Kedves Szocs !

>Mernek kockazatot valalni! 
Igen, mernek, de a kockazatvallalas mindig erenyt jelent ? 
A bunozok is batrak, mereszek, megsem becsulendo a batorsaguk,
igaz ?  
Vizsgald felul az ertekrendedet !

>Te megtudod mondani, mi az altudomany es mi nem? 

Altalanossagban az 'altudomany' nem tudomanyos tevekenyseg,
hanem felelotlen propaganda-terjesztes, melynek a tudomanyhoz 
csak annyi koze van, hogy a propagandat biztato uj 
felismereskent/hirkent/hatasos modszerkent ta'lalja'k.
Van ra regi szavunk is, mely rokon ertelmu - a sarlatansag.

>Minden, jelenleg ervenyben levo tudomanyos elv, valamikor 
>altudomany volt..
Kepzavar, ha azon sejte'sekre gondoltal, melyek korultekinto 
vizsgalatok utan tudomanyos felismeres rangjara emelkedtek.

>A legjobb es legkellemesebb (kenyelmesebb) az, hogy a 
>haladok, vagy a jelenleg "menok" oldalara allsz. 
Keptelensegeket allitasz ! 
Az altudomany korlatolt/lusta/erkolcstelen harcosai valasztjak 
a kenyelmesebb, kevesbe razos utat azzal, hogy hazudoznak.
Az a konnyebb, mint allitasokat a tudomanyos modszertan
szigoru szabalyai szerint megvedeni.
Az altudos joesetben eleinte csak azt hirdeti, hogy a tudomany 
epuletenek egyik-masik teglaja hibas, es osszeomlas veszelye fenyeget.
Minthogy azonban az epulet nem omlik, sot nap mint bovul - mert 
lehet ra epiteni(!) - az altudos a kudarcai lattan tovabbi korlatoltak 
toborzasaval es hiszteriakeltessel egyre vehemensebben kezdi hirdetni, 
hogy az epuletet le kene rombolni, mert az egesz az alapjainal hibas. 
Es felkinalkozik epitesvezetonek, vagy orvosnak ...
Tehat igen gyakran hitelrontassal is probalkoznak ! 

Talan felreertem, de cikkedben mintha azt sugalmaztad volna, hogy
- elitelendo gyava, lusta rongy alak az, aki keplekeny 
vegyeshulladekra epitett gyanus takolmany megerositesere nem kivan 
aldozni ? 
Elore tudom az altudosok sablonos valaszat: Az a keplekeny 
vegyeshulladek - lehet, hogy arany, de a bitang tudosok es kovetoik 
nem hajlandok kotoraszni benne !  :)

Udv: zoli

Kedves Endre !

>> Ha el tudod erni, hogy nagyjabol semmire se gondolj par masodpercig,
>> az idoerzeked akkor is megmarad.
>> Ebbol tudod, hogy tudatodnal vagy, mikozben nem asszocialsz.

>Nem tudsz ilyen allapotot elerni, legfeljebb "lecsendesited" 
>a tudatod, de megmaradnak az ingerek folyamatos elemzesebol 
>adodo mikroasszociaciok es megmarad annak tudata, hogy eppen 
>nem gondolsz semmire. De meg ha tudnal is, mar az is,
>hogy "tudod, hogy tudatodnal vagy": asszociacio, meghozza 
>mikroasszociaciok tomkelege, melyek a "tudatomnal vagyok" erosen 
>osszetett fogalmat definialjak szamodra.

Sajnos nehezen ellenorizheto allitasokig jutottunk.
A mikroasszocio fogalma kitol szarmazik ? Mi az alapegysege
az asszociacionak, ha van milliomodresze ?  :)
Vagy esetleg kepletesen ertendo es azt jelenti, gyakorlatilag nem 
asszocialunk, de mintha olykor megis egy kicsit... ?
Vagy asszocialunk, de nem tudjuk utolag felidezni mire ?
Esetleg ilyenkor csakis a szervezetunk/kulvilag alapzajainak 
eszleleserol, van szo ?  Ezek viszont onszuggesszioval kiiktathatok.
Profik meg a fajdalmukat is kiiktatjak, ha nagyon kell.
Egyeni tapasztalatom, hogy arra a nehany masodpercre,
ameddig kepes vagyok spontan elnyomni az asszociacioimat -
azaz semmire nem akarok gondolni - varakozom, es kb. ilyesmit 
kerdezgetek magamtol - szavak nelkul(!): Letelt mar ? 

