Dears !

 Ivan a SZALON 397-es szamaban irja :

> Az USA
legfelsobb birosaga 1986-ban a Bowers v. Hardwick ugyben 5-4 aranyban
ugy dontott, hogy az amerikai alkotmany privacy vedelme nem terjed ki
arra, hogy az allam ne szolhasson bele, ki mit csinal a haloszobajaban.

 " No State shall make or enforce any law which shall abridge the 
 privileges or immunities of citizens of the United States...
 ... nor deny to any person within the
 jurisdiction the equal protection of laws..."(14.amendment to the U.S Const.)

 Melyek az alapveto jogok amelyeket vedeni kell,amelyektol nem foszthato
 meg egy ember ? Hogyan ertelmezzuk a Bowers vs Hartwicket ?  Nezzuk meg
 korabban,mikent alkalmazta a tiznnegyedik kiegeszitest a Legfelsobb Birosag.

 Meyer vs. Nebraska : Nebraskaban betiltottak a nemet nyelv oktatasat
 az iskolakban ,mire egy csalad jogat arra,hogy gyermeket idegen nyelven
 tanitathassa ,elidegenithetetlennek itelte a U.S.S.C.

 Pierce vs. Society of Sisters : Oregon allam azon torvenyet mely betiltotta
 a maganiskolaba (ez egy  lenyegeben katolikusellenes torveny volt,amelyet 
 a Skot Ritusu Szabadkomuvesek es a Ku Klux Klan egyuttmukodesevel emeltek
 torvenyerore)jarast alapveto jog megsertesenek tartottak.

 Skinner vs. Oklahoma :  Az eugenetikai elvek neveben (melyeket szovjet-
 berenc rablogyilkos szulok vs liberalbolsi csemetek tematikaju publikacioiban 
 kedvenc demokratam Csorna Istvan propagalt testverlapunk hasabjain)
 gyakorlat volt a visszaeso bunosok sterilizalasa.A Supreme
 Court ezt nem tartotta kulonos vagy kegyetlen buntetesnek ,DE 
 a gyereknemzeshez valo jog megserteseneben talalta "vetkes"-nek es
 alkotmanyellenesnek itelte.

 Az igazi "right to privacy" dontes azonban a Griswold vs. Connecticut
 volt:
 Connecticutban egy 1879-es torveny megtiltotta mindennemu fogamzasgatlo
 szer hasznalatat.Ez volt az az torveny amelyet vilagosan azert iteltek
 alkotmanyellenesnek mert hazastarsak maganeletebe gazolt.Figyelem !!!!!
 Ivan nagyon helyesen jegyezte meg a georgiai szodomiatorveny hazastarsakra
 is vonatkozik. Erdekes,hogy nemhazasok eseteben jo harminc evvel kesobb az
 Eisenstadt vs. Baird-ban iteltek a privacy megsertesenek  a fogamzasgatlok
 tiltasat.

 A Roe vs Wade fele abortusz dontesben az anyanak a mehe feletti
 rendelkezesi jogat ,szinte az elozovel egyutt fogadtak el.
 Egy extrem esetben a Rochin vs Californiaban megengedhetetlen bizonyitek
 gyujtesnek deklaraltak azt,hogyha valakinek azert mossak ki a gyomrat,hogy
 lenyelt buntargyat ily modon szerezzenek meg.Tehat az intim szferat
 is tobb precedens erteku dontesben vedtek meg a 14.kiegeszites alapjan.

 A Bowers vs Hartwickban White fobiro a fenti ugyekre hivatkozott mikozben
 megallapitotta: a right to privacyt szuken a csaladi eletre,az egyen intim
 szferajara es a gyermeknemzesre ertelmezik es nem szelesebben a szexualis
 autonomiara.Valoszinu,hogy az elettarsak kozotti oralis szex tiltasat
 alkotmanyellenesnek iteltek volna,de nem ez volt a kerdes.
 
