Volt mar szo a korrelalt reszecskeparokrol (es arrol, hogy ezek mennyire
bantottak Einstein lelki nyugalmat). Remlik mintha mar arrol is olvastam
volna, hogy korrelalt parok segitsegevel vittek at informaciot (bar ez
meg kicsit batja a csoromet). Kerdes: a korrelalt parok korrelaltak maradnak
akkor is, ha az egyik tag atlepi egy fekete lyuk esemenyhorizontjat? Koltoi
kerdes, mert sehogyan sem tudjuk ellenorizni... De megis...?

Masik, nyelveszet. Vannak relativ minosegjelzok pl jo, jobb legjobb.
Vannak azonban abszolut minosegjelzok, amelyen nem fokozhatok (kiveve ha
az ilyen jelzok fokozasa irodalmi eszkoz pl "ami ennel halottabb az mar
csal"). Kedvenc abszolut jelzom az "optimalis". Valami vagy optimalis
vagy nem.

> Barennyire furcsa is a diszket kiertekelofuggveny nem mas mint a tomor
> kifejezesmodja egy tablazatnak, azaz ezek a masinak nemcsinalnak mast mint
> kikeresik az legoptimalisabb erteket a tablazataikbol, illetve a tablazatok
> egy reszet lehet optimalizalni de nem tobb. 
  
Na ez az amit nem ertek. En azt irtam hogy, olyan fuggvenyek vannak amik
elore megnezik a lehetseges lepeseket bizonyos melysegig. Ahogy erre a
feladatra ranezek elegge rekurzivnak tunik ;) Tablazat rekurziv
fuggvenyhez? Tudom, hogy van csak azert verebre agyuval...

Aztan a masik kerdesem, hogy Kaszparov lepeseit nem-e lehetne ugyanigy
tablazatba foglalni? Hogy szerintem miert lehetne azt kesobb irom.

> A kovetkezmeny: Kaszparov kismerhette a deep bluet, ami vice versa mar nem
> igaz.

Hat akkor itt hulyeseget irtam...

> Az ok egyszeru, deep blue nem ERTI mi a sakkozas, ezert meg ha el is akarna
> lesni Kaszparov titkat, Kazparov barmikor becsphatja, valtogathatja a
> strategiait stb stb.

En ezt nem ertem, de lehet hogy azert mert magambol indulok ki. Szoval az
a problemam, hogy Kaszparov se szuletett ugy hogy tudott sakkozni, o is
valahogy megtanulta, es igazan furcsalnam, ha o nem ugyanugy elore
gondolkozna mint a legjobb sakkprogramok es emellett nem segitene ot az
oriasi tapasztalat ami mogotte all. Nem ertem maskepp hogyan lehet
sakkozni.

Tehat ha abban egyetertenenk hogy egy ember igy sakkozik, akkor szerintem
a tapasztalatat es azt a fuggvenyt, amivel rekurziven a legjobb megoldast
keresi, szinten lehet tablazatban foglalni.

> (Innetol kezdve lasd Penrose erveit)
???

Egyik levelben olvastam, hogy az intelligenciat emberi tulajdonsagkent 
probaljuk megkozeliteni. Ez szerintem is igaz. Es szerintem aki MI-t akar
irni, annak nem az a feladata hogy az emberrel kommunikalni kepes vmit
irjon, hanem egy olyan valami olyan irasa, ami kepes felismerni es tanulni
a kornyezetebol. Igy talan van esely arra, hogy egyszer ez a valami, a mi
hablatyolasunkat ertelmes emberi beszednek fogja "gondolni". De ez
szerintem csak akkor megy ha ez a valami sajat maga jon erre ra, es nem mi
programozzuk be neki, hogy az egyes betuk kombinacioja mit jelent.
Szerintem mindenkepp lehetseges olyan szoftvert irni, ami a fenti
felteteleket teljesiti.

