Konkol Attila irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Na, most egy londoni konyvesboltban talaltam mas
> szakertoi velemenyt is. Eszerint az egyik nemreg
> Qumranban megtalalt papiruszon Mate[?] evangeliumabol
> volt egy resz. A papiruszt kb. AD 50-re dataljak. Es a
> szerzok szerint ez megvaltoztatja az evangeliumok
> datalasat, ha jol emlekszem mindharom szinoptikust
> 40 es 60 koze tettek. Sajna a konyvet nem vettem meg,
> a szerzok nevet sem tudom, de eleg friss kiadas volt.
> 
> Valakinek van bovebb informacioja?

Van. A 7Q5 toredeken (7. barlang 5. sz. lelete) 11 db gorog
betu maradt meg (sajnos egyetlen szo sem maradt epen).
Jose O' Callaghan spanyol jezsuita 1972-ben a Mark
evangelium 6:52-53 egy reszletet velte felismerni bennuk.
Vita persze van, hiszen a megrongalodott irason a
betuk azonositasa is ketseges. 

Irodalom:
~~~~~~~~~
1. New Testament Papyri in Qumran Cave 7? JBL 91 (1972) 1-14.
2. http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Inside/gospels2.html

Az Evangeiumok korabbra datalasa egyebkent csak a liberalisokat 
sokkolja, hiszen a tradicionalis allaspont szerint (lasd pl.
a Bekes-Dalos Ujszovetseg bevezetojet) Mate aram nyelvu 
evangeliuma az otvenes evek elejen, Mark evangeliuma pedig az
otvenes evek vegen irodott (mert ugyan hol vehette volna
at tole Lukacs, ha nem 60 korul Romaban? Ill. hogy irhatta
volna Mark a romai hiveknek a hatvanas evekben, amikor mar
Alexandriaban volt?)

> Viszont a Vermes-fele Dead Sea Scrolls in English legujabb
> (talan 1996-os) kiadasat megvettem, megnezem, hatha mond
> valamit.

Ha ott nem is, de a JJS 45 (1994) 109.-ben mond:
"Mindazon kiserlet, amely a holt-tengeri tekercseket 
krisztianizalni akarna, halva szuletett erofeszites."
(Xeravits Geza forditasa, ha pontatlan, az o lelke rajta...)

>Elso keresesre peldaul meg celzast sem talaltam arrol,
> hogy Vatikanban volnanak eddig nem publikalt tekercsek.

Tudomasom szerint MINDEN tekercs izraeli tulajdonba kerult
(eleg regen mar, es darabra nem sok volt, talan 5). Az
osszes tobbi kisebb lelegzetu iromany es foleg toredek
(tobbszaz darab). Vatikanba tudomasom szerint csak
toredekek kerultek (nehany darabot megvettek).

Az eleg kalandos folteves, hogy valami titkolni valo lenne
rajtuk, mert megis mi lenne az? Van-e meg olyan vad
a keresztenyseg vagy "bizonyitek" Jezus isteni szarmazasa ellen, 
szoval az ABC betuinek olyan ismetleses variacioja, amelyet meg 
nem irtak le a keresztenyseg ellenfelei? S ha az a sokezer 
(vagy inkabb millio?) oldal, amelyet a keresztenyseg hivei 
osszeirkaltak mindmaig nem volt kepes meggyozni a hitetleneket 
Jezus istensegerol, akkor milyen ervekkel gyozhetne meg egy 
rovidke iras a hivoket az ellenkezojerol? :-))))

Cserny Istvan  
(bocs, a regebbi temakra meg nem valaszoltam, majd igyekszem!)

Kovary Peter irta #835:
>> A harmadik vilag politikai fogalom, mint erre mar utaltam a
>>Vitan. Azt jelenti, hogy sem az amerikai sem a szovjet szfera-
>>ba nem tartozo. Sokan ezt tevesen hasznaljak. Nemelyek felre-
>>vezetesbol, masok tudatlansagbol. 
>Na akkor Te mibol, felrevezetesbol, vagy tudatlansagbol hasz-
>nalod tevesen?
> Ez nem politikai, hanem gazdasagi fogalom. Jobb
>szininimaja a "fejlodo orszagok". (udvariassagbol nem mondjak
>fejletlennek) 
Egyikbol sem. Hanem erre a zsargonra utaltam:-)

Harmadik vilag = El nem kotelezett orszagok. (Ha hallottad...)