 Nezzuk meg mi tortenik,ha a First Amendment oldalrol kozelitjuk a kerdest
 nem a szexualis aktus oldalarol.
 A homoszexualis szervezetek jogat a gay-lesbian propagandara alsobb birosagi
 dontesek mar megalapoztak,nincs Supreme Court dontes az ugyben,nagyon valo-
 szinu ,hogy hasonlo lenne.Felmerul azonban a kerdes,hogy a homoszexualitas
 abrazolasa legally obscene (tehat tilthato)-e ? Szekely Zoltan bizonyara
 elfogadja Warren Burger biro megallpitasat a Miller vs California ugyben:
 obszcen egy munka,ha :" taken as a whole ,lacks serious literary artistic
 political or scientific values".Mindazonaltal az obszcenitas definiciojaban
 szerepel az is,hogy a "kozember" mit vall tisztan ertekrombolonak es perverznek
 ami azt mutatja,hogy nagyon valoszinu,hogy a homoszexualis felvonulasok 
 egy nemelyiket nem vedi a First Amendment. Ha Burger biro erveleset elfogadjuk
 akkor Hetyei Gabi nekrofilia vs homoszexualitas problemajat ugy-ahogy
 megoldhatjuk.Nem tudunk arrol,hogy nekrofil szemelyek jelentosen hozzajarultak
 volna az erkolcsi vilagkepunk kialakitasahoz,viszont tudjuk,hogy homoszexuali-
 sok,mint Platon,Shakespeare,vagy a huszadik szazad legnagyobb filozofusanak
 tartott Michel Foucault igen.Ez a homoszexualis csoportot,olymodon kulonbozteti
 meg azoktol akiket mondjuk joggal perverzeknek nevezunk,mint a Kamaszutrat
 a hard pornotol.Megjegyzem a Stanley vs. Georgia ugyben a maganlakasban
 tartott hard pornot onmagaban nem talaltak szankcionalhatonak.

 Meg kell jegyeznem,hogy a homoszexualitas ,akarcsak a meztelenseg,vagy
 a nyilt szini urites (talan nem ugyanugy,de hasonlo modon)  sertheti
 masok lelki bekejet .A koznyugalom (nem szeretem a kozerkolcs szot,ez nem
 az erkolcsrol szol,a nyilszini urites nem erkolcstelen hanem valami egeszen
 mas) megsertese pedig tilthato.Azert itt is 
 lathato a hatar.Nyilvanos urites latvanya mashogy zaklat fel mint egy horog- 
 kereszte,es a Stromberg vs. California (voros zaszlo mint az allam megvetese-
 nek szimboluma nem tilthato) illetve Texas vs Johnson (az USA lobogo elegete-
 senek szabadsaga) ezt a kulonbseget vilagossa is teszi.A homoszexualitas
 te'nye'nek latvanya (egymasba karolo ,manifeszt homokos egynemuek) valoszinuleg
 inkabb a vilagkepunket serti(a Biblia nem kifejezetten ajanlja a homoszexuali-
 tast)igy inkabb velemenynyilvanitasnak tekinthetjuk az ilyesmit,mint koznyuga-
 lom megsertesenek.

 Vegul meg kell emlitenem,hogy az a teny,hogy nem biztositja az U.S alkotmany
 a teljes szexualis autonomiat,nem jelenti azt,hogy a nyolcadik amendmenttel
 osszeegyeztetheto az oral sexert kiszabhato bortonbuntetes.(vilagos hogy
 nem,de ez a Bowers vs Hartwick-nal nem volt kerdes)

 A Supreme Court birai nem torvenykeznek,hanem az Alapito Atyak akaratat
 es a kesobbi kongresszusok alkotmanyozoinak akaratat megprobaljak ertelmezni.
 Ezt teszi a mi Alkotmanybirosagunk is,nem erdemes oket torvenyhozoink hebe-
 hurgyasaga miatt bantani.
 Egy liberalisabb U.S.S.C megtehetne,hogy un. moral suspect class-nak nyil-
 vanitana a homoszexualisokat ezzel sok mindent megoldana,de az amerikai
 tarsadalom szamara elfogadhatatlan konkluziokat,peldaul gay-lesbian affir-
 mative actiont eredmenyezne.A coloradoi anti-gay torvenyek viszont mar oda-
 vezettek,hogy bojkott mozgalmakat szerveznek (Az Amerikai Matematikai TArsulat
 1995-ben Denverbe tervezte az eves gyuleset,de az anti-gay torveny miatt
 uj helyszint valasztott). El kellene kerulni a felesleges konfrontaciot
 a kulonbozo felfogasu csoportok kozott,es ehhez  torvenyre vagy alkotmany-
 modositasra van szukseg,ez mar a maganvelemenyem.

 Hetyei Gabinak elarulom
 nagyon de nagyon rosszul esne,ha a lanyom egyszer bejelentene,hogy leszbikus.
 Szeretnek neki olyan nevelest biztositani,hogy ez ne kovetkezzek be.
 Hiszem,hogy avval,hogy jogfosztottak jogot kapnak ,meg nem lesz halvanyabb
 az a  ha akarod,familiy-value kep,amit a mi csaladunk magaenak tart.
 Nem akarom,hogy egy olyan tarsadalomban eljen,ahol egyetemista fiatalok
 azert lepnek be szamukra valojaban teljesen idegen homoszexualis,kommunista
 vagy vallasi fanatikus mozgalmakba,mert nem latnak mas modot,hogy kifejezzek
 az utalatukat a vilaggal szemben.Amerikaban pedig igen gyakran errol van szo.
 Es nalunk Magyarorszagon is ez lesz a helyzet vagy talan mar most is ez.EG

Kedves Toth Gabor! (Nem a princetoni Toth Gabor vagy ugye?)

szeretnem stilszeruen "melegen ajanlani", hogy a termeszetesseg mitosza 
c. cikkedben helyettesits a "homofob" szo helyere "homokost". Ilymodon
megkapod az egyik standard ervelest a homoszexualitas megitelesevel kapcsolat-
ban.;-)

Udvozlettel, Hetyei Gabor

Kedves Fekete "en juszt se megyek odaig a szemelyeskedesben, hogy a cimbe
tegyem a nevedet, mint Te az enyemet, es egyebkent is volt-e mar az eletben 
ilyen hosszu kozepso neved" Zoli,

szeretnem ismetelten visszavonni azt a szerencsetlen kifejezesemet, hogy a 
homoszexualis parok instabilitasa "statisztikailag bizonyitott" lenne. 
Tehat statisztikai bizonyitek nelkul gondolom ugy, hogy a homokos parok egy 
jo resze instabil. Ez az erzesem egy olvasott felmeres magas homoszexualis 
promiszkuitasi adataibol alakult ki, amely adatok emlekezetem szerint egy 
hetero kontrollcsoport promiszkuitasi adataihoz kepest voltak magasak. Ugy 
gondoltam, hogy aki promiszkuus, az nem stabil. (Ez is pontatlan, de min 
szoroznel legkozelebb, ha legalabb egy ilyen csiszolatlan felmondatot nem 
hagyok minden  levelben ;-) Tekintetbe veendo az a teny is, hogy akkor meg nem 
lattam mas felmerest homokos parok stabilitasarol vagy promiszkuitasarol. 
Ideztel egy felmerest, amely ugy latom eppugy nem statisztika, mint amit en 
ideztem. Elfogadom ovatossagra intesedet, es nagyon ovatosan fogok kezelni egy 
olyan felmerest, amelyben ha jol szamolom 83 homokos megkerdezese utjan 
kovetkeztetunk az osszes homokos promiszkuitasi szokasaira.

 Igy OK?

Azert beszeltem *a* homokos parokrol, mivel *a* homokos parok orokbefogadas 
utjan  valo gyerekvallalasa volt a tema. Az  orokbefogadas nem  jog, es
a gyanu is eleg ahhoz, hogy a gyamhatosag ne adja ki a gyereket. Hetero
szulok eseteben is eleg annak a gyanuja is pl., hogy a szulok nem lesznek
kepesek eltartani a csemetet, es maris --fajdalom az "igazsagtalansagert",
ugrott az orokbe fogadas. Szoval orokbe fogadas eseten szerintem igenis
letezik "guilt by association." Nagyon szepek a talalgatasaid a homokos
parok stabilitasat veszelyezteto gonosz tarsadalomrol, ha ez igaz, akkor
sajnalatos, mindenesetre a gyamhatosagnak nem a homokosok egyenjogusitasa 
a feladata, hanem az arva gyerek stabil kornyezetbe helyezese. Koszonom,
hogy adtal egy ujabb ervet arra, hogy miert kell ovatosnak lennie a 
gyamhatosagnak egy homokos par  jelentkezese lattan. :-/
(Mellesleg, de igen odaszamitottam a ket apucival szembeni tarsadalmi
eloiteleteket a gyerek stigmajahoz. Akar tetszik, akar nem, ot fogjak az
iskolaban ezzel _is_ csufolni... Ez az erv azonnal esik persze, amint
a homoszexualitas olyan szinten elfogadott tarsadalmilag, hogy ez nem
jelent stigmat. Viszont addig nem szeretnek arva gyerekeket a frontharcokban
agyutoltelekkent latni. Erre batorkodtam celozni.)

Erdekes egyebkent, hogy ujra es ujra elojon az a kerdes, hogy ezek szerint 
en szeretnem inkabb arvaknak latni a  gyerekeket, mint ketes szulokhoz adva.
Jo lenne latni egy arra vonatkozo statisztikat, hogy is nez ki az orokbe
adando gyermekek es az orokbe fogadni kivanok szamaranya. Ami statisztikat
eddig lattam, abban az utobbi szam volt magasabb. Ebbol most nem akarok 
kovetkeztetest levonni, elobb szeretnem ellenorizni az adatot, aztan majd 
megkerdezlek kedves Zoli, hogy milyen kovetkeztetest tartasz megengedhetonek
egy ilyen adatbol.;-) (Amit lattam, az az USA egy allamara vonatkozo 
statisztika volt, ha jol emlekszem.)

Tenyleg nem tartozik a temahoz, de ennel fantaziadusabbnak ismertelek:

>Sajat fantaziam nem birt olyan plauzibilis indittatast talalni, ami embereket
>tomegesen az MDF helyett mas partok iranti partok iranti rokonszenv
>megvallasara kesztetne. Ha tudsz ilyet mondani, majd megfontolom es talan
>mas szinben latom a dolgot. Emellett a dolog relevanciajat kicsinek tartom.

Nos, kozismert teny telefon-polloknal, hogy a protest vote tulreprezentalodik.
Egyszeruen amiatt, hogy ha valami, ami van, nem kell nekem, akkor betelefona-
lok, mig ha tobbe-kevesbe elegedett  vagyok azzal, ami van, akkor minek
strapaljam magam ezt minden pollnal jelezni. Eleg lesz az urnaknal.
Nem allitom, hogy ehhez hasonlo dologrol szo lenne a magyar part-nepszerusegi 
kozvelemenykutatasok eseteben, csak azt kivantam jelezni, hogy messzemeno
talalgatasokhoz vezet, ha megprobalod azt kitalalni, hogy a fennallo korul-
menyek hogyan torzitjak az adatokat. Egyik kedvenc szokasa sok homofilnak
(nem rad gondolok ;-), hogy a homokos statisztikak torzultsagat a tarsadalom
repressziojara vezessek vissza --ti. hogy homokosok _nem merik_ bevallani,
hogy homokosok. Joval ritkabban lattam azt a hatterfeltetelezest, hogy egyes
homokosok esetleg _szegyellik_ bevallani, mert maguk is erzik, hogy valami
nem koser az eletmodjukban. Pedig biztos van ilyenre is pelda.

Nem kivanok egy olyan vitaba belemenni, ahol azt probaljuk meg kitalalni,
hogy azok a homokosok, akik azelott hetero hazassagban eltek, ezt szerelembol
vagy tarsadalmi nyomasra hazugsagbol tettek. Erre vonatkozolag az altalunk
idezett adatok nem mondanak semmit, es talalgatni kar lenne-- Neked is kedves
Zoli. Ha tudsz adatot hozni, orommel latom, mindig szivesen tanulok.

Vegezetul, tenyleg nem a kotekedes szandekaval, de erdekelne, mire alapozod 
azt a velemenyedet az altalam idezett felmeresrol, hogy nem alkalmas hetero
osszehasonlitasra?

		Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

PS.
HG> (Sajnos -- akar tetszik akar nem, csak a heteroszexualis
HG> erkolccsel  kapcsolatban vannak hagyomanyaink.)

FZ>Igazan?

Ok, megint tudatlan vagyok. Meselj a homokos erkolccsel (homokos huseg, 
homokos hazassag stb.) kapcsolatos hagyomanyainkrol.

Kedves Ivan! Koszi a reszletes hadijelentest. Most mar tudom, hogy gay aldozatok
is voltak, nemcsak fekete polgarjogi vezetok. 
Kar, hogy a pszichologusok nem a az ugy pszichologiai hattererol adtak
felvilagositast. Pedig nagyon erdekelne, pl. hogy milyen hatassal van a homok
a ferfi-no kapcsolatra (esetleg hasznal neki? A felek evente egyszer talalkoznak
utodnemzes celjabol, a viktorianus erkolcs fura diadalakent. "Valami csunya 
dolog fog tortenni veled kislanyom. De csukd be a szemed es gondolj Angliara."
Esetleg megsem tesz jot ennek a kapcsolatnak? Szerintem ez utobbi, de jo lenne
tudni, milyen merteku az elidegenedes.), vagy a szulo-gyerek kapcsolatra. 
De ha mar szociologusokkal beszeltel, akkor talan olyan statisztikat is
mutattak, hogy mi a helyzet az angolszasz-eszakgerman vilagon kivul, ahol talan
megis nagyobb divatja van, mint mashelyutt. Konnyu eszrevenni, hogy a homofil
Szalonozok mind ebbol az ovezetbol kerulnek ki, ami a nagyszeru propaganda-
gepezetet dicseri.
Azert is kar, hogy kiloszam hoztok statisztikat, hogy ennyi meg ennyi homokos
van (na es, lepras is van), ezzel kivanva bizonyitani, hogy ez mennyire
normalis dolog, pedig ez mind erdektelen, ha felteszem, hogy ez betegseg.
Fertozo szellemi betegseg, hasonlit az alkoholizmusra, csak nehezebb leszokni
rola. Miert betegseg es nem hobort, amit akar elfogadni is lehetne? Mert
belevag az alapokba, a biologiaiakba (nincs gyerek) es a tarsadalmiakba (felnott
ferfi es no kapcsolata kimarad). A tarsadalmaknak is vannak betegsegei, nemelyik
csak elgyengiti oket, masokba bele is pusztulhatnak.

Kedves Laszlo! Gyulekezni lehet es kell is. Ugy jo, ha ez a jog mindenkinek
megadatik. A homokosoknak is, a belyeggyujtoknek is. Az viszont nem
mindegy, hogy amikor osszegyulok, akkor ezt milyen celzattal teszem. Ha egy
politikai mozgalom szexualis iranyultsagon alapul, nem pedig eszmeken, raadasnak
ez a szexualis iranyultsag nem az enyem, akkor ettol kellemetlenul erzem
magam. Miert politikai ez a mozgalom, miert nem tarskereso?

> volna. Az a kerdes, hogy a kisebbsegi jogokat ugy ertelmeztek-e, mint

En fogalmaztam rosszul. A kerdes az, hogy ugyanolyan jellegu-e az a kisebbseg,
ugyanazok-e a motivacioik? Statisztikai forraskutatas nelkul felteszem, hogy
a homokosok tarsadalmi helyzete nagyjabol atlagos, igy hianyolom a feketeknel
ertheto szocialis feszultsegeket. Ha nincs meg ez a motivacio, akkor mi van?

Kedves Gabor! Amikor az Alapito Atyakat emlegettem, akkor a Mayflower puritan
utasira gondoltam. Tevesen. Amikor pedig a liberalis szot leirtam, akkor nem a
"nagyok" kategoriai jartak az eszemben, hanem. 
Liberalizmus ott van, ahol ezt a helyzet, gazdasagi, politikai, lehetove teszi.
Egy puritan farmernek, egy Thomas Jefferson meretu polihisztor zseninek, egy
normalisan mukodo tarsadalom tagjanak hiaba hirdetem az iget.
Atgondolja es kirohog, ha hulyeseget mondtam. Ezek az elvek kiszurodnek a
gyakorlatban, nem adja el magat senki sem rabszolganak.
Mas a helyzet, ha ezeket az eszmeket raengedik egy lerobbant kozossegre. Nem
a laissez faire-re gondolok, hanem azokra a kezzelfoghato elvekre, amelyek egy
kozosseg eletet befolyasoljak. A legkezenfekvobbek egyike a kabitoszer. 
Kuzdhet-e valaki ugy a drogok legalizalasaert, hogy kozben egyertelmuen nem
o fogja fogyasztani oket? Amit szabadsagunk van, az nagyreszben abbol szarmazik,
hogy nem hasznaljuk ezeket a szabadsagjogokat. Belenknevelt, kornyezeti,
jogi fekek biztositjak, hogy amig a gondolat es szolasszabadsag teljes, addig
a cselekves korlatozott. Masokban nincsenek ilyen korlatozasok, a gondolatot
tettre valtjak es belepusztulnak.
Mas. Ha jol ertettem alapelv, hogy amit ketten csinalnak, ugy hogy masnak ez
nem okoz kart, akkor minden rendben. Az is, hogy magamnak kart okozhatok,ha
olyan kedvem van. 
Itt kimaradt az a teny, hogy tarsasagkedvelo, utanzo allatok vagyunk. Ha 
szetroncsolom az agyam valamilyen uton-modon, akkor az nekem utana nem fog 
fajni, csak az apoloknak, esetleg a visszamaradt ismerosoknek. Ha valaki
meggyilkolassza magat, akkor az a csuf dolog is fennallhat, hogy peldanak
szolgal valakinek egy gyenge pillanatban, es igy attetelesen ugyan, de gyilkossa
valik.

Csaba

Kedves Zoli es tisztelt SZALON!

Nem akarom a vitankat kulonos modon tovabb huzni, igyekeszem az altalad
folvetett problemara lehetoleg roviden es keves idezettel valaszolni. A
kovetkezokben idezetteket fontosnak tartom:

>Nos ugy tunt, Ti, akik a moralitas es termeszetesseg piedesztaljarol
>itelkeztetek, vitattatok a homoszekszualitast, es annak eredendo
>bunossege alatamasztasara hoztatok fol vitathatatlan tudomanyos tenykent
>igencsak gyenge labon allo "bizonyitekokat". En ezek ellen a semak ellen
>szoltam, de csak akkor er a nevem, ha komolyam gondoltad - ha pusztan
>azt akartad illusztralni, milyen ellentmondasokat lehet kihozni pl.
>akkor, ha egy osszetett jelenseg oroklodesenek lehetoseget egyetlen
>gennel akarod azonositani, akkor nem veszem a faradsagot vegigvitatni a
>dolgot!

Ne vedd a faradsagot. Nem azert, mintha nem vettem volna komolyan a vitatemat.
Azert ne vedd, mert az idezett resz elso reszeben elarultad, hogy te is eloi-
teletes vagy. Eloiteletes, mint ahogy en voltam az elso megnyilatkozasomban.
Tudtommal nem foglalkoztam a homoszekszualitas "eredendo bunossegevel", nem
iteltem el, mint bunt, nem hoztam fol vitathato tudomanyos tenykent feltun-
tetett erveket. Hogy arra probaltam apellalni, hogy a homoszekszualitast nem
tudom elfogadni, mint genekben meghatarozott, determinalt magatartast? Ez ne-
ked a biznyitekom? Tagadtam, hogy a homoszekszualitas genek altal determinalt
viselkedesi forma lenne. Tagadtam, de bizonyitani meg sem kisereltem, mert
tudom, hogy nem lehet. Ha lehetne sem tudnam, mert maga a homoszekszualitas -
a nehany kellemetlen emlekemtol eltekintve - sohasem erdekelt, sohasem foglal-
koztam vele, igy igazandibol meg iteletem sincs. Ha vitathato tenykent azt az
idezetet emlited, ahol a statisztikat es az "ugy hiszik"-et irtam, azert el-
nezest kerek, aznap akadt a kezembe, te statisztikat kertel en gondolkozas
nelkul (nem ismerve az amerikai iteletek sulyossagat) beadtam. Az "ugy hiszik"
is a cikkbol vett idezet volt.

Kesobb ezt valaszoltad arra, hogy iteletemet visszavontam:

>Ha valoban visszavontad, akkor rendben van (azert meg majd vegigmegyek
>#388 opuszodon), majd Andris megmondja hogy valoban azt gondolta-e
>amivel egyetertesz ;-). Persze azt gondolom szep kis kalamajkaba
>kavartad magadat ezzel a libizessel majd visszavonulassal: most mit
>mondasz azokrol, akik mar korabban visszavontak, netan eleve sem
>ragadtattak magukat megalapozatlan itelkezesre? Netan nekik is
>megbocsatasz vallalva az uszalyukba kerules vadjat ;-)... Nem vartam
>tobbet, ha ennyire telik, hat ez van - Neked kell vallalnod a
>felelosseget erte, hogy ezzel atvezessek a korabbi ugyes huzasodra, ahol
>kijelentetted:

Engedd meg, hogy megjegyezzem: nem libiztem. Biraltam a liberalis gondolko-
zast, illetve pontositva: allasfoglalast, de nem libiztem. Biralatom fonntar-
tom. Nem fogadom el, hogy az emberi magatartast kizarolagosan a genek hata-
rozzak meg, fonntartom, hogy az egyen felelossege nem vonhato ketsegbe. Meg
akkor sem, ha erre vonatkozoan nagy baratunk, Szekely Zoli is hasonlo vele-
menyt fejtett ki. Ha igen, ha mindent a genek hataroznak meg, akkor senkit
sincs joga a tarsadalomnak semmiert sem felelossegre vonni. Azt hiszem nem
kell arra utalnom, hogy ennek az elvnek a maradektalan ervenyesitese hova
vezet. Fonntartom tehat, hogy az emberi magatartasban a szemelyes felelosseg
nem hagyhato figyelmen kivul, sot, nagyon sok esetben kizarolagos. 

A masik: a visszavonulas. Mondd, mire valo a vita? Arra, hogy csak mondjuk a
magunket es kovetkezetesen kitartsunk az allaspontunk mellett? Engem az ervek
egy resze bizonyos mertekben meggyozott. Megvaltoztattam a velemenyem: vissza-
vontam az "iteletem". Homokossag mellet nem fogok kiallni, erre ravenni nem
nagyon lehet, ez onmagaban eloitelet, nem felel meg az izlesemnek, nem kiva-
nom, mint eletformat. Ha mas kezdemenyezi velem visszautasitom. Ez meg onma-
gaban nem itelet. Ha annak veszed, az a te dolgod. A fenti kijelenteseimert
viszont vallalom a felelosseget, a sajat velemenyemet fejtettem ki.

Arra az allaspontra jutottam, hogy olyan, mint egy betegseg. Nem genetikusan
determinalt (veszed a lapot: determinaltat irok es nem azt, hogy semmi koze
hozza, az a masik veglet, amire ugyszinten nincs semmi adat). Ha pedig megis
genetikusan determinalt, akkor roppantul szegyellem magam, hogy egy orokletes
betegsegben szenvedonek sulyos testi sertest okoztam akkor, amikor egy behemot
el akart kapni es en pedig ahelyett, hogy a szerencsetlen genetikusan deter-
minalt szeretetet elfogadtam volna, cselesen elszaladtam, mire a szegeny el-
csuszott es ugy beverte az orrat, hogy elindult a vere. En pedig gonoszul ma-
gara hagytam azzal a mondvacsinalt ervvel, hogy van ott szamtalan hasonlo sze-
mely, segitsenek ok neki, a sajat rongy izlesem, fobiam a ferfi szextol fonto-
sabb volt nekem. Sulyos bun, jollehet ott en voltam a kisebbseg. :-/ 

Mindez hol volt? Gerinctoresemet koveto mutet utan thermal terapiat es gyogy-
masszazst irt elo az orthoped sebesz. A Rudas thermaljaban volt, ahol azota
sem jartam, azonnal es vegervenyesen abbahagytam a gyogykurat. Most Zoli, er-
veid alapjan szegyenlem, hogy ekkora traumat okoztam a szerencsetlen behemot-
nak (en voltam vagy 50 kg, o legalabb 90) es akkor 1957 februart irtak.

>Ezzel be is fejezhetjuk, folteve hogvy a tettek nezeset magad is
>vallalod, es a kontextust nem ugy allitod be, hogy a a szemedben bunos
>legyen a kipecezett akarmit is csinal...

A "tettek nezese" kisse zavarba ejt, nem tudom, hogy mit jelent, de sebaj. A
magam reszerol ezzel ezt a vitat szinten lezartnak tekintem. Vallalom a "huza-
saimert" a felelosseget, vallalom, hogy kovetkezetlen vagyok, vallalom, hogy
egy szerencsetlen embertarsamnak - aki egyaltalan nem tehet arrol, hogy engem
kivant meg - fajdalmas verveszteseget okoztam, de nem vallalom a homoszekszua-
litast. Itelj el emiatt, azt is vallalom.

Azt viszont nem vallalom, hogy "a kontexust ugy allito"ttam volna "be, hogy
a szeme"m"ben bunos le"nne "a kipecezett akarmit is csinal...", mert eleve ki
sem ejtettem azt, hogy pl. a homokos bunos, es ettol azert remelem tavol allok
es meginkabb azt remelem, hogy szovegeimbol nem ilyen kerekedik ki.
 
Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves SZALON,

talan nem en vagyok az egyetlen, aki kezdi unni a homokos temat. Lazitasul
ime egy parodia, hogy ki mit mondana rendorokrol, annak alapjan, amit a 
homoszexualitasrol mondott.

Weisz Ivan: A rendorfobia sokkal erosebb Magyarorszagon, mint az USA-ban,
 tortenelmi elmaradottsagunk eredmenyekepp. Ugyanakkor itt se szeretik 
 oket, kulonosen az eszaki allamokban vannak elnyomva.
Toth Gabor: Egyszer mar volt szo rola, de miert is nem akarjak egyesek, hogy 
 rendorok fogadjanak orokbe gyerekeket?
HG: Nem akarom eleve kizarni, hogy egy rendor gyereket adoptalhasson, de megis
 csak megfontolando, hogy statisztikak szerint a rendorok gumibottal verik a 
 gyerekuket.
Fekete Zoli: Kedves Gabor, amit Te lattal, az arrol szolt, hogy sok rendornek
 van gumibotja. Ebbol meg nem kovetkezik, hogy gumibottal vernek a gyerekeiket,
 es egyebkent is honnan tudod, hogy pont egy gumibotos rendor fog gyereket
 kivanni? Azt se feledd, hogy civilek is szoktak verekedni, csak ok nem 
 gumibotot hasznalnak. Egy civil semmivel se jobb egy rendornel.
Rona-Tas Akos: A rendorokkel semmi bajom, es nem latom, hogyan lehet 
 megkulonboztetni oket erkolcsileg a civilektol. A katonasagot viszont 
 be kellene tiltani. Tuzoltok eseteben valaszoljon mas.
Foldiak Peter: A Mill-tezis szerint ha ket rendor konszenzusos alapon veri 
 egymast, ahhoz a tarsadalomnak semmi koze. Ugyanez katonak eseteben nem 
 ervenyes, mert ne verje az ormester a szegeny bakat.
Szabo Zoli: Ne keverjuk ide a Mill-tezist. A Mill-tezisbol az is levezetheto,
 hogy en agymutettel onkentes rendorre operaltathatom magam, amit szerintem 
 nem feltetlenul kell egy liberalisnak se tamogatnia.
Kaiser Andras: Szerintem a rendorfobia egy osi beidegzodes, esetleg oroklodo.
 Mar az osember is felt a barlangban a kardfogu rendortol.
Toth Gabor: Vigyazz Andris, a regi romaiak imadtak rendorkodni. Az egesz 
 Pax Romanat ezert talaltak ki.
Kaiser Andras: Igen, de kozben odahaza ugyanugy utaltak a sajat kozlekedesi 
 rendoreiket, mint akarki mas. 
Szekely Zoltan: Megiscsak turhetetlen, hogy NP egy _gumibotot_ ir le grafikusan
 a mit sem sejto olvasonak.
Kalman Laszlo: Most mar ertem, mi a baja a rendoroktol irtozoknak. 
                   *Gumibot-fobia*
 Pedig nincs szebb egy hosszu, eros es megis hajlekony gumibotnal.
Cser Ferenc: Gyerekek, vegyetek mar eszre, hogy a termeszetben nincsenek 
 rendorok.
Elek Gabor: Fiuk, akarmit is gondoltok a rendorsegrol,ha betiltjuk a oket, 
 akkor holnaptol a Menesztett Rendorok Foldalatti Hadserege fog tilosban 
 parkolasi bunteteseket kironi, meg az artatlan, szabalyosan parkolo kocsikra 
 is. Egyebkent is egyenloen kell felvagni a tortat, mert a legkisebb szelet
 nekunk fog jutni, es nem a rendoroknek.

S vegul HG: Ha jobban belegondolok, felolem a rendorok azt csinalnak, amit 
 akarnak. Csak az en gyerekemnek ne tanitsa az iskolaban senki, hogy 
 ugyanolyan jo rendornek lenni, mint zongoramuvesznek.

					Udvozlettel: HG

Kedves Zoltan, ha nem hagyod az eletet valakinek akkor semmilyen mas jogot
nem hagysz, amit csak elve tud gyakorolni, tehat semmi jog se elidegenit-
hetetlen. Miert lennel onvedelmi helyzetben, szoros ertelemben vagyis miert
akarna valaki megolni Teged? Te jo szandekkal vagy, nem akarod megolni:
biztos felreertes az egesz, meg lehet mondani, mutatni vagy valami kiutat
talalni. Igen ritka, hogy a jo szandekra nagy eroszakkal valaszolna: az a
veszelyes bolond, le kell loni. Mast nem. Epeszu emberrel szemben nem kepzelem
el az onvedelmi emberolest, talan ehhez tul bekes kornyezet Franciaorszag?
-- Udvozol mindenkit: Olivier