Udv,
Szilard

sziasztok!

a hix.filozofia-n vitaba keveredtem juan kollegaval, es ehhez kernek
segitseget toletek. bar valoszinuleg volt mar a tema, de most kernek
vkit, hogy a konkret eset kapcsan is foglaljon allast. arrol van szo,
hogy tegyuk fel kodoljuk vmilyen uton modon shakespeare osszes muvet
es kapunk egy baromi hosszu szamsort. igaz-e az, hogy pi-t felirva
(vagy barmely vegtelen nem szakaszos tizedes tortet), annak
tizedesjegyei kozt _biztosan_ elofordul ez a szamsor, meghozza nem
csak egyszer, de vegtelenszer? elnezest az abszolut laikus
megfogalmazasert, de asszem a problema igy is ertheto. udv,

mikolaj

ui: a dolog egyebkent carl sagan kapcsolat c. regenye kapcsan vetodott
fel, aminek utolso fejezeteiben lehet olvasni egy "uzenetrol" a pi-ben
(az alkoto kezjegye). olvasta vmelyikotok?

>olyan altalanos dolgokat tudtam neki mondani, amiket kozepiskolaban
>fizikabol tanultam szoval most arra szeretnem kerni a szakertoket, hogy
>egy frappans valaszban magyarazzak el nekem, hogy mi is az a
>feketelyuk..
>E-mail:    

Hallo'!

Nyugtasd meg az oszta'lyta'rsadat, hogy a HIXTUDOMANY legbolcsebb e's
fo"ke'nt: legszere'nyebb olvasoja szerint _nincs_is_fekete_lyuk. 8:-))
 
                 U:dv : HFeri

Hello!

> Minel
> kozelebbi egy reszecske sebessege a fenyehez, annal lassabban telik a
> rendszereben az ido tolunk nezve, tole nezve meg annal gyorsabban a
> mi idonk.

A mondat vege egy igen gyakori felreertes. Amig ket inerciarendszer
ekvivalens (marpedig ez a spec.rel. ket alapfeltetele kozul az egyik),
addig mindenki azt latja, hogy a hozza kepest mozgo rendszer orai jarnak
lassabban. A felreertes abbol szarmazik, hogy ha egy inerciarendszerbeli
nyugvo orahoz kepest egy masik ora zart palyan mozog ("nagy sebesseggel
elszaguldo, majd visszatero urhajo"), akkor a zart palyan mozgo ora
kesik a nyugvohoz kepest. Az ekvivalencia-elv ekkor azert nem ervenyes,
mert inerciarendszerben zart palyan mozgo orahoz viszont nem rogzitheto
masik inerciarendszer.

Jano

Hello!

Takacs Feri egy mondatahoz:

> Nem tudom, egyaltalan foglalkozik-e a QM olyasmivel, hogy
> ido-dilataco, vagy tavolsag-kontakcio? Arrol azert hallottam, hogy a
> maghasadasnal felszabadulo gyors neutronokat le kell lassitani ahhoz,
> hogy ujra kepessek legyenek hasitasra.

Itt azert egesz masrol van szo. Az uran hasadasanal felszabadulo gyors
neutronok atlagenergiaja kb 2 MeV. (Azaz kb. 0,32 pJ). A neutronok
sebessege tehat nem akkora, hogy a relativisztikus hatas legyen a
szamottevo ok.
Hogy miert kell lassitani, azt megprobalom roviden osszefoglalni: Az
U-238 eseten a gyors neutronok hasadasi hataskeresztmetszetenel joval
nagyobb a rugalmatlan szoras es a rezonanciabefogas
hataskeresztmetszete. Magyaran valoszinubb, hogy a neutron energiaja a
hasitasi kuszobenergia ala csokken hasitas nelkul, mint hogy hasitast
okozzon. Az U-235 izotop eseten viszont a termikus ("lassu") neutronok
eseten a hasitas valoszinusege osszemerheto a tobbi folyamateval, es a
hasitasnak nincs kuszobenergiaja! Megoldas: a gyors neutronokat le kell
lassitani (lehetoleg az U-238 izotopoktol tavol, hogy meg ne egye oket),
es veluk a 235-osoket elhasitani. Erre talalta fel Wigner Jeno az
inhomogen elrendezesu atomreaktort. (US Patent No. 2,708,656 Application
December 19, 1944  Patented May 17, 1955)

Udv:
Jano

Hello:

Zoli :
>> Egyreszt a Doppler-effektus miatt frekvenciaeltolodast
>> kell tapasztalnom a sebessegtol fuggoen,
>> masreszt a spec.rel. ervenyesulese miatt barmely fenyt kibocsajto
>> rendszer atomi folyamatainak lassulasat is feltetelezve
>> feny-frekvencia-csokkenest is kellene tapasztalnom.