Esetleg egy elkepzelt mmmmmm... hangra koncentralok, azaz
csakis arra figyelek, s ez alatt semmilyen kovetkeztetesre nem jutok, 
tehat nem asszocialok !
Ettol figgetlenul kozben harckeszultsegben vagyok, mert barmi nesz, 
esemeny kepes kizokkenteni a 'semmire nem gondolasbol'.
Az rendben, hogy az emberi tudatos gondolkodashoz igen szorosan 
kapcsolodik az asszocialas, hiszen egymasnal leggyakrabban ezt 
tapasztaljuk, de ha olyan kerdest kapunk, melyhez semmilyen emleket
nem tudunk tarsitani, akkor veletlenszeruen talalgatunk, ami 
mar masfajta problemamegoldo technologia, ezert fogalmilag erdemes 
elkuloniteni az asszociaciotol, mert nem kepzettarsitas.
Aki vizsgazott mar olyan targybol, mely sosem erdekelte es
eloadasokra egyaltalan nem jart (pl. *a szocializmus politikai 
gazdasagtana*, 1976-ban ) az tudja milyen nehez es gyatra 
eredmenyu gondolkodasmod a totalisan veletlenszeru talalgatas.  :)

Udv: zoli

Sziasztok!

Az analogfilm felbontasa valtozik a "sebessegevel" (ASA/DIN-szam).
10x15-os papirkepen a szemcset ettol fuggetlenul csak ASA 800-as filmnel
latni, a 400-asnal meg nem (400-as diafilmet kb. 1 meteresre kivetitve a
falra szinten nem latok szemcset -- latszik viszont, ha ugyanarrol a
diarol csinaltatok egy 20x30 cm-es papirkepet (ejszakai felvetel egy
kivilagitott epuletrol, 2-4 sec koruli megvilagitasi idovel). A
felbontasnal azonban a lencserendszer dominal. Vegyunk egy mezei fotost,
aki zoomobjektivvel nyomul, mondjuk egy 28-200mm -essel. Itt a lencse
optikai felbontasa messze rosszabb a filmenel, dehat ki fenykepez
fekete-feher vonalakat a valosagban. Tovabbi "problema" a szintores a
lencsekben, hiaba van 4-6 retegu antireflexios anyaggal bevonva a lencse.
Egy ilyen zoomobjektivben van 11-13 lencse, mig egy 50 eves fixobjektivben
2. Ez megint csak a profinak erdekes. Egy ilyen objektivvel diara
fenykepezett Grand Canyon 60x80cm-es papirkepre kidolgozva semmilyen
problemat nem mutat. A fotoujsagok tesztje egy dolog, az elet egy masik.
;-)

Az analogfilmnek ott van szerintem csak elonye (hetkoznapi embernek), ha
tudatosan nem ASA 100-as erzekenyesgu filmet hasznal az ember,
fekete-feher portrekat csinal, vagy diara fenykepez (diavetito 200 euro,
digitalis projektor 5000 euro). Jobb digitalis fenykepezogepeknel is lehet
allitani ASA-erzekenyseget, de sajnos nem volt meg alkalmam ilyennel
kiserletezni. Van ezzel valakinek tapasztalata? Gyanum szerint egyszeruen
megnovelik a CCD kiolvasoelektronika analog erositeset (es ezzel egyutt a
hatterzajt). @@@ 400+ ASA-hoz pedig osszevonnak piteket -> felbontascsokkenes @@@

Hogy analoghoz vagy digitalishoz kell nagyobb borond, az nem elsosorban az
ellovendo kepek szaman mulik. En pl. egy Canon EOS 50E-vel jarom a
vilagot, a gyari 28-105 mm-es objektivvel. Ehhez jon meg egy 200-400 mm-es
telezoom, egy vaku, 2m hosszabbitokabel es adapterek, hogy a vakut ne csak
a gepre tudjam radugni, egy stabil fe'm fotoallvany, szin- es
polarszuro, egy 25mm-es tavtartogyuru kisebb dolgok fenykepezesehez, 2*4
AA-akkumulator a vakunak es egy akkutolto. Ez igy osszessegeben kb. 10 kg,
film nelkul. :-) Mondjuk ez nem az atlagfotos felszerelese. A masik veglet
az egyszeri filmkamera, ahol a negativfilm egy papirdobozban van, amin van
egy muanyag lencse, kezi filmtekero es egy kioldogomb (alig mertek
megkerni vadidegenek a Niagara-vizesesnel, hogy ugyan fenykepezzem mar le
oket egy ilyennel :-) ).

Egy ismerosomnek van egy Nikon D-1 -ese (5 megapixel), o a kepeit
egyszeruen A4-es fotopapirra nyomtatja otthon egy komolyabb tintasugaras
nyomtatoval. Szerinte sokkal jobb optikai minoseguek a digitalis kepek,
mint az analogok.

Ha sima "pocket camera"-kat hasonlitunk ossze, akkor a digitalisak
manapsag mar konnyebbek es ezen a hattertar sem sokat valtoztat (plane,
ha bele lehet dugni az 1 GB-os microdrive-ot). Ilyen kameraknal meg ugysem
a felbontason idegesiti magat az ember, hanem a rossz fokuszponton, az
alul/tulexponalason, a max. 2-3 meterre hato vakun es a voros pupillakon.

Udv,
marky

Sziasztok!

