Kedves VAti!

 irta (Thu May 11 TUDOMANY #1113),
> Temakor: RE: antropikus erv

> >Egyebkent a sok milliard vilagegyetem feltetelezese miert is lenne
> >"meredek"?
> 
> Azert mert a vilagegyetem per def minden dolgok halmaza.

Ez egy 'elavult' definicio! :-) Szerintem nem fizikai, hanem 
filozofiai kerdes, letezik-e mas vilagegyetem is. Mert mit is 
jelenthet a fizika szamara ez a kijelentes? Azt, hogy 'nem 
letezhet' (nem pedig - mintegy tortenetesen - 'nem letezik'!) 
kommunikacio ket kulon 'Univerzum' kozott. Ez tulajdonkeppen nem 
volna feltetlen lehetetlen, igy gondolat szintjen meg igaz is 
lehetne. Ugyanakkor, mivel nem letezhet kommunikacio, a fizika nem 
is foglalkozhat vele.

Ha meg netan megis letrejon idovel kommunikacio, akkor maris 
azonos 'Univerzumrol' van szo! Ilyet az inflacio is ad: a 
felfuvodaskor ugy szetszaladnak a tartomanyok, hogy akar milliard 
eveket is varni kell, mire a feny at tud szaguldani...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves VAti!


 irta (Thu May 11 TUDOMANY #1113),
> Temakor: konyvnemajanlo

> Aztan ujraolvastam a Teremtest is. Ujabb csalodas.
> Csak frazisok, nem kozmologia. Mintha nem is egy term.tud.
> ember irta volna: a Hawking-fele "nulla keplet" stilus
> a vegletekig, csak itt a szavakkal is gond van, mert
> nem jeleznek semmit. Ismet bennem van a hiba? Tul keson
> olvastam a konyvet?

Szerintem nem. En elso olvasatra sem tartottam jo konyvnek. Igaz, 
ez szubjektiv, hiszen a 'jo' nem tudomanyos fogalom... :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


 irta (Thu May 11 TUDOMANY #1113),
> Temakor: irreverzibilitas

> >Mit ertesz fizikailag letezo rendszeren? Ugyanis az altalad vedett
> >reverzibilitas eppen hogy fizikailag nem letezik, hanem csak
> >elmeletileg!
> ezen kijelentesed sem letezik, csak elmeletileg.:) mit akartal ezzel a
> kijelentessel mondani? igenis egy elmeleti allitast tettem.
> allitasom fizikailag letezo rendszerekrol szolt, azaz nem altalanos
> matematikai rendszerekrol, hanem olyan rendszerekrol,a melyek a valosagot
> modellezik. azaz az allitasoma valosagrol szolt.

Ez csak igazolas nelkuli kinyilatkoztatas. Ellenben a felvetett 
kerdesre nem valaszoltal...

Ugyanis Te egy modellrol beszelte. Ez pedig nem fizikai rendszer! 
Csak Te kevered ossze midig a valosagot a modelljeivel, de ettol 
meg nem lesz a ketto azonos. Mert ebben az esetben a tudomany 
minden korabbi tevedese is fizikai rendszer, holott nem igaz, nem 
jo a modell. Ergo nincs ertelme fizikai rendszernek nevezni.


> tehat ha a csonak allapota nem rendszerallapot, akkor a diffegyenletek
> parametereibe tartozik bele,akkor viszont nem ugyanarrol a ket
> rendszerrolvan szo, kulonbozo mozgas eseteben, hiszen valtoznaka
> diffegyenlet parameterei! vagy a csonak is rendszervaltozo, de akkor nem
> ugyanaz a vegallapot!

Dehogynem! Vedd mar eszre, hogy epp arrol szolnak a kifogas 
peldai, hogy a vegallapot azonos, a kezdoallapot pedig nem! Nagy a 
to. Tokeletes modell hat, hogy nem vesszuk figyelembe. De ha 
ebdeled a karot a koteshez, akkor azt is mondhatnak: vilagurben 
csinaljuk. Ket kulonbozo kezdeti allapot, hogy az urcsonak melyik 
vegeben vagyok. Aztan kozepre megyek es megallok. Ugy valasztom a 
ketfajta kezdeti allapotot, hogy a vegallapot TOKELETESEN ugyanaz 
legyen - ezt nagyon egyszeruen megtehetem.

Feladatod: dontsd vegre el - mellebeszeles helyett - csupan a 
vegallapotbol, mi volt a kezdoallapot!


> >Math, tovabbra is kivancsian varom, hogy a foton elnyelese hogyan
> >illeszkedne a kepbe.
> nem ertek hozza.

Hallatlan ez az irracionalitas! Hogy van orcad vitaba szallni, ha 
az ellenerveket azzal 'soprod le', hogy ehhez nem ertesz?! Ha nem 
ertesz hozza, akkor ne vitatkozz! Ha meg vitatkozol, akkor ne bujj 
ki a valasz alol!