A gazdasagi hasznalata a fejlodo, vagy fejletlen orszagokra helytelen es
ertelmetlen. Hacsak nem: 1. Fejlett, 2. Nem fejlodo, 3. Fejlodo, azaz
fejletlen kategoriat allit valaki fel.

>A "harmadik vilag"-ba ugyanugy beleertettek a
>cucilizmust es a capitalyt epito, a volt SZU-val rokonszenvezo,
>az USA-val vagy Britanniaval, vagy Franciaorszaggal rokonszen-
>vezo, vagy tobbe-kevesbe szovetseges fejlodo orszagokat is.
Igen, ez a rossz hasznalat!
Volt a Keleti Tomb, a Nyugati es az El nem kotelezett orszagok. Persze a
meghatarozas nehol nem volt egyertelmu. Ha helyesen fejlodo orszagokat
mondasz, akkor egeszen masra fogok gondolni, mintha a harmadik vilagrol
beszelsz. Ennek ellenere szived joga hogyan hasznalod a kifejezeseket...

>>A vagyon nem vesz el, mint arany, ezust es dragako...
>>Pl Velence ebben az idoben viragzott...
>>>Arra akartam ramutatni, akarcsak a Carnegie-fele peldaval,
>>>hogy a mult nagy vagyonainak nem kell napjainkban is valahol
>>>meglenniuk.
>>De igen! Mas a gazda, mas a vagyon...
>Van par bevalt modszer a vagyon eltunesere. Pl. oszt szet a
>szegenyek kozott! (volt ilyen), csinalj sok gyereket!
>_Az_elaprozodott_vagyon_ _megszunik_vagyonkent_funkcionalni.
>El is lehet kartyazni. (Ez is gyakran elofordult) Ha sokakkal
>szemben veszted el, szinten megszunik. 
Ez ketsegtelenul all egy ember vagyonara, de nem mondhato el a vilag osszes
vagyonarol.


>Sot, felesegem
>nagyszulei franko elso vilaghaborus hadireszvenyeken lettek
>foldonfuto barok. A masok altal felhalmozott vagyon altalaban
>nem ugyanaz, amit masok elvesztettek.
Ahogy nezed. Mert fedezetenek nagy resze ugyanaz. Feleseged nagyszulei mikor
foldonfuto barokka lettek, az altaluk hadireszvenybe fektetett penz fedezete
nem veszett el, csak toluk elvandorolt. Ezert mondanak Old Money-t, aminek
leteben Te nem hiszel. Es van az uj vagyon, pl reszvenyek formajaban, ujonan
banyaszott ertekekbol. Ami maradando, az csatlakozik az Old Money-hoz, ami
elillano, az lehet ma van, holnap nem lesz. A bankjegy, reszveny
elveszitheti az erteket, a gyar, uzem le tud egni, a fold nem mozdithato, es
penzertektelenseg eseten a maradanadno ertekekkel merheto, ha valaki ad erte.

>>A zsidok nyertek meg a haborut, az igaz,(Gondolom mindezt
>>tudod is!)
>Ez nebvetseges! De nagyon! [A II.V.H.-rol volt szo]
Jo mulatast!

>>>egy futurologiai konferencian. A Green Cross lete es teve-
>>>kenysege meg nem bizonyitja, hogy egy osszeeskuves egyik
>>>legmagasabb foruma lenne.
>>Valoban nem. Csak a resztvevokbol kovetkeztetheto...
>Ez a mondatod bizonyitja legvilagosabban elfogultsagodat.
Es az mit jelent? Hogy nem vagyunk azonos velemenyen?
Udv Teddy

Sziasztok!
Gabor Zalai irt a következő cikkben: >...
> Szebeni Attila irta:
> 
> > A kritikai oldalnak a jo megiteleseben nincsen helye ilyen
> > firtatasnak. Lehet melle menni, de firtatni nem. Lehet jobbnak
> > lenni, de kritizalni nem. Legalabbis kifele nem erdemes. Nem
> > lehet ugyanis eldonteni, es ovjon ettol barkit barmikor es
> > barki, hogy rangsort allitsunk egy szemelynek, hogy milyen jot
> > cselekedjen. Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek
> > kategoriak, nincsenek minosegek, ala vagy fole rendelo
> > fokozatok, hanem csak a JO. Nem lehet eldonteni kivulrol, es
> > nem is szabad, hogy mi a jobb?