Az elozo levelemben sikerult felreerthetonek lennem: A Grand Canyonos kep
egy 28-200 mm-es zoomobjektivvel keszult, nem pedig egy fixobjektivvel.

Udv,
marky

Eleg sok cikk megjelent reagalaskent Szocs kolegank altal felvetett 
utmelleki harcosok, kozkatonak vedelmet kepzo irasara.
Bezzeg konnyu masoknak, akik mar magasabb foku rangot, kitunteteseket is 
elertek a vaskalapos hadvazertol. :-)
A trefat fere teve egyenlore nem latom az alltudomanyos allitast.
Csupan az irigyseg kivaltotta 'kormolas' lett a divat, es ha neha kulombozo 
jelensegekre a tudomany sem tud helyes valaszt, igyekszunk a dolgot az 
asztalala seperni, es megprobaljuk alltudomanymak nevezni.
Ami igaz, nem konnyu terkep nelkul ismeretlenben balangolni, kivalkep ha a 
tajekozodasi keszsegek sem a leg megfelelobbek.
Az ember el-el botladozik, epp ezert fordul nagyobb tudasu emberekhez. 
Valojaban a kollektiv eredmenyek hatasosabbak. Egyedul egy szemely 
adottsagai valtozoak, Ronaldo biztos nem veri meg Kasparovot a sakkban.
Nezzuk csak hogy irja : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
 >Tudomany definicio szerint az, amely betartja a tudomanyos kutatas
 >szabalyait. Ezeket a szabalyokat megszamlalhatatlanul veges sokszor
 >megirtak/tuk mar a tudomany hasabjain, pl. ellenorizheto allitasokat
 >kell tenni: produkalj olyan levezetest vagy kiserletet, amely akkor
 >es csak akkor sikeres, ha allitasod igaz. A levezetest vagy    >kiserletet 
aztan a kollegak ellenorzik illetve reprodukaljak.

A kiserletet, melyet tobb eve vegzek, barki reprodukalhatja, sot erre fel is 
kertem szemelyeket, egyetemeket, stb. De ugy latszik a kenyelem az ur.
Hogy mennyire jelentos vagy nem, nem tudjuk eldonteni ('kapasbol')
mig vegere nem jarunk a dolgoknak. A lenyeg az hogy minden ismeretlen 
dologra szukseg van. Nem tudunk varat epiteni ha nincs tegla. 
Elobukkanhatnak informaciok, melyek igenis fontosak lehetnek.

         Udv: Csaba.

> =======================================================
> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
> E-mail :  [Sweden]

>>A kozepkorban volt egy idoszak amikor a klima lehult. Ugy tudom >>erre  
>>sincs magyarazat.

>A jegkorszak nem egyenletesen hideg, hanem gyors es rovid >valtozasokkal 
>tarkitott idoszak volt Egy ilyen mini jegkorszak a modern civilizacio 
>pusztulasat
>okozhatna.

  Megallapitasok szerint bolygonk forgastengelye is volt mar nagyobb dolesi 
szogben, es allitolag volt mar teljesen meroleges is a keringesi sikra. A 
kivalto okokat szinten nem tudjuk pontosan meg magyarazni, hacsak nem 
meteorok vagy kisbolygo utkozesek lehetnek a felelosok, teny hogy a 
kulombozo tengelydolesi szogek idojarasunkat nagyban befolyasolhattak.
De vajon mennyire lehet befolyassal klimankra az allando galaxisbeli utazas, 
helyvaltozas, ter csere esetleg a lassu 'tertagulas'-i folyamat?
Azt mondjuk emberi tevekenysegunk jelentektelen mertekben befolyasolhatja 
Foldunk eghajlatanak jovonket, habar tulzottan nagy karokat okozunk mind a 
legkorben mind a zold ovezetben, de talan a komolyabb baj nem is annyira az 
eghajlatvaltozas, mint az egyre novekvo populacio, iletve a kulombozo 
teruleti nepesedes.
Egyre tobben vagyunk, egyre tobb a gondunk, tobb az igenyunk, mig szukulnek 
a zold ovezetek, tonkremennek a mezogazdasagi viszonyok, eletkorulmenyek, 
mindemellett termeszetes energiaink fogyofelben.
Vajon mi lenne a kovetkezo helyes lepes, hogy termeszeti katasztrofak ne 
tegyenek kart a civilizacioban?
   Udv. Csaba.

Kedves Zoli,

> Emliti a konyv, hogy a gravitacios hullam nem nyelodik el, ezert
> nagy tavolsagbol elvben informaciot hozhat kozmikus esemenyekrol.
> Valami nem all ossze nekem. Ha nem nyelodik el, akkor hogyan
> volna detektalhato ?