Akkor inkabb ismerd be: nem szukseges mindenaron egy-egyertelmu 
kapcsolat. Ezzel egyebkent semmit nem veszitesz, mert a 
determinizmust ugyis rosszul erted: abban nincs benne a 
reverzibilitas! Mert a determinizmus nem allit tobbet, csak azt, 
hogy a kezdoallapot egyertelmuen meghatarozza a trajektoriat. Ezt 
pedig senki nem vonta ketsegbe.

Visszafele viszont nem igaz - vagy bizonyitsd be, de ne bujj 
anyukad szoknyaja moge azzal, hogy ehhez nem ertesz! :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Andras!

Szilagyi Andras irta (Thu May 11 TUDOMANY #1113),
> Temakor: MINKOWSKI

> Ugy latom, sokaknak van problemaja Minkowski nevenek helyes leirasaval.

Szivembol szoltal, mar en is gondolkodtam, hogy nem fojtom magamba 
kellemetlen erzesemet. Lekestem...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Jozsi!

 irta (Sun May 14 TUDOMANY #1116)
> Temakor: re: determinizmus:

> Igen, az allapotterben is metszik egymast -- x=0, v=0 mindkettore.
> Mint Tamas mar reszben irta, ez nagyjabol -x**{4/3} alaku potencialdomb,
> Lehetne -x**{4/3}/(1+x**2) hogy messze szep lapos legyen. A ket megoldas
> annak felel meg, amikor a golyo jobbrol vagy balrol eppen atgurul ugy,
> hogy a teton eppen megall, de veges ido alatt atgurul (vagy vissza). Ahhoz,
> hogy a trajetoriak messek egymast es ne csak osszesimuljanak (mint surlodasi
> esetben, l. Tamas irasa), szingularis pontra van szukseg, ahol a diffegyen-
> let nem ad egyertelmu valaszt.

Most kezdem felfogni, miert agaltal a surlodas ellen. En 
eredetileg a peldadat odaig szemleltem, hogy a golyo megall. Most 
mar latom, hogy Te arra gondoltal, hogy aztan megindul - vagy 
erre, vagy arra. Es igy egymasba simulo trajektoriak helyett 
valodi metszest akartal felvazolni. E vonatkozasban valoban rossz 
pelda a surlodas.

Egyik oldalrol ertem. A masikrol megsem. Mert nem latom, hogy a 
megallas utan mi mozditana ki a - termeszetesen labilis - 
egyensulyi helyzetbol a golyot? Mire gondolsz ez alatt?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Necc Elek vrotolta a minap:

> A pi elso tobb mint 50 milliard ( 50,000 millio ) szamjegyet analizalva
> azt talaltak, hogy nem talaltak semmit. Latszolag minden belso logika
> nelkul kovetik a szamjegyek egymast, leszamitva azt az aprosagot [...]

Ez a baj, hogy szamitogeppel analizaltak. Ha en szabad szemmel ranezek a
PI-re, decimalisan (!), akkor iziben megallapitom, hogy feltunoen gyakran
kovetik egymast az "aba" tipusu szamjegy-tripletek. Itt az elso harminc
jegyben:

3.141592653589793238462643383279
  \|/    \|/ \|/\|/  \|/  \|/

van mindjart hat.

Udv///Laci

Laci,
>licet bovi" elvet alkalmazni. Tehat ha a Teremto Isten feltetelezese nem
>tudomanyos, akkor a parhuzamos univerzumoke sem az.
A kisokor is belekotyog:
szerinte az univerzum szo az egeszet jelenti, igy nincs ertelme tobbrol
beszelni. Az fogalom magaba foglalja, hogy egy van. (Uni....) Persze tobb
osrobbanas szeru ize lehet, de akkor ezek mind az egy univerzum reszei.
Ugyanaz, mint Isten. A mindenhatosaga egyertelmuen kizarja egy masik Isten
letet. (Azt a vitat most ne kezdjuk ujra, hogy tud e akkora kovet teremteni,
amit nam tud folemelni.)
Janos, fogalmilag, persze...

>>>Peter ugy ervel, hogy ha egyszer, ott kialakult egy vilagegyetem, akkor
ugyanezzel az erovel maskor, mashol is kialakulhatott.<<<
A gyarlo modellalkotasunkkal lehet a baj, az ember errol nem tud leszokni. Ott
van az a _jelenleg_ legvaloszinubb BigBangmodell a kuppal, aminek a hegyet
legombolyiti a kepzetes ido. Nem konnyu elfogadni, hogy az idonek volt kezdete
(NagyReccsnel vege) es ezert _ertelmetlen_ az elozo (es kovetkezo)
vilagegyetemek gondolata. Hasonlokeppen a kupot konnyen valamilyen hatalmas
fekete semmi kozepebe kepzeljuk, amiben nagyonnagyon messze talan masik
vilagegyetem is lehet. Pedig az a fekete semmi sem letezett, mert ter sem
volt.
Kevesbe gyarlo matematikank ennel biztos tovabb jut, de az ember vegso tudast
soha nem fog elerni. Hacsak igy nem:
>>>, mig a masikrol 50 even belul mulva kiderul, hogy igaz-e.<<<
 :))) Bar tartok tole, hogy egyszeru filmszakadas lesz. :(((
udv, Sanyi

>Felado :  [Hungary]
>TUDOMANY #1115

>Nem eppen konnyu ezt vegiggondolni. En nehanyszor mar
belezavarodtam
>ebbe. A kovetkezo parameterek alapjan kellene belatni, hogy ferj
es
>feleseg volt-e Adam es Eva:
>Zeratul
es ha ferj-feleseg de ugyanakkor testverek is voltak?
Igy a "bunbeeses" meg nagyobb bunbe eses lenne. :-))
Udv. go'be'

>Felado :  [Hungary]
>TUDOMANY #1115

>allitolag leteztek, leteznek emberek, akik akar ket otjegyu
>tetszoleges szam szorzatat egy pillanat alatt megmondjak. Nem
>"szamolomuveszekre" gondolok, akik ismert trukkokkel operalnak
es ok
>adjak az egyik tenyezot. Hanem olyanokra, akik "erzik", tudjak
az
>eredmenyt, anelkul, hogy kiszamitanak. Persze azt nem is hiszem
el,
>hogy leteznek ilyenek.
Marpedig elhiheted, mert sok ilyent leirtak.
Persze leirtak mar sok-sok UFO eszlelest is es en megsem hiszek
az UFO-kban.
Egy "szamolozsenirol"  viszont biztos informacioim vannak.
Szamolo Peterke-nek hivtak es Sesiszentgyorgyon elt.
Enyhen gyagyas volt (mint a legtobb szamolo zseni) :-)
Nem volt kepes megelhetest biztositani maganak ezert joakaratu
emberek ugy segitettek rajta, hogy bevittek a varos szovogyaraba
ahol a munkasoknak bemutatta a tudomanyat majd penzt gyujtottek a
jelenlevoktol Peterkenek. A bemutato napokkal elore bevolt
jelentve es igy aki akart felkeszulhetett ra. Hatalmas
szorzasokkal es osztasokkal tele cetlikkel jottek a nezok es
szerre felolvastak Peterkenek, aki ne'mi
"gondolkodas" utan megadta a helyes eredmenyt. A szervezok elore
nem tudhattak, hogy ki akar peldakat kesziteni es milyeneket.
Persze az igazgato beleegyezesere is szukseg volt, ezert eloszor
nala szerepelt Peterke.
Elebe tettek egy kasszakonyvet es o egyszeri vegigolvasas utan
megmondta az oldalon talalhato szamok osszeget. A bemutato utan
ismet felvittek az irodaba es csodak-csodaja,  emlekezetbol
felsorolta az osszes szamot amit a bemutato elott osszeadott.
A szamolasi modszererol semmilyen epkezlab magyarazatot sem
tudott adni.
Olyasmit mondott, hogy a szamoknak elobb az "egyik reszevel"
szamol es a fejeben "felreteszi" az eredmenyt majd ezt csinalja a
szamok tobbi reszevel is. :-))
Iskolaba keveset jart, meg a negy altalanost sem tudta befejezni.
Olvastam tobb szamolozsenirol is de nem emlekszem hol. :-((
Az egyiket a Genfi atomkutatoban hasznaltak szamologepkent.
Szamolas kozben vegig dobolt (a terdein vagy az asztal szelen).
Szuksege volt egy kulso orajelre? :-)))
Udv. go'be'

Torok Peter:
>Kedves Matyas, nem tudom mennyire vagy jartas a pszichologiaban. Ugyanis
>(szamomra legalabbis) a pszichologia eredmenyei mutatjak, hogy az ember
>alapvetoen nem racionalis modon mukodik. Csak ugy tunik, tobbnyire.
Lenyeges
>kulonbseg.
nem nagyon ertek, elfogadom, nem tartozik a kerdeshez.

"Racionalista vagyok. Azaz igyekszem hangsúlyozni a racionalitás fontosságát
az ember számára. De mint minden gondolkodó racionalista, én is elismerem,
hogy az ember nem racionális. éppen ellenkezoleg, nagyon is nyilvánvaló,
hogy még a legracionálisabb emberek is nagymértékben irracionálisak. A
racionalitás nem sajátja az embernek, és nem is jellemzo rá. Inkább elérendo
cél - nem könnyu, ám nagyon behatárolt cél. Nehéz ezt a célt akár csak
részben is elérni. "
Karl Popper: Test és elme. utolso fejezet

>Persze nem vagyok benne egeszen biztos, hogy mit is ertesz te "vallas"
>alatt, halas volnek ha megprobalnad leirni.
a vallas fogalmaban a kerdes tekinteteben itt csak a hit a lenyeges. a hit
pedig olyan elkotelezettseg,a mi nem racionalis. a vallasokban szereplo
hitbeli kerdesek nagy reszeben nincs racionalis megalapozottsag.

>> > Nem tudom, erdemes-e militans stilusban szemben allni azzal,
>> > ami velhetoen emberi gondolkodasunk egyik alappontja.
>> amennyiben a mitikus gondolkodasmodra gondolsz, akkor
>> egyreszt igazad van, viszont van ertelme kuzdeni ellene.
> En ebben a mondatban nemi ellentmondast velek felfedezni...
en nem.:) igen, az emberek egy jo resze, sok kerdesben, meg mindig hajlamos
a mitikus gondolkodasra, es ez a gondolkodas az emberiseg osi, ilyen
ertelemben alapveto modja. ennek ellenere a fejlodes erdekeben kuzdeni kell
a fejlettebb gondolkodasforma erdekeben.

>Lehet, hogy en ertelmezem felre a tudomanyos pszichologia altalam ismert
>eredmenyeit, de szerintem ezekbol eppen az derul ki - amint a szemelyes
>tapasztalataimbol is -, hogy az "odakint" nem fuggetlenitheto az
>"idebenttol". Sot: az "odakint" fugg az "idebenttol", legalabb annyira (ha
>nem jobban) mint forditva.
termeszetesen ebben vanigazsag, de! az emberi megsismeres ugy tudja
megismerni a dolgokat, ha eloszor kategorizalja, elhatarolja, absztrahalja,
redukalja oket, aztan telejsiti ki az osszefuggeseket, amelyeket elotte
figyelmen kivul hagyott, illetve ugy vizsgalta a dolgokat, hogy minel inkabb
jogos legyen ez a figyelmen kivul hagyas. termeszetesen a megismeres
teljessege ugy erheto el, hogy a szemely es a vilag kolcsonhatasait is
megismerem. de ennek az az utja, amit en emlitettem. az egesz egyutt,
egyszerre tul nagy falat.

math

Tisztelt Tudosok!

Figyelve a Zen koruli irasokat, mintha az a konkluzio alakult volna ki, hogy
a Zen egy olyan technika, amely pszichologiailag leirhato, nem szamit
csodanak, inkabb technikanak. Lehetseges, hogy a Zen tudat hozzasegit a
dolog mukodesehez, de lehetseges, hagy meg e nelkul is ugyanolyan jol
mukodik a dolog. Konkluziokent szerintem tehat egyreszt ervenyes az, hogy
mindenkinek szabadsaga olyan eletszemleletet folytatni,a milyet akar. tehat
egy Zent muvelo embert ocsarolni tenyleg bunkosag. Ugyanakkor ugyanolyan
hiba az, ha valaki nem ismeri el a fenti konkluziot, vagy elismeri,e s
ezutan megis azt hirdeti, hogy a Zen valamifajta magasabb igazsagot ismer,
etc. Szerintem, ha valaki maganeleteben valamilyen eletszemeleletet kovet,
abban valoban szabadsaga van, amig azt nem IGAZSAGKENT, ahnem SZEMLELETKENt
hirdeti. Ha viszont IGAZSAGKENt hirdet valaki valamit, akkro azt objektiven
es racioanlisan vedenie kell tudni. Es adott esetben "ocsarolasokat" fog
elszenvedni.
math

VAti:
>Ha elfogadjuk a kerdes ertelmes voltat es valaszt keresunk ra,
>akkor ohatatlanul jonnek a problemak.
a kerdesben lehet feltenni ertelmes es ertelmetlen kerdeseket, es a kettto
kozott hajszalnyi kulonbsegek vannak. a valoszinusegszamitas sikamlos egy
terulet! amelyik kerdes ertelems, abban nincs problema, amelyik ertelmetlen,
abban persze, hogy van.:)

>Azert mert a vilagegyetem per def minden dolgok halmaza.
jo. definialhatunk egy minden dolgok halmazat, de ezen belul:
1) mindenletezo dolgok halmaza
2) minden szamunkra empirikusan megismerheto dolgok halamza van

kerdes egyebkent, hogy van-e olyan dolog, amely szamunkra empirikusan
megismerhetetlen,d e letezo? mit jelent a "letezo" jelzo ez esetben?!

>Az antropikus elv nem magyarazza meg, _miert_, milyen mechanizmus
>altal vannak egyes allandok 30 tizedesjegyre finomhangolva.
kerdes, hogy mit is jelent itt a hangolas? itt van a kutya elsasva. hogy
szol pontosan ez az allitas? mi a vele kapcsolatos ertelmes kerdes?

math

Szakacs Tamas:

>Jozsi peldajat altalanositva tetszoleges potencialdombra ugy
>lokunk fel egy golyot, hogy epp megalljon a tetejen. Ugyanugy nem
>fogod tudni megmondani, honnan jott, mit a surlodasnal, de most
>nem kell termot belekeverni, vegkepp nincs benne QM.
erre most nem tudok mit mondani, majd gondolkodok, esetleg utananezek, hogy
mi lehet egy tarthato allitas. addig kenytelen vagyok elismerni, hogy meg
vagyok gyozve. visszavonom az allitast.
ettol fuggetlenul az integralis es differencialis fizika egyenerteku,
legfeljebb a visszakovetkeztetes nem mukodik. ez azt jelenti, hogy megis
egyertelmuen a mult hatarozza meg a jovot, es forditva ez nem lehetseges.
azt hiszem, ez vegulis amellett erv, amit az eredeti temaban en mondtam,
tulsagosan is pluralista voltam.:)

math

Nemes Marcus wrote:

> 10%-os emelkedo lekuzdese [ezzel szemben ICE 4,5% ill. TGV 1,5%]), a nemet

Biztos ez az 1.5% a TGVnek? Szerintem inkabb helybolindulasra
vonatkozhat. Mikor mar megy, akkor a sebessegenek (es tehetetlensegenek)
koszonhetoen meredekebb lejton is fel tud menni mint a hagyomanyos vonat
(es a palyaja igy is van epitve).

Eppen ezert mikor vagy harom evvel ezelott jott egy kis hideg es a jeg
rafagyott a legvezetekekre, a TGVk megalltak egy volgy aljan, es a
kivezerelt dizelmozdonyok bizony nem tudtak oket kihuzni onnan.

Bar gondolom hogy ebben az is szerepet jatszott hogy a dizel es a
tgv-mozdony teljesitmenye valoszinuleg nem ugyanakkora.

Az eredeti levelhez: az emlitett "TGV ALTATIQUE" alighanem a "TGV
Atlantique" akar lenni, ami egyszeruen a TGV-halozat Parizst az atlanti
oceannal osszekoto resze (mas tal teszta hogy a specialis palya csak Le
Mans-ig tart, utana mar "csak" 180km/ora sebesseggel zotyog, hagyomanyos
vaganyon).

Udv, Sandor

>
>Az elet ki sem pusztulna a Foldon. Megnyugtatlak, hogy keptelenek
>vagyunk a foldi elet kipusztitasara. "Nehany" magadsabbrendu eloleny

Azert ha nagyon erolkodnenk, kepesek lennenk.

>mellett, csak magunkat tudjuk kipusztitani. A regi redukalo legkort nem
>tudjuk ujra megteremteni, mert mar sokkal sokkal elobb kipusztulnank...
>

Pesszimista joslatok szerint a jelenlegi kihalasi trendeket
extrapolalva, 130 ev mulva a jelenleg elt fajok 50%-a mar
nem fog letezni.
Ez korulbelul akkora, mint a kreta/tercier hataron tortent
nagy kihalas 60 millio eve.

Az embernek mar sikerult merhetoen eloideznie egy foldtorteneti
skalan is jelentos "nagy" kihalast, amilyenbol eddig csak 5 volt.
Mi vagyunk a hatodik.
A perm vegen a fajok 95%-a halt ki, es mint lathato az elovilag
tulelte.

De a biodiverzitas csak tizmillio evekkel kesobb erte el
ugyanazt a szintet, valamikor a juraban.

A kreta vegen bekovetkezett becsapodas hatasait vizsgalva
izotopvizsgalatokkal kimutattak, hogy a vilagoceanokban akkor
leallt mindennemu biologiai aktivitas. (taplaleklanc az elejetol
a vegeig megsemmisult) Az ocean egy idore szabalyosan meghalt.
 Amin el kellene gondolkodni, hogy ezutan az esemeny utan
3 MILLIO EVIG volt halott az ocean. Eddig tartott, amig a
korabbi aktivitas visszaallt, persze joval alacsonyabb bio-
diverzitas mellett.

Megegy: a foldi eletnek ugy felmilliard eve van meg hatra,
akkorra valik vegkepp lakhatatlanna a Fold. (a Nap elete
soran folyamatosan kuszik folfele a HR foagon, azaz egyre
melegebb lesz, vegul osszeomlik a Fold hohaztartasa elforrnak
az oceanok, felszabadul a karbonatokban kotott CO2, es egy
masodik Venussza alakul kek bolygonk.)
A "kambriumi robbanasra" x milliard evet kellett varni.
Annyira nincs sok dobasa az eletnek, akarmilyen hatekony is
az evolucio. Nem vagyok biztos, hogy ha pl. elpusztul a
szarazfoldi elet, lesz ido megegyszer kimaszni a szarazfoldre.

udv: VAti

Kedves Zeratul !

>A Fold nagyjabol ott alakult ki, mint ahol most van. Hideg nem lehetett,
>mert nagyon meleg volt, de nem az uveghazhatastol fokent, hanem a Fold
>"belso melegetol". Az uveghazhatas ehhez kepest elhanyagolhato.

Ehhez rogton ho''-stabil feherjek kialakulasat kell feltetelezni ?
Ha villamok is kellettek,  akkor azok kozvetlen kornyezeteben 50celziusz 
elteres fel vagy le, nem sokat szamithat, de hogy elbomlik-e ami keletkezett,
illetve kepes fejlodni, abban mar bizonyara donto.
(jeges/forrasban levo viz bizonyara nem mindegy)

>A CO2 nagy resze a levegoben volt, gyakorlatilag a mostani O2 helyett is
>CO2 volt. Ez persze csak reszben igaz, mert viszonylag nagy mennyisegben
>fordult elo a szen pl. szenhidrogenek formajaban is...

Egy idoben olyasfeleket olvastam, hogy a klimat dontoen a legkor
osszetetele determinalja.  Peldakent a Venuszt emlegettek, ahol igazi 
pokol van, de nem annyira a Nap kozelsege - hanem a legkor sajatossagai 
miatt. Az elet kialakulasanak lehetoseget ugyan ott sem zartak ki -
kensavas legkore ellenere - de nem igazoltak. 
A Mars homersekletenek emelesere, es eletre alkalmasabba tetelere 
pedig dolgoztak mar ki modelleket, azzal a jelszoval, hogy a Naptol
szamitott tavolsag nem igazi akadaly, ha a legkoron lehet valtoztatni.

>Egyszeruen csak tok felesleges meg egy csomo masik univerzumot
>feltetelezni, merthogy semmilyen kolcsonhatasunk nincs mas
>univerzumokkal, es a sajatunkbol meg nem tudunk kilepni (nem csak mi
>nem)...

98 elejen az ET irta, hogy zavarbaejto az a csaknem fenysebesseggel 
befele szaguldo kvazar, melyet eszleltek, es tobben leizzadtak 
annak a gondolatara, hogy mekkora energiat kepviselhet, ha elfogadjuk, 
hogy utkozott galaxisok ossztomege lenne csak a nyugalmi tomege.
A fo gond azonban az volt, hogy nincs elkepzeles arra - honnan nyerhette 
a kvazar gigantikus energiajat a tagulassal ellentetes iranyu szaguldashoz.
Ha meg egy kicsit varunk, lehet, hogy jonnek a tobbiek is. :) ? :( ?

Udv: zoli

Udv!

 wrote:

> Bemasolok nehany kepletet a pi lehetseges kiszamitasara. Mind europai
> szerzo muve egy kivetelevel. Melyik az? (Aki ismeri, az ne jatszon.)

Akkor probalkozom:

> pi = 48 * arctan(1/48) + 32 * arctan(1/57) - 20 * arctan(1/239)

Ezt szerintem egy mernok talalta ki, borzalmasan nez ki..... De akar lehet egy
muegyetemista is.:-)

> 1/pi = sqrt(8)/9801 * sum[n=0,inf]{(4n!)*(1103 + 26390n)/((n!)^4 * 396^(4n))}

Ilyet viszont meg csak nem is lattam, de hasonlot sem. Ezt nem feher ember irta
le eloszor. Felteve ha nem bloff a keplet, nem szamoltam utana.

> Erdemes atmasolni papirra, mert ASCII-ban nem mutat jol.

Ha ez le lenne irva rendes kepletekkel, akkor vallatni lehetne vele a jobb erze
su
tudosokat.:-)

Istvan

 irta:

> >A mi europai fogalmaink szerint igen. De a zen egyik celja 
> >pontosan az, hogy megszabaduljunk ezektol a fogalmaktol. 
> 
> Imho fogalmak nelkul nem lehet gondolkodni. Ez misztifikacio.

Valoban, fogalmak nelkul nem lehet gondolkodni. Eppen ezert akarja a zen
elvetni a fogalmakat. Mert az o hozzaallasuk szerint a gondolkodas, az
absztrakcio, elvalaszt a targytol, igy lehetetlenne teszi hogy annak
lenyeget felfogjad. A dolgok teljes megertese csak a veluk valo azonosulason
at - ha ugy tetszik, intuitiv modon - tortenhet, ehhez pedig ki kell
kapcsolni a gondolkodast.
Ha ezt misztifikacionak nevezed, akkor sok muvesz, zenesz is misztifikal.

> Pedig minden vilagbajnok eppen ennek a gondolkodasnak koszonheti
> eredmenyet. Nagyon tudatosan dolgoznak a felkeszuleskor. Es az elert
> eredmeny valamikeppen megis igazolja a modszert. A Zennek
> legfokeppen a versenylaz lekuzdeseben lehet szerepe. Mert izgatottan
> nem lehet jol loni.

Peter, mar irtam korabban: a zennek _semmi_koze_ a celloveszethez. Egy
europai agy szamara sajnos nehez elkepzelni tevekenyseget mindenfele
megfoghato cel es eredmeny nelkul, de itt ez a helyzet. A zen ijaszatnal a
celtabla, az ij es a nyil teljesen lenyegtelen.
Egy zen mondas szerint: "Ha ra akarunk mutatni a Holdra, az ujjunkat
hasznaljuk. De ha mar meglattuk a Holdat, tobbe felesleges az ujjal
foglalkozni."
A zennek nagyon sok mas formaja is van, hatott pl. a japan festeszetre, a
teaszertartasra, a harcmuveszetekre. "Tiszta" formajaban a zazen ulesben
jelenik meg, ami a teljes nemcselekves.

> >A dologban magaban - a vilagban, az eletben - nincs semmifele
> >ellentmondas,
> 
> En nagyon nem igy latom. A vilagban rengeteg az ellentmondas. Majd'
> minden folyamat ellentetes hatasok harcanak eredmenye. Es olyan
> bekes ket felkilos plutoniumtomb, amig nem kerulnek egymas kozelebe.

Majd' minden folyamat ellentetes hatasok harcanak eredmenye... hol itt az
ellentmondas? Mondd meg nekem, hol van az ellentet tel es nyar, fekete es
feher, jo es rossz kozott? (Az en valaszom az, hogy csupan az elmenkben)
Mellesleg azt tenyleg nem ertem, hogy ket felkilos plutoniumtomb kozott
miben is volna ellentmondas... ;-)
Hogy egy tudomanyosabb peldat hozzak: vajon az elemi reszecskek
ellentmondasos termeszetuek? Elvegre hol hullamkent, hol meg reszecskekent
viselkednek. Itt nagyon jol meglatszik, hogy a mi fogalmaink hianyossagai
okozzak a latszolagos ellentmondast.

> >Egyaltalan, hallottal mar a zenrol tobbet annal a par sornal, 
> >ami eddig a Tudomanyban megjelent? Amelyek mindegyike (a sajatjaimat
> >is beleertve) innen-onnan osszeolvasott, sajat szemleletunkkel 
> >megkavart, osszezavart szemelyes velemeny.
> >Toled azert tobbet vartam, mint hogy hatarozott velemenyt 
> mondjal olyan
> >temarol, amirol lathatoan halvany gozod sincsen...
> 
> Szemmel lathatolag Te is eleg hatarozott velemenyt mondtal, sot
> szemelyeskedtel itt olyan dolgokkal kapcsolatban, amirol szerinted
> "[a sajatjaimat is beleertve]".. "osszezavart szemelyes velemeny"ed
> van.

Nem kivanom magam a zen avatott szoszolojanak vagy plane nem mesterenek
szineben feltuntetni. Keveset tudok a zenrol, de valamicskevel azert tobbet
a nyugati atlagnal. Olvastam egypar konyvet a temaban - bar hozzateszem, a
zen alapelve szerint konyvekbol nem lehet valodi tudasra szert tenni. A
semminel mindenesetre jobbak. Masfelol talalkoztam mar zen mesterrel,
resztvettem zen rendezvenyeken es van a barataim kozott is zen-buddhista. Es
nem utolsosorban a sajat eletvitelembe, azt hiszem, valamicsket sikerult a
zen alapelveibol beepitenem.
Ha a fenti kitetelt szemelyeskedesnek veszed, bocsanat. Nem akartalak
megserteni, de eppenseggel a te stilusod jellegzetessege a szokimondas.
Probald elviselni, ha masok alkalmazkodnak hozzad ;-)

> De nekem legalabb van egy kis mentsegem. Hogy eleve nem a Zenrol,
> hanem inkabb a celloveszetrol irtam. Zenrol leginkabb csak ezen
> vonatkozasban. Celloveszetben meg azert valamennyire otthon vagyok,
> bizonyitja ezt kilenc elnyert kupam es vagy harminc aranyermem. Eleg
> sok "szakkonyvet" olvastam, es netes kereseseim kozben tobbszor
> akadtam "A Zen es a celloveszet", es hasonlo cimu tanulmanyokra.

Gratulalok a celloveszetben elert sikereidhez, ez nem kis dolog. De arra
kerlek, felejtsd el a celloveszetet, amikor a zenrol van szo.
Amugy nyilvan bennem van a hiba, amiert nem vettem eszre, hogy te
voltakeppen a celloveszetrol irsz. Ugyhogy legkozelebb kerlek jelezd ezt
egyertelmubben az olyan nehez felfogasu emberek szamara is, mint en.

> Isten bocsassa meg nekem, hogy nem szemelyesen egy Zen mestertol
> szarmaznak az infoim! Magamnak nincsen emiatt hianyerzetem. Mert ez
> egy tolem elegge idegen modszer. Nincs vita, nincs erveles,
> maximalisan tekintelyelvu a dolog. Egyet lehet tenni csak, hogy esz
> nelkul, ketsegek nelkul elhinni, amit a mester mond, aszerint elni,
> cselekedni es edzeni, hosszu eveken keresztul. Ami az egyeb
> modszerekhez nagyon hasonloan "vagy eredmenyt hoz, vagy nem". Hiten
> alapul az egesz.

Ez szvsz nem igy van. A zen tanitvany teljesen onkentes alapon jelentkezik a
mesternel, es barmelyik pillanatban, ha ugy kivanja, otthagyhatja. Elmehet
egy masik zen mesterhez - ebben meg maga a tanitoja is szivesen ad neki
tanacsot - vagy abbahagyhatja az egeszet es visszaterhet a "polgari" eletbe.
A mester senkit sem kenyszerit semmire.
Elso pillantasra a zen mesterek nemelyike valoban meglehetosen goromba
ficko. A regi zen mesterek surun hasznaltak a botot, ha tanitvanyaik rosszat
kerdeztek vagy rosszul valaszoltak. Toku-szan zen mester hires mondasa volt:
"Harminc botutes annak, akinek nincs mondanivaloja, es harminc botutes
annak, akinek van mondanivaloja!" Egy masik zen mesterrol feljegyeztek, hogy
mellberugta tanitvanyat, amikor az megkerdezte tole: "Mi az ertelme Buddha
megvilagosodasanak?"
Borzaszto, mondhatjuk mi, emberi jogokon nevelkedett, humanus europaiak.
Hanem arra mit mondunk, hogy a mellberugott tanitvany, amint
feltapaszkodott, harsanyan es mereszen felnevetett, es igy kialtott fel:
"Milyen csodalatos, hogy a szamadhi osszes formaja elfer egy gombostu
hegyen, es en tokeletesen kiismertem valamennyit!"
A zen gyakorlas celja - ha pongyola europai fogalmainkat hasznaljuk - a
megvilagosodas. Az oda vezeto utat a tanitvanynak kell megtennie, ebben a
mester csak segiteni tud, illetve figyelmeztetni tanitvanyat, ha az
rosszfele tevedt. Ezt a zen mester a pillanatnyilag legmegfelelobb
eszkozokkel eri el. Mint a fenti pelda mutatja, neha a mellberugas vagy a
botutes a legmegfelelobb eszkoz.
Hogy ne lenne vita, vagy erveles? Abban az ertelemben, ahogyan mi europaiak
hasznaljuk a szot, talan valoban nincs. Elvegre a zen egyik celja pontosan a
megszabadulas az effele meddo idotoltesektol. Ugyanakkor a kolostori elet
egyik fontos resze a nyilvanos beszed, amikor a mester hirdeti a tant, es
ekozben nemcsak o teszi probara a jelenlevoket talanyos kerdesekkel,
utmutatasokkal, ugynevezett ko'anokkal, hanem azok is ot. Egy pelda:

Lin-csi predikacio kozben megkerdezte az egybegyulteket: 
- Mondjatok meg nekem, az ezerkaru es ezerfeju Avalokitesvara
bodhiszattvanak melyik feje es karja az igazi?
Elolepett egy tanitvany es raformedt a mesterre:
- No mondd meg te, oreg, hogy az ezerkaru es ezerfeju Avalokitesvara
bodhiszattvanak vajon melyik feje es karja az igazi?
Lin-csi nem valaszolt. A tanitvany lerangatta Lin-csit a szoszekrol es maga
allt a helyebe.
Lin-csi odalepett ele es megszolitotta:
- Udvozollek! Hogy s mint?
A szerzetes habozott. Lin-csi ezt latvan lerangatta ot a szoszekrol es
visszaallt a helyere.

Mi is tortent itt? A mester feltett egy kerdest, ami logikus, ertheto
formaban van megfogalmazva. De ha az ember logikus es ertheto modon kivan ra
valaszolni, akkor megreked. Ez benne a csapda. A mester eppen arra akarja
ravezetni a hallgatosagot, hogy ismerjek fel az ilyen kerdesek
ertelmetlenseget.
Akad egy tehetseges tanitvany, aki visszaforditja a kerdest a mester fele,
majd a helyere lep, ezzel kinyilvanitja hogy egyenranguak. 
A mester elfogadja ezt, de ujra probara teszi emberet. Elvegre egy igazi
mesternek nem eleg egy-egy pillanatra felvillannia, hanem eberseget
folyamatosan fenn kell tartania.
A tanitvany az egyszeru kerdesre nem tudja, mit reagaljon, habozik, tehat
kibillent az "u:gynelkuliseg" allapotabol. Ezt latva a mester visszatereli
ot a tobbi tanitvany koze, es visszaall a helyere.

Remelem, ennyibol kiderul, hogy a zen nem eppen a tekintelyelvre epul.
Minden tanitvanynak jogaban all, sot eppenseggel kotelessege, a sajat utjat
jarni es nem vakon kovetni valaki mast, legyen az zen mester, csaszar,
szent, vagy akarki. Egy hires zen mondas: "Ha Buddha nevet kimondod, mosd
meg utana a szadat!"
A fenti kiteteled: "esz nelkul, ketsegek nelkul elhinni, amit a mester mond,
aszerint elni, cselekedni es edzeni, hosszu eveken keresztul", mindamellett
nagyon jol raillik sok mai elsportolo eletere, tobbek kozott gondolom a
sportloveszekere is.
Udv,
Peter

A gyufanak az a lenyege, hogy nem tartalmaz feherfoszfort (mivel a
feherfoszfor igen eros mereg). A feher foszfor in situ keletkezik nagyon
kis mennyisegben a vorosbol, amikor vegighuzod a skatulyan. De persze ez
a kis mennyiseg is eleg az ongyulladashoz

Zeratul