>
> Szerintem sem szabad egy szemelynek rangsort felallitani, de azt
> igenis lehet mondani neki, hogy itt van az en ertekrendem, az en
> rangsorom. Ezen ertekek szerint maskepp is lehet jot tenni,
> esetleg meg tokeletesebben is, mi lenne ha elgondolkoznal rajta,
> ha esetleg megprobalnad ezt? Ez azt hiszem nem ugyanaz, mintha
> egy rangsort allitanank fel valaki reszere.

Egyetertek, de az mar nem kritika, hanem velemeny, illetve talan egy masik
aspektusa a jonak.
Tarsalgas formaban ez teljesen normalis dolog.
Igen am, de ez a velemeny a megjobbrol, a masik nezopont. Egy (akar
teljesen) eltero kulturalis lenyomattal.
Ertem alatta, hogy a jo egy masik "forditasa", illetve szemelyi verzioja.
Ezert nem lehet egyik sem a masik kritikusa.
Ha egyforman humanista megnyilvanulasbol kovetkezik, akkor teljesen
egyenrangu, fuggetlenul a szemelyek vallasi, netan politikai, vagy
kulturalis alapjatol. Vagyis vegsosoron nincs jobb, csak jo.
Mert mas elmondani valakinek, es mas megkritizalni.

Az teljesen normalis, hogy a szemely onmagaban ezt mindig tulszarnyalja, ha
viszonyulasra keszteti akarmi.
Tehat en okkal mondhatom magamnak, hogy en meg jobb leszek.
De nem modhatom okkal, hogy azert mert az a masik nem eleg jo.
Vagy jo, vagy nem.
Ha jo megilleti a tisztelet.

> Ezt a reszt nem ertem, logikailag tokeletesen ellentmondasz
> onmagadnak. Azt irod nehany sorral foljebb:
> 
> >Ha szemely teszi a jot, akkor ugyanis nincsenek
> > kategoriak, nincsenek minosegek, ala vagy fole rendelo
> > fokozatok, hanem csak a JO. Nem lehet eldonteni kivulrol, es
> > nem is szabad, hogy mi a jobb?
> 
> Vagy akkor ez csak negativ ertelemben igaz? Pozitiv ertelemben
> van jogunk kategorizalni, van jogunk azt mondani, hogy
> 'legjobb'? Es ha van legjobb cel, az feltetelezi a jo es jobb
> cel letet is, vagyis _kategorizalsz_ ebben a reszben. Azt hiszem
> ez is abszurdum :))))))

A rangsorolas, ami az emberi enunkbol fakad, es elkovetjuk nap mint nap, az
nem az ideak vilaga, hanem a realitase.
Itt kotogethetjuk kompromisszumainkat, vegtelen skalan akar, de itt mar nem
tiszta ideakrol beszelunk, hanem emberi gyarlo mivoltunkrol, hiszen mi is
tobbnyire inkabb akarjuk, mint tesszuk.
Azt hiszem az hianyzott alapkent cikkemhez, hogy Terez anya inkabb volt jo,
mint ember.
Megtestesitett egy ideat, ezert a koznapi ertelembe vett emberi belso
viszonyulasunkon kivul csak annak kritikaja lehet jogos, ki peldajat
kovetve legalabb annyi jot tett maga is. (Vagyis nics ket "jo" nevu
ideank.)

A josag az evolucionistak szerint nem mas, mint egy (tultengo) bevalt
tulelesi strategiaja az onzo gennek.
Masok Istentol vonatkoztatjak.
En pedig azt feltetelezem, hogy egy meg ismeretlen (fel nem tart) szferaja
az univerzumnak teszi ezt velunk.
Bar lehet, hogy ebbe valahogy akar mindketto elobbi is benne van.
Namarmost, ha e mezo hatasaibol reszedunk, akkor az a megjeleneseben csak
ugy porciozhato elemekre, hogy az az egyed sajatossagaiban tukrozodik.
Kinek kinek mennyire.
Ki hogy sikerult, (mennyire fejlett) es mennyire csiszolta tovabb evei
soran.

Viszont ott latom meg kerdojeleim, hogy a szemely felelosege a
lehetosegeibol adodo celiranyt, mi alapjan merje fel.
Ertem alatta, hogy a lelkiismerete mi alapjan toleral?
Valamint ebben a tarsadalomnak mennyi lehet a jelentosege?
Egy tarsadalmi ertekrendet tukrozhetek e benne, es mennyire?

Talan meg egy gondolat.
A jo "minosege", az nem az, hogy mekkorat, hanem, hogy mennyiszer.
Mert tehet valaki tarsadalmi poziciojabol eleteben egyszer jot egymillio
emberrel, megsem lesz soha jo ember.
Es az egyszeru ember aki csak naponta egy egy embert tesz boldogga, mar
nehany ezerrel is igazi jo ember.


Udvozlettel:
Szebeni Attila

Sz. Zoli irta:

> Gabor, azt az erzest kelted bennem, hogy Izrael hivatalos
> tavol- maradasa mogott ideologiai-politikai indokok huzodhatnak
> meg. Ezt egyszeruen nem akarom elhinni!? Maimonidesz
> aktualpolitikai folhasz- nalasa bennem ellenerzeseket szul. Nem
> lehet, hogy Netanjahu elnok egyszeruen csak tul elfoglalt volt
> radikalis telepeseinek eroszakos akcioi miatt es nem ert ra egy
> mas vallasu szemely halala miatt hivatalos allami kuldottseg
> kijelolesere? Szamomra ez sokkal erthetobb volna, mint a
> tavolmaradast ideologiai okokkal hozni osszefuggesbe.
Szamomra is. Valoszinuleg nem ert ra, meg nem is kuldhetett 
volna kuldottseget szombaton, mert a kormanyaban levo vallasos 
partok izekre szedtek volna.
Szeretnem most mar _utoljara_ ujra elmondani, hogy a cikket csak 
forditottam... Feltettel egy kerdest a cikkel illetve 
elozmenyevel kapcsolatban, en erre reszletesen kifejtettem, 
hogyan kapcsolodik az altalam forditott cikk a feltett kerdeshez 
(miert nem volt izraeli kuldottseg a temetesen?). Amikor az 
ominozus cikket bekuldtem, azt hittem, az osszefugges 
nyilvanvalo. Mivel a cikket nem en irtam, elegge nyilvanvalo, 
hogy az osszefuggest sem en talaltam ki. :)

Udv, Gabor

A cikk tobbi reszere azert nem valaszolok, mert a fo kerdesekben 
nincs kozottunk nezetelteres. Az aprobb kulonbsegek miatt pedig 
nem erdemes tovabb vitatkozni. Remelem egyetertesz :))))))))))


***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Toth Mihaly irta:

> TM> > A mostani vezetes nyilvanvaloan a veget jarja. Ezzel a
> mostani
> > > ketsegbeesett akciojukkal valoszinuleg csak a valasztasi
> > > hadjaratukhoz szukseges alapitvanyi penzeket szeretnek
> > > megszolgalni.
> Zalai Gabor:
> > Mondd, mibol vezeted le fenti allitasodat, miszerint a mostani
> > vezetes a veget jarja?
> Eppen a foldtorveny modositas az amely erre utal.
> Valasztasok elott nem tul bolcs dolog az alkotmanyossagot
> onkennyel helyetteseiteni. Eliminalva egy legitim nepszavazasi
> kezdemenyezest.
Hadd idezzek a mai sajtobol:
"Toth Zoltan, a Kozponti Nyilvantarto es Valasztasi Hivatal 
vezetoje erthetetlennek tartja Medgyasszai Laszlo MDF-es 
kepviselo azon tegnapi kijelenteset, hogy a kulfoldiek 
termofoldszerzesenek megakadalyozasat tamogatok alairasaibol 220 
ezret a valasztasi hivatal elozetesen ervenyesnek talalt. Toth 
kedden sajtotajekoztaton hangsulyozta: a feldogozas jelenlegi 
fazisaban meg ha akarnak, akkor sem tudnak megmondani, hogy az 
osszegyult alairasok kozul mennyi ervenyes. Mint mondotta: az 
alairasokat tartalmazo iveket az akcio kezdemenyezoi az 
Orszaggyules elnokenek nyujtjak be, aki az iratokat jogi 
hitelesitesre atadja az Orszagos Valasztasi Bizottsagnak (OVB). 
Az OVB csak azutan donthet, amikor a valasztasi hivatal 
elvegezte a technikai hitelesitest...
Jelenleg mintegy 330 ezer alairas ervenyesseget vizsgaljak, az 
eredmenyekrol oktober 13-an szamol be az OVB." (Nepszabadsag, 
1997. oktober 1.)
Akkor tessek mondani, hol van itt az onkeny, meg az eliminalas? 
Meg az sem biztos, hogy ki lehet irni nepszavazast. Netan az 
alkotmanyossaggal szembeni onkeny az alairasok megvizsgalasa? Mi 
lenne?Mi lenne ha az ehhez hasonlo ragalmakat megtartanad 
magadnak es csak akkor hangoztatnad, mikor elmult oktober 13-a, 
kiderult, hogy megvannak az ervenyes alairasok es a kormany 
megsem ir ki nepszavazast?
Meg egy idezet: "Az Orszaggyules kedden lenyegeben valtozatlanul 
hagyta a november 16-ra tervezett nepszavazas harom, a kormany 
altal javasolt kerdeset, azokat csak egyszerusitette es 
pontositotta. A kormany altal tamogatott modosito javaslatok 
megszavazasa utan a parlament mar nem is szavazott arrol, hogy a 
fold ugyeben a kabinet ket kerdese helyett azt az egyet tegyek 
fel, amelyre az ellenzek is nepszavazast kezdemenyezett a 
kulfoldiek termofoldszerzesenek megakadalyozasara." 
(Nepszabadsag, 1997. oktober 1.) Na tessek mondani, mit is 
csinalt akkor az ellenzek? Megis jo nekik a kormany kerdese?

> Zalai Gabor:
> > Ezzel szemben a statisztikak (Tudom, azt fogod mondani, hogy azokat a
> > kormany manipulalja...) egyertelmuen azt mutatjak, hogy az MSZP
> > tamogatottsaga a legnagyobb, ha most lennenek a szavazasok, a
> > valasztok tobb mint 30 %-a rajuk szavazna. Megjegyzendo, hogy ez az
> > ertek honapok ota no.(Persze most azt mondod, hogy ezek kozmetikazott
> > adatok, nem tukrozik a tenyleges helyzetet. De sajnos az a helyzet,
> > hogy eddig mindig pontosan bejottek ezek a statisztikak. Gondolj csak
> > a parlamenti valasztasokra 1994-ben, vagy az onkormanyzati
> > valasztasokra. Szoval a manipulalt, kozmetikazott statisztikak eddig
> > nem nagyon hazudtak...)
> Ezek a statisztikak sehol a vilagon nem jonnek be pontosan.
> Kiveve Magyarorszagot.
Igaz, rosszul fogalmaztam, mellesleg itt sem jonnek be pontosan. 
Nehany szazaleknyi elteres mindig elofordul.
> Sehol a vilagon nem nyernek partok
> minden valasztokorzetben sablonosan 50- 52 szazalekkal. Kiveve
> Magyarorszagot.
A minden valasztokerulet egy kisse eros csusztatas. 
Valasztokeruletekben az MSZP a mandatumoknak kb. 30-35 %-at 
szerezte meg, a tobbi partlista.
> Mi bizonnyara kivetelesebbek, okosabbak es
> szebbek vagyunk mint a tobbi nemzet. 
Mashol talan nem fordul elo hasonlo 30-35%? Csak lehet, hogy 
mashol jobban van megoldva a valsztasi rendszer es nincs ekkora 
szerepe a partlistaknak. Kisse rohejes, hogy peldaul a Fidesznek 
1994-ben egyetlen jeloltje jutott be valasztokorzetbol, a 
tobbiek listarol jottek...
 >Nalunk a
> kozvelemenykutatok, a szakmai szinvonal olyan csucsait
> hoditottak meg, mint sehol masutt a vilagon. Nem gondolod, hogy
> kicsit atveres szaga van ennek a sok tokeletessegnek? Talan nem
> veletlen, hogy csak a kormanyparti iranybol erkeznek olyan
> felhordulesek, amelyek a kozvelemenykutatast egzakt tudomanynak
> akarjak beallitani. 
Nem akarod ezt esetleg dokumentalni? Kivancsi vagyok, ki es 
mikor akarta egzakt tudomanynak beallitani...
> Mintha erre a 
>teruletre nem allna a garbage
> in garbage out elve. Hogy a tobbi hibaletosegrol ne is
> beszeljek. Mindenki eretnek aki nem fogadja el ezeket a
> manipulaciokat. 
Ha csak egy darab kozvelemenykutatast is elolvastal volna, 
ahelyett, hogy hivatalbol gyulolod oket, eszrevetted volna, hogy 
mindegyikben feltuntetik a hibahatarokat, hany szazaleknyi 
elteres keletkezhet a valos helyzethez kepest. Ez pedig pont 
ugyanolyan, mint mondjuk a Newsweek vagy a CNN 
kozvelemenykutatasainal. Manipulaciokat legy oly kedves es 
bizonyitsd be, tudod, mindenki artatlan mig bunossege nem nyer 
bizonyitast (Ez igaz az elso reszre is, tudod onkeny vs. 
alkotmanyossag)
 >Nyilvanvaloan el kell hitetni az emberekkel,
> hogy meg mindig a koalicio a nyero. 
Legalabbis ellenzekikent jo ezt hinni, es kozben remenykedni, 
hogy Torgyan papa megis megcsinalja
 >A mocsar mindig a nyerokre
> fogad.  Az MSZP novekvo tamogatottsagat persze nemcsak a
> kevesbe megbizhato kozvelemenykutatok regisztraltak. Most
> ugyanannyi botrany, de tobb majonez osztogatas van.
Mert a mocsar mindent elhisz, azt is elhitte, hogy ha alairja az 
iveket, azzal megvedi a magyar foldet es eljon rogton a kanaan. 
Merthogy a mocsarnak olyan dolgokrol fogalma sincs, amikrol ti 
itt vitatkoztok.(jogi es kozgazdasagi kerdesek...) Igen, 
pontosan ugyanannyi botrany van, mint az elozo kormany alatt es 
pontosan ugyanannyi, amennyi a mostani ellenzek hatalomrajutasa 
eseten lenne. Senki nem mondta, hogy a kormany artatlan barany.
Majonezt hol osztanak? En is szeretnek kapni, mert a kormany 
tolem eddig csak elvett. Tandij, realerteken csokkeno tamogatas, 
energiahordozok aremelkedese, 0%-os adosav eltorlese, stb.

Udv, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Kedves Peter!

> Ezt a vitat jobb esetben tobbszazan figyelik. Ha Te nem is
> veszed eszre, a tobbiek elott bizonyara vilagos, hogy ki ervel
> itt, es ki nem. Ez nekem eleg.
Ezt ervnek veszed?
Biztosan vannak olyanok, akik szerint te ervelsz, es biztosan olyanok is, 
akik szerint nem. Ne hidd, hogy mindenki melletted all!
 
> >>Hat ilyenkor halhat meg konnyen egy szimpla vakbelgyullada-
> >>sos. Ha "taltoshoz" megy.
> >Ugyanugy egy trehany orvostol is. Nincs kulonbseg.
> Attol is. De oriasi a kulonbseg. Mert taltoshoz fordulva erre
> sokkal, de sokkal tobb eselye van. Mert egyik taltos sem tudja
> meggyogyitani.
Honnan ez a "magabiztossag"? Tudok cimet adni, ahol felvilagosithatnak
taltos ugyben.

> Ha megis meggyogyul, azt magatol teszi. [Van spontan gyogyulas, csak igen
> ritka]
Pontosan. Az ember sajatmagatol gyogyul, a sajat ideg- es immunrendszere
altal. Ehhez nyujtanak segitseget az orvosok es/vagy a termeszetgyogya-
szok.
 
> >Kulonben, ha valaki AIDS-es vert adat be maganak, az valoban
> > hibas pszicheju, hiszen ongyilkossagot akar elkovetni.
> Szerinted a betegsegeket psziches okai vannak, akkor ez
> _szerinted_ nem okoz betegseget. Legyel kovetkezetes!
Ebben nincs hiba. Ha valakinek stabil az idegrendszere - ahogy szoktak
mondani - akkor az kellokeppen stimulalja az immunrendszert, ami azutan
nem engedi ervenyesulni a betegseget.
 
> >Inkabb vegelgyengules.
> Nem! A kozvetlen halalok a tudogyulladas. Igy veszik fel a
> jegyzokonyvet, ez kerul be a statisztikakba.
Teljesen igazad van. Az idos kor kovetkezteben elhasznalodott szervezet
mar nem kepes kompenzalni a fellepo betegsegsorozatot, igy valamelyik "al-
katresz" felmondja a szolgalatot.
A hasznalattol lerongyolodott ruhadat sem orizgeted, hanem kidobod, ugye?
   
> >Valamitol azonban a mai orvostudomany elott is meggyogyultak
> >az emberek. Szerinted mi szelektalt a kozepkori nagy
> >feketehimlo es pestis jarvanyok soran, hogy ki haljon meg es
> >ki ne? Talan foorvosi vizit?
> De nem is a "termeszetgyogyaszok". Meg is halt majd mindenki
> aki megkapta.
Ezzel a logikaval az egesz emberiseget sem kimelte volna meg egyetlen
jarvany sem, mert semmilyen fertozesnek sincs adatbazisa, hogy kiket
szabad fertozni es kiket nem!

> ki rezisztens torzsek. Ezek irtasahoz uj antibiotikum kell.  De
> NEM az antibiotikumok okozzak a mutaciot!!! Es a mutacio
> ugyanazt a betegseget okozza, csak az elso antibiotikum iranti
> ellenallas a fo kulonbseg. Mert ez iranyban hat a
> kivalasztodas. De ismetlem, a mutaciot nem az antibiotikum
> okozza. Az AIDS korokozo valami afrikai majomcsapatban jott
> letre. Ezeket sem surun kezeltek gyogyszerekkel.
En sem azt mondom, hogy egyfajta hatasra tortenik a mutacio. Gondolom,
hogy nagyon orulne minden fertozessel foglalkozo kutato, ha csak egy
hatasra keletkezne az a bizonyos mutacio. 
Sajnos vagy nem, de rengeteg fele vegyulet keletkezik tobbfele ipar muko-
dese kovetkezteben es igy kinyomozni egy bakterium vagy virus valtozasait,
nem egyszeru dolog.
Plane akkor, ha sokaig csak lappang a szervezetben, mint az afrikai
majmokban az AIDS, es meg sorolhatnank...

> >>A bio- es egyeb energia.....ami nem hat, annak mellekhatasai
> >>sincsenek. 8-)
> >Mitol vagy abban olyan biztos, hogy nem hat? Probaltad, vagy
> >csak a "meg-nem-ertesi" szolamokat puffogtatod?
> Nincs ra semmi bizonyitek. Meg a letere sem. Meg a
> "termeszetgyogyaszok" is osszevissza beszelnek koltoi kepeket
> rola. Egyebkent tojast sem tojtam meg, megis tudom, hogy melyik
> zap. Ez a "probaltad" szoveg latvanyos lehet, de nem rulez.
Az hogy neked nincs bizonyitekod az legyen a te gondod. Szerezd meg.
Az ot erzekszerv buvoleteben elsz es csak azt fogadod el igaznak. Meg sok
meglepetes erhet, ha tovabbra is ezek vezetnek kizarolagosan. Ilyen alapon
radiohullamok, gravitacio, infravoros es ultraibolya feny es sorolhatnam
sincs, igaz? Es meg sokminden sincs, amit az 5 emberi erzekszerv nem
erzekel es nem is fog, mert nem arra keszultek?
 
> >Ezt mondd annak a daganatos betegnek, akit kemoterapias
> >modszerrel is kezelnek, amitol tonkremegy a gyomra, felborul a
> >verkepe stb.
> Mondjak nekik. Nem kotelezo a kezelest elfogadni. Valaszthatjak
> a biztos, hamarjovo halalt is. Ok valasztjak szinte egyontetuen
> a kellemetlen kezelest, es ezzel az elet eselyet, gyakran az
> eletet.
Szerencsere ennel azert szelesebb a valasztek! 
Elsosorban meg kellene fogadni azokat az ajanlasokat, amiket a megelozes
erdekeben tesznek arra hivatottak - barmelyik oldalrol.
Masodsorban letezik olyan modszer, amit az orvostudomany pszichoneuro-
immunologia neven ismer. Ezzel - megfelelo idoben elkezdve - kemiai szerek
nelkul is lehet eredmenyt elerni.
Abban viszont teljesen egyetertunk, hogy a beteg valaszt. Senkit sem lehet
akarata ellenere gyogyitani. Mindenkire ra kell bizni, hogy szamara mi ad
eselyt az eletre.
 
> >Egy kis eletmod-valtoztatassal pedig meg kuszkodnod sem
> >kellene az esetleges bajokkal.
> Foleg az aidseseket keruld az uj eletmododdal!
Az eletmod-valtoztatas a megelozest szolgalja es nem az "eso utan
koponyeg"-et! Egyebkent sokat enyhithetne a betegseg elviselesen is, ami
azert nem semmi. Gondolom szerinted sem mindegy, hogy egy betegseget
mennyi fajdalommal es egyeb (foleg psziches) nehezseggel kell elviselni.
Sok esetben a korhazi legkor elviselese a legjobb kezeles mellett is
komoly probatetel.   
 
> >Es akkor kik fogjak helyrehozni az orvosi bakloveseket,
> Hat, ha helyre lehet hozni, akkor bizonnyak a jo orvosok.
Mar amit lehet.
Felreertes ne essek, az orvostarsadalom nagyobb resze valoban nagytudasu,
es segiteniakaro emberekbol all. Ez vitan feluli. Az orvosi diagnosztika
jelenlegi allapotaban remek, csak "tulsulyos" benne a technokracia.
  
> >u.i.: tovabbra is ados maradtal a pszichoszomatikus
> >betegsegeket illetoen!
> Mert itt nincs vitank. A betegsegek kis resze tenyleg psziches
> eredetu. De figyelem. Te azt mondod, hogy _minden_ betegseg az.
> Es ez nem igaz. Kicsit sem.
Ma meg talan ez nincs bebizonyitva, de holnap... 
Ajanlhatnam ezugyben pl. dr. Selye Janos "stresszes" munkait.

Udv: Akos

Kedves Akos!

>En is tudnek tudatlansag ellen javasolni immun ugyben pl. a kovetkezo
>"szoszornyeteget", ami mar nem ragaszkodik olyan elvakultan a materialista
>rovidlatashoz: pszichoneuroimmunologia. Talan sejtheto a szoosszetetelbol,
>hogy valakik talaltak kapcsolatot - orvosi oldalrol is - a megfoghato
>anyag es a megfoghatatlan psziche kozott.

Ezt tudtommal senki nem vitatta. De innen odaig hogy minden betegsegnek 
pszihologiai alapja van, egy egeszen nagyot kell ugrani. Hogy a 
kozepkori pestis peldajara visszaterjunk, szerinted aki azt hitte, hogy 
ot nem fertozi meg a betegseg, az meguszta ? Pl. aki erosen hitt az 
imaban, vagy amulettekben? Nem hinnem, mert akkor az egesz 
orvostudomany eleve mas iranyt vett volna, s ma amuletteket hasznalnank 
es imadkoznank ahelyett, hogy orvoshoz mennenk. Vagy az akkori orvosok, 
akik sok esetben nem hittek, hogy a betegseg ragalyos, es nyugodtan 
jarkaltak a betegek kozott ? Az a helyzet, hogy ugyanugy megkaptak mint mas.

>Legalabb olyan udvariatlansag olyasmirol negativ velemenyt mondani, amirol
>viszont nyilvanvaloan neked nincs semmi ismereted, csak kijelentgeteseid.
>Kulonben sohasem fogalmaztam volna igy az orvostudomanyrol, ha nem fo-
>galmazol ugy a termeszetgyogyaszatrol pl. messmerizmus.

Azt hiszem felreertettel. Te azt irtad, hogy lehet, hogy ami ma nem 
minosul tudomanynak az majd kesobb talan  igen. Erre irtam mint 
ellenpeldat, hogy ami 200 ill. 100 eve nem minosult tudomanynak az ma 
sem az, pl. a mesmerizmus ill. a christian science.

>A megoldas termeszetesen az "arany kozeput", azaz a megismeresi modszerek
>szintezise

Mik a termeszetgyogyaszok "megismeresi modszerei" ? Pl. van-e olyasmi 
mint a  "double blind" kiserletek, statisztikai analizis stb. ? 
Tudtommal nem, mert az mar valodi tudomany lenne. Az a problema, hogy 
ezekkel a tenylegesen objektiv modszerekkel semmilyen "para" allitas 
nem bizonyithato. Atmennel-e egy olyan hidon, amelyikrol azt mondjak, 
hogy persze, hogy nem dol ossze, ha eleg erosen hiszel benne ? En nem. 
en elvarnam, hogy ugy legyen meretezve, hogy akkor is megalljon ha en 
tortenetesen ketelkedem, sot akar a muszereimet is felvihessem ra. :-)

P.S. Egyebkent van tapasztalatom a termeszetgyogyaszokrol, es az negativ.

Udv
BFS

Toth Mihaly irta a kozvelemenykutatasrol :

>Ezek a statisztikak sehol a vilagon nem jonnek be pontosan.
>Kiveve Magyarorszagot

Ha jol  emlekszem a Gallup minden amerikai elnokvalasztast 3-5% 
pontossaggal eltalalt a 30-as evek ota.

Udv
BFS