Kerdes, hogy hogyan van definialva a konyvben a gravitacios hullam. Ellenorizni
kellene, lehet hogy o sem "arrol" a gravitacios hullamrol beszel. A masik
gondolatom, hogy ez az elnyelodes-detektacio ellentmondas egyetlen modon
oldhato fol, tehat csak ugy lehetseges, hogy letezesi hullamokkent gondoljuk
el (az Einstein-fele esemenyhorizontokkent), ezek azok, amelyek perturbaljak
az elert objektumot, megsem nyelodnek el, modosulas nelkul haladnak tovabb
az akarhova.
Idohullamok, a letezes tenyet hordozzak.

> Azt jelentene netan, hogy gyakorlatilag alig veszit energiajabol
> a Vilagegyetem csekely atlagos anyagsurusege miatt ?
> Jelentos kiterjedesu kozmikus felhok, porkodok sem csillapithatjak
> szamottevoen a hullamokat ?

Emlekeztetesul: kerdeztem, hogy hogyan nyelodhetnek nyelodhetnek el a gravitaci
o
valtozasai (hullamai) akkor, ha az egyes ertekek (a hullamot integralva) elnyel
odes
nelkul, veszteseg nelkul tovabbhaladnak. Tehat az egyes ertekek, melyek sorozat
abol
a hullam osszetevodik, mindegyszalig megmaradnak es tovabbhaladnak fenysebesseg
gel,
akkor tehat maga a hullam is veszteseg nelkul jelen van. (Az egyes ertekek soro
zata
= az egesz hullam.) Kerem, hogy ezt kisereljuk meg megvalaszolni. Koszonom.

Udv: Endre

Kedves Szocs,

> Nem erdemes ezen toprengni! Egyszer bekovetkozik a "veg".
> Nem mindegy mikor? Ez az allapot az emberiseg
> tulajdonsagabol adodik. Nem igy van?

Tudod ha rendesen csinaltuk volna es csinalnak a dolgokat, millio evekig
letezhetnek, nem nyavajas otezer evig. "Szerencsetlen, primitiv emberiseg, egy
szemvillanasnyit letezett csak..."
Te maradj csak a homokozoban. En inkabb megoldast keresek.

Masreszrol gondolom nincs porontyod. Majd maskent fogsz erre gondolni, ha lesz.

Udv: Endre

@@@ Nem kell felkapni a vizet. En ereztem Szocs hangjaban az akasztofahumort. @@@

Sziasztok!

Valakinek az volt a kerdese, hogy hogyan velemenyezte a lezeres merest
az OMH. Elso valaszaban azt irta, hogy nem tortent ilyen velemenyezes,
mire megkerdeztem, hogy milyen modon es koltseggel tortenhetne ez meg,
es ezt a valaszt kaptam. Kicsit ideges volt mar jogosan, hogy ennyit
kerdezoskodok.

<<<cut>>>
Tisztelt Varga Ur
Nem gyozom hangsulyozni, hogy mi egy Meresugyi Hivatal vagyunk. A
meresek
eredmenyeit nem szoktuk minositeni. Ilyen alapkutatas jellegu
feladatnal
pedig biztos, hogy nem is vallalnank a meresi eredmenyek
kommentalasat.

üdvözlettel
Andor György
<<<cut>>>

Sziasztok,
Gyogy irta:

> > Minden, jelenleg ervenyben levo tudomanyos elv, valamikor
> > altudomany volt..
> Ez az UFO-hajtomu epitok egyik nepszeru erve.
> Egyetlen baja, hogy nem igaz.  :/

Ez semmi ahhoz kepest, hogy ha *egyetlen* ilyen is van (de sok van),
az mar eleg arra, hogy ne hurrogjunk le semmit sem. Ez egyszeru
statisztikai, valoszinusegi tolerancia.
Hacsak nem vagyunk feltekenyek arra a kis feltalalora, hogy ot fogjak
inkabb tamogatni nem minket. Talan ez a helyzet? Ez eleg
meggondolatlansag lenne, ha megnezzuk a WWF jelenteset. Ongyilkossag.
Lehet hogy tobben vannak, akik tudnak egy-egy reszmegoldast a
problemara, de mi szerencsetlen flotasok ott rugjuk ahol erjuk.

Szilard

Sziasztok,
Kalman irta:

> >Mernek kockazatot valalni!
> Nem ertem, mifele kockazatrol van itt szo, hiszen
> egy 'altudos' minden bajbol ki tudja magyarazni magat,
> mert abban mester o, nem pedig a jelensegek tenyszeru
> feltarasaban. Meg ha a szkeptikusok le is buktatjak
> a delikvenst, hiveinek kemeny magja akkor sem hagyja el,
> es tovabbra is megveszi konyveit.

Eddig csak csondesen olvasgattam a levelezest. Nem azert a ket fillerert de
nekem az nem objektiv tenyfeltaras, hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert
megy a feny fenysebesseggel, a valasz az volt, hogy ez axioma. Emoge mindig
lehet bujni. Ha valamit nem tudunk megmagyarazni, azt mondjuk ra: axioma...

Szilard

@@@ Mondhatnank azt is, hogy a vilag bonyolult. Ez jobb...? @@@

Halihó!