A kibocsatott foton frekvenciajat az atombeli elektronallapotok
energiakulonbsege hatarozza meg. Az meg fuggetlen az atom sebessegetol.
Tehat nincs "masreszt". A frekvenciacsokkenest a Doppler-eff. miatt
tapasztalod. 
Balazs levezetese a relativisztikus Doppler-effektusra igen szellemes,
nekem ugyan a frekvenciak kozott lett hasonlo kapcsolatom, mint neki a
periodusidokkel, meg kene neznem megegyszer. A relativisztikus Doppler
azert is erdekes, mert benne a hullamterjedes iranyara _merolegesen_
mozgo  megfigyelo is eszlel frekvenciavaltozast, ez az effektus a
klasszikus elmeletbol hianyzik. Sot, ha meg az aberraciot is figyelembe
vesszuk (masik rendszerbol nezve a hullam terjedesi iranya is
megvaltozik), akkor egesz csinos bonyodalmakat kavarhatunk magunknak...

Udv:
Jano

> Felado : Török Péter
> 
> Ebbol csak az latszik hogy (remelem nem sertodsz meg, de) neked meg nem
> volt igazi intuicios elmenyed. Ez nagyon mas, mint a valoszinusegek
> becslese. Mig amaz pusztan logikai fontolgatason alapul, es mint ilyen,
> idobe telik, es kovetheto, az intuicio valahonnan a logika tartomanyan
> kivulrol erkezik, villamcsapasszeruen. Szamtalan pelda van erre a
> tudomany torteneteben is: pl. Poincare ir le tobb ilyet, avagy Kekule
> esete (akinek almaban jelent meg a benzolgyuru szerkezete). Ezek nem
> magyarazhatok meg valoszinusegekkel, statisztikaval, itt valami mas
> mukodik, amirol, annak irracionalis termeszetebol fakadoan, nem
> tudhatunk
> meg tul sokat, csak hasznalhatjuk (ha tudjuk).
> Udv,
> Peter

Az egadta vilagon mindennek van racionalis es logikai gyokere.
Az intuicionak is.
Intuicio ket dolog kevereke: veletlen koincidencia + az a kovetkeztetes,
amirol nem tudjuk hogy kovetkeztetes mert az agyunk tul mely
bugyraibol jon ahhoz hogy atlassuk mibol talaltuk ki.
A tudomanyos intuicionak joval az atlag feletti kutatoknal
van szerepe, amikor mar olyan sok sema van az ember fejeben
(mint a sakkozoknal a nagymesteri szint) hogy mar nem tud
minden - egyebkent kesobb helyesnek bizonyulo - dontest racionalisan
megindokolni.

Kekule jo sokat gondolkodott a benzol szerkezeten. Es hogy pont
ugy ugrott be neki hogy hat, korben tancolo majomrol almodott...
Mar az is utal arra hogy rejtett kovetkeztetesrol van szo
hogy ossze tudta kapcsolni almat a megoldando valos problemaval.

udv: VAti

-----------------------
> Felado : Parrag Miklos
> 
> Szerintem az ember jo kozelitessel felbonthato a kovetkezokre:
> test, intelligencia, memoria es tudat
> A test es a memoria nem nagyon igenyel magyarazatot. A memoriaval
[snitt]
> rendelkezik tudattal. Ugy tunik ez a dolog nem feltetlenul szukseges.
> Mindenesetre azt feltetelezzuk, hogy minden embernek van tudata, es
> nagyjabol ez az alltalanos allaspont.

Ez a dualizmus regi es lejart dolog.

En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
Intelligencia nincs.
Csak viselkedes van. Azt pedig egyedul az agykemia
befolyasolja. Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.

Banki M. Csaba igy ir errol:
"Lelek, tudat, szellem - a mi gondolkodasunk termekei. [...] Csakhogy a
tudat maga sem mas, mint egy nev - meghozza olyan, amit tudomanyos
ertelemben egyaltalan nem is lehet megfigyelni. Senki nem eszlelheti
ugyanis kozvetlenul a masik ember tudatat. Ha jol belegondolunk, meg az
is csupan mero feltetelezes, hogy a masik embernek egyaltalan van - a
mienkhez hasonlo - tudata! Amit tenylegesen latunk es hallunk, az a
masik ember viselkedese, beszede, mozgasa, arckifejezese; a tobbit ehhez
csak hozzagondoljuk. Szigoruan veve meg a sajat tudatunkat se erzekeljuk
"kozvetlenul", hanem azt is csