>Surlodas, orvenyaram, stb. stb.
>Ezzel nem ertettem egyet, mert mindezek nagyon alacsony
>ertekre szorithatok.
>Vegul akadt valaki, aki lelkendezve javasolta - okvetlenul
>keszitsem el, mert ennek mindenkeppen mukodnie kell, csak
>aztan szet ne vesse az egeszet a magas fordulatszam  !
>
>E biztato szavaktol gyanakvoan gondolkodoba estem, es
>meg idoben sikerult rajonnom, hogy megse mukodhet.
>( Milyen igaz : _A tett halala az okoskodas._)
>
>Vajon miert nem mukodhet ?


Mukodik. Ha a surlodast, meg az orvenyaramot nullara szoritod le, es
megforgatod, orokke forog.
Az a gepesz beallitottsagodat jelzi, hogy csak akkor jottel ra a megoldasra,
amikor a "szet ne vesse a magas fordulatszam" elhangzott, vagyis eszedbe
jutott, hogy a golyok pont annyira akarnak kirepulni, mint befele esni.
Szoval el nem indul, de forog.

Erre persze egyszerubb megoldasok is vannak, ld. a vilagurben repkedo es
forgo kavicsokat.

Janos

Udv mindenkinek

	Ma olvastam egy hetilapban, hogy megtalaltak az elso kozvetett
bizonyitekot a naprendszerunkon kivuli bolygok letezeserol. Egy Pegazus 
csillagkep-beli csillagrol volt szo amelyen bolygo arnyekot tapasztaltak.
Valamint ugyanitt irta hogy eddig 27 "idegen" bolygorol tudtak (ezekre
kozvetlen bizonyitekok vannak).
	Tudna errol valaki egy par szot irni.
	
	Elore is kosz Sanyi.