> Visszaterve a kiindulo kerdesre: a rajzon a fuggoleges tengely skalaja
> 2 celsius fokonkent egy vonal, vagyis a legutobbi 11 ezer ev stabilnak
> tuno klimajaban kenyelmesen benne van 3-4 fokos veletlen ingadozas,
> hatarozott periodicitas nelkul.
  Nem tudom, volt-e valaki, aki elolvasta a WWF jelentését... egy szó nem 
volt benne felmelegedésről, illetve éghajlatváltozásról...
  Néhány paramétert vizsgáltak a világ országaiban: ivóvízkészlet, 
bioszféra, különböző hasznosított területek, stb. Ezeket 1970 óta 
vizsgálják, az akkor állapotot 100 egységnek véve. Van egy összesített 
,,Living Planet'' változójuk, ez most 65 egységnél tart. Egy másik 
változójuk az újrahasznosítható/újratermelődő erőforrásokat jellemzi, e 
szerint 1975-80 között átléptük a határt, már több ilyen erőforrást 
használunk, mint amennyi újratermelődik...
  Az egyik aggasztó probléma az ivóvízkészlet: 100 egységről 50 egység alá 
esett...
  A többi pedig a különféle szárazföldi területek egy főre eső méretével 
foglalkozik országonként.

  Tehát nem a hőmérséklet vagy az időjárás lesz a gond, hanem az élővilág 
egyensúlyának felborulása... 

Auth Gábor

On Mon, 2002-07-22 at 03:03, Meszaros Laszlo (Budapestrol) wrote: 
> "Egy uj tipusu tudomany (A New Kind of Science) cimen jelent meg

Ha vartok szeptemberig, elmondom a benyomasaimat:) Itt a polcomon (meg
nem szakadt le a sulya alatt:), de csak augusztus vegen szamitom
elolvasni. 

> Biraloi elsosorban azt vetik a szemere, hogy valojaban nem egy uj
> tudomanynak rakta le az alapjait, hanem ismert konstrukciokat,
> peldaul a kaoszmatematikat, a fraktalgeometriat, az onszervezodo
> rendszereket, es a komplexitas-elmeletet nepszerusiti."

Hat igen, a leirasok alapjan ez az elso reakcioja az embernek. A
masodik, olvasas utani reakciot majd megirom... Tartok tole hogy az is
hasonlo lesz, hiszen a kommentarok elolvastak mielott megkritizalak
volna.

> A konyv 65 dollar: http://www.wolframscience.com

Na, az amazon.com-on $40, amazon.fr-en 38 euro... 

Ja, nem tudom megallni hogy ne idezzek az egyik ismerteto irasbol. A Le
monde irasa, de gyakorlatilag az osszes hasonlo (en a Nature, Physics
Today es American Scientist kommentarjat olvastam meg el, az osszes
megtalalhato a neten): 

"Amikor egy egyen sajat szakallara kiad egy egyszeruen 'Egy uj tipusu
tudomany'nak cimzett muvet amelyben nem kevesebbet allit mint hogy
forradalmasitja a fizikat, a matematikat, a termeszettudomanyokat, a
filozofiat es az 1200 oldalon keresztul vegig egyes szam elso szemelyben
beszel, hajlamosak vagyunk egy tudomanyos-maniakus tendenciaju
entultengest diagnosztizalni. Ha hozzatesszuk hogy ez az egyen a
szokassal ellentetben nem tartotta szuksegesnek a tobb mint egy evtized
maganyos munkajanak a gyumolcset a tudomanyos folyoiratok es tudostarsai
biralatanak alavetni - az ugy lezartnak tunik. Am mivel az illeto egyen
Stephen Wolframnak hivjak, valoszinuleg jobb felfuggeszteni a
diagnozist."

Es meg ezzel a nevvel sem tul kedvezo a fogadtatasa a konyvnek, eddig a
legjobb biralat egy "tiszta, kozertheto ismeretterjeszto munek"
titulalta. Nem tudomanyos, ismeretterjeszto!

En ebbol azt ertem hogy ameddig valaki nem rendelkezik Wolfram multjaval
(15 evesen publikalta elso cikket a reszecskefizika teruleten, 20 evesen
megszerezte a PhD-t, o alkotta meg a Mathematica szoftvert), az ember
nem engedheti meg maganak hogy kibujjon a tudostarsai es a tudomanyos
folyoiratok biralat alol.

Udv, Sandor

Zoli:
>> Ha el tudod erni, hogy nagyjabol semmire se gondolj 
>>par masodpercig, az idoerzeked akkor is megmarad.
>> Ebbol tudod, hogy tudatodnal vagy, mikozben nem 
>>asszocialsz. Jo igy, ugye ?
Ezt en pszichologia konyvben olvastam gyakorlatnak, es probalkoztam ilyennel.
1) Nagyon nehez ilyet elerni. Valojaban szerintem lehetetlen mindent kikapcsoln
i. Akkor is mukodik valami, ha nem gondlod.
2) Amikor megis elersz valami ehhez hasonlot, akkor viszont az idoerzeked sem m
ukodik.

Az idoerzek egyebkent szerintem vegyes dolog: rovid idoket kepesek vagyunk bels
oleg merni, nagyobb de hosszan ezt nemvagyunk kepesek osszegezni, csak, ha mond
juk szamoljuk tudatosan az idot. Ez esetben viszont a szamolas, mint egy eriodi
kus esemeny szolgaltatja az idomerest, ugyanugy, mint ha kulso jel lenne.

Mint emlitettem, hatarozottan elutasitom, hogy a tudat fogalmileg szuksegeltetne
 az idoerzeket. Lehetsegesnek tartok tudatot ugy, hogy valamely leny modellezi 
a kulso vilagot, anelkul, hogy josolni akarna, vagy anelkul, hogy ez a joslas s
zorosan idomereshez kapcsolodna.

Az is joslas, hogy "Ha lehullanak amikor hideg lesz, lehullanak a fakrol a leve
lek." Es ez nem kapcsolodiks zorosan az idoerzekhez.

Az olyan modellek pedig, hogy "Ha hidrogent es oxigent elegyitesz, es meggyujto
d, akkor durranassal vizze eg." Semmifele idoparametert nem tartalmaz. A vilagr
ol alkotott modellunk ilyen torvenyekbol all, amelyeket persze egy bizonyos ido
ben alkalmazunk predikciora. Gyakorlatilag csak itt jon be az ido kerdese.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

szocs:

>Te megtudod mondani, mi az alltudomany es mi nem? Van 
>jelenleg "meno tudomany" es lesz  kesobb is, de nem 
>biztos, hogy ugyan az.
Igen, meg lehet mondani. Legalabb annyira pontosan meg lehet mondani, mint azt,
 hogy mi az olimpiai szellemhez melto sport, vagy peldaul mi a kulonbseg a demo
kratikus es nem demokratikus tarsadalom kozott. Talan ennel meg jobban is. Szov
al a tudomany es altudomany megkulonboztetese legalabb olyan jol megteheto, min
t ahogy altalaban meg tudunk kulonboztetni ket olyan dolgot, amit hatarozottan 
kulonbozonek erzunk.

A tudomany es altudomany helyett valojaban a tudomanyos es nem tudomanyos hozza
allast lehet megkulonboztetni, azaz az elmelet igazolasanak modszertanaban megl
evo kulonbseget.

A tudomanyos gondolkodas a vilag megismeresere es nem a sikerre torekszik. Enne
k erdekeben kritikus onmagval szemben, nem bebizonyitani igyekszik azt,h ogy ig
aza van, akkor is, amikor valoszinuleg nincs, hanem inkabb ellenrizni, ohgy nem
 teved-e, akkor is, ha valoszinuleg igaza van. Tehat kritikus gondolkodasmod, c
afolasorientaltsag, intellektualis becsuletessge jellemzi. A becsuletesseggel k
apcsolatban olvashato egy gondolat a Trefal Feymann ur c. konyv utolso fejezete
ben.
A kritikussagot illetoen Karl Popper muveti lehet ajanlani.
Termeszetesen a kritikussag es elelnorizhetoseg csak akkor johet szoba, ha egy 
elmelet jol megfogalmazott, es igyekszik valami egyertelmut mondani a vilagrol.
 A tudomany a vilag hasznalhato megismeresere torekszik, nem pedig a szenzacior
a. Amit a tudomany leir, abban pontossagra torekszik, es amit megjosol, abban i
s pontossagra torekszik. A jo tudomanyos elmelet ugy magyarazza meg a dolgokat,
 es ugy josolja meg a jovot, hogy az nagyon szuk lehetosegeket enged meg. Ezt n
evezi Popper ugy, hogy empirikus tartalma van. Egye elmelet annal tobbet mond a
 vilagrol, minel tobbmindent zar ki. Ugyanis annal pontosabb a joslata. A tudom
anyos elmelet tehat oriasi kockazatot valla, a konnyu cafolas kockazatat, de va
llalja, mert komolyan gondolja az elmelet igazsagat. Aki komolyan gondol valami
t, az vallalja, hogy nagyon szigoruan ellenorizhessek, hiszen ha teved, akkor a
z ugy jobb, ha igaza van, akkor meg ugyis igazolodik.
Aki viszont nemmegismeresre torekszik, hanem csak sikerre, annak az ellenorzes 
kockazatos,mert kockaztatja a sikert. A nem ellenorzes viszont nem kockaztat se
mmit: a siker megvan, a tevedes meg ugy sem baj neki.

>Minden, jelenleg ervenyben levo tudomanyos elv, 
>valamikor  altudomany volt..
Nem. Lehet, hogy van olyan tudomanyos ismeretunk, amit valamikor valamilyen alt
udomany is ismert mar. De a tudomany onnantol tudomany, hogy a klasszikus gorog
 racionalizmus, es a baconi empirizmus osszeforrt egyetlen modszerre: a logikai
 empirizmussa. Ennek modszere hatarozza meg, mi a tudomany.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kalman irja:

>>Mernek kockazatot valalni!
>Nem ertem, mifele kockazatrol van itt szo, hiszen
>egy 'altudos' minden bajbol ki tudja magyarazni magat,
>mert abban mester o, nem pedig a jelensegek tenyszeru
>feltarasaban. 
Igy van. Ezt Popper irta meg nagyon jol. A tudos azt vallalja, hog yolyan ponto
s elmeletet, magyarazatost es egyben joslatot is ad, hogy ha nem igaz az elmele
te, nagyon valoszinu, hogy megcafoljak. Popper mutatja ki, hogy olyan ertelembe
n egy elmelet annal jobb, minel valoszinubb, hogy a jo elmelet nagyon szuk lehe
toseget ad a termeszetre, es ezert a priori nagyon valoszinutlen, hogy pozitiva
n ellenorizzek, hacsak nem igaz.
Masik oldalrol az meglevo ismeretek fenyeben az a jo elmelet, ami ezek feltetel
evel alegvaloszinubb.

Az altudos nem vallal kockazatot, hiszen elmelete nem eleg egyertelmu ahhoz, ho
gy ellenorizni lehessen.
Ahogy Kalman irja:
>Meg ha a szkeptikusok le is buktatjak
>a delikvenst, hiveinek kemeny magja akkor sem hagyja el,
>es tovabbra is megveszi konyveit.

>azt hogy hivatalos [vagy "meno"], az vagy nem jelent 
>semmit, es akkor folosleges, vagy pedig azt jelenti, 
>hogy ujabb szempont kerult a kepletbe, a hivatale, 
>amelynek viszont az objektiv igazsaggal szemben van 
>primatusa. 
Ebben van valami, a jelzo megis indokolhato.

Egyreszt mondhato az, hogy a tudomany intezmenyesitett resze. Ami tudomanyossag
 szempontjabol termeszetesen valoban nem szabad, hogy pozitivumt jelentsen. Nem
 intezmenyes tudomany is lehet ugyanolyan tudomanyos. Az intezmenyesitett talan
 hatekonyabb.

Masreszt hivatalos tudomanyos nezet alatt lehet a tudosok interszubjektiv, azaz
 kozelfogadott ismereteit erteni. Ez a fogalom pedig a tudomanyossaggal szinten
 osszhangban van. Vegulis a tudosok altal interszubjektiven elfogadott dolgok s
zamitanak a tudomanyban, peldaul empirikus megfigyeleseknel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Laci irja:

>A valodi tudomanyban ez eleg gyakori lehet, csak ezzel 
>nem szoktak dicsekedni. A tudomanyos publikaciok 
>gyakran kezdodnek ugy, hogy a kutatok 
>leirjak: "felteteleztuk, hogy osszefugges van X es Y 
>kozott es az osszefuggest Z hordozza" majd felvazoljak 
>az elmeletet es az azt alatamaszto kiserletet. A 
>moziban meg olyan filmek futnak hogy a szobazseni ul a 
>konyhaban a tejbegrizt kavargatva amikor kipattan
>az isteni szikra, felrohan a padlasra, osszekapcsol egy 
>makdaralot es egy oreg csoves radiot (ami trivialis 
>csak eddig senkinek sem jutott eszebe) es kesz az 
>antigravitacios gep. A poenok csucsa, hogy a buta 
>feleseg (az amerikai felesegideal foldhozragadt: rajong 
>a ferjeert de nem erti mit csinal) bosszus hogy leegett 
>a tejbegriz es nem vigasztalja hogy a labos fel meterre 
>lebeg az asztal folott. Kozben a kocos es szemuveges 
>ferj szemeben orult szikrak csillognak.
>
>Naszoval ez a ket impulzus azt a hamis kepet kelti az 
>amatorokben, hogy a tudomanyos eredmenyek igy 
>szuletnek. 

Ebben van igazsag, csak pontositani szeretnek.
1) A tudomanyos eredmenyek valoban jellemzoen ugy szuletnek, ahogy Laci irja, e
s nem ugy, ahogy a filmidezetben van
2) Ugyanakkor nincs kizarva, hogy ugy szulessenek.
3) Egesz pontosan a felfedezes kontextusa a tudomanyos modszertanban nemlehet m
eghatarozott. Nemlehet megmondani megfelelo egzaktsaggal, hogyan kell feldfedez
ni, csak azt, hogy hogyankell  igazolni a felfedezest.
4) altalaban valamilyen indukcios "logikaval" gondolkodnak a tudosok felfedezes
 kozben, ami praktikusan hatekony, de nem szigoru "logika". Ezert ez  nem lehet
 eloiras, es nem kepezi a modszer szigoru reszet, es nem kepezi a tudomany es a
ltudomany demarkaciojat.

Elvben tehat ha valaki osszakapcsolja a makdaralot a radioval, es antigravi les
z belole, majd ezt megfelelo egzaktsaggal igazolni tudja, akkor tudomanyosan ja
rt el.

Ha pedig normalis szobatudos modjara szisztematikusan ksierletezget, de eredmen
yeinek igazolasat nem a tudomanyos modon csinalja, akkor meg akkor sem tudos, h
a preciznek szoktak mondani az illetot.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Csaba

>Ez is bizonyitja, hogy vannak minimalis gravitacios valtozasok, amit
annyira
>elleneztunk.
Senki sem ellenezte. Csak nem vagyunk benne biztosak, hogy azt meri az
ingad.

>>azokat az adatokat, amiket Csaba meg csak most akar merni
>>egy pontban.
>Nem akar, hanem mar evek ota mer,
Ketelkedem. Mint lentebb is kiderul, senki nem tudja az ingad mit is mer...


>mely irany meg valtozo is, tehat nem allando.. A szokatkan jelenseg
>valamivel csak magyarazhato kell legyen.
Magyaraztam. Az inga konstrukciojabol kovetkezoen a mellekhatasokra sokkal
erzekenyebb, mint a gravitaciora.

>>Az iranymeghatarozo ero es a torzios ero eredoje csak az inga sztatikus
>>poziciojat hatarozza meg.
>Minden rendben is lenne, ha a sztatikus irany idoben nem valtozna.

>>Egyebkent annakidejen Eotvos az ingajaval a Duna 1cm-es aradasat ki >tudta
>>mutatni, es eszebe sem jutott a fotonokat belekeverni.
>Ezt a Balaton jegerol torteno merest
Stop....
Eotvos tenyleg meregetett a Balaton jegen.
A Duna vizszintvaltozasait azonban az akademia (Dunaparti) epuletenek
pincejeben mutatta ki. Ez nem legenda. A legendat te koltotted hozza a
Balaton jegerol....

>Tehat e legendas merest is el kell felednunk,
Nekem eszembe sem jutott volna ilyesmit elhinni, hogy a Balaton jegerol a
Dunat merni lehet.
Ugyhogy felejteni is csak neked kell.

>Szoval evek ota csak ezt teszem, es mar nem is tudom, hanyadik 'variansnal'
>tartok, tehat kiserleteim egyre tisztabb vizet ontenek a poharba.
En egyre sotetebben latom a helyzetet.


>Dezso jelen volt, latta az esemenyeket, de valoban a mai napig nincs
konkret
>kijelentes az elmozdulasok valosagos okozojara.
Pontosan errol beszelek. Nincs konkret kijelentes. Reszedrol sem.
Es ugylatszik, Dezso is hiaba volt jelen....   :-)

>Ha egyszer leirom, el kell higyjetek!. Mar Kalmannak is irtam, a grafikonok
>radar jelkent is kezelhetok, es evek sotan a visszatekintheto anyagokon
>tokeletesen latszana pontos idokben a parkolasok, (suletlensegek) stb. De
>amig ezek a folyamatok mindennaposak, az inga gorbei igencsak valtozoak.
Van
>amikor hetekig csend van, utanna 3-4 napos egyforma gorbek, aztan ismet 3-4
>napig mas idopontban mas grafikon, de egy sincs osszefuggesben az autok
>parkolasaval, a Korozs aradasaval, stb.
Probalkozz kockadobasokkal. Rovidtavon meglepo szamsorozatok jonnek ki.
Hosszutavon a kijott pontertek atlaga 3.5 hez tart.

Ez is meglepo, nem? Mindig egeszeket dobsz, az atlag megis tortszam.

Kedves @@@,

>@@@
>Nem orulok, ha masok a hozzaszolok helyesirasan elcelodnek.
>Fontos a jo helyesiras, de nem mindenkinek adatott meg, hogy
>magyar iskolaban tanulhatta a magyar nyelvtant.  - moderator
>@@@


Elcelodni valoban felesleges.
Viszont hosszutavu levlistas tapasztalatom szerint van osszefugges a
tartalom es a forma (helyesiras) kozott.
Es az nem lehet kifogas a tartalmi pongyolasagokra, hogy valaki nem ismeri a
szavak pontos jelenteset.
Ha nem ismeri, ne hasznalja. Ha nem tudja a magyar szot, irja az
angol-nemet-francia-roman megfelelojet, ki fogjuk talalni mit akar mondani,
irasa kevesbe lesz felreertheto, mint egy rossz magyar kifejezessel.

Janos

>Van olyan biologiai struktura, amely 
>csak "clock' -ent mukodik, semmi mas
>funkcioja nincs?

Igen, az elozo cikkemben emlitett Per (PERIOD)
geneknek ez a (legfobb) funkcioja.

Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biolpc09.unifr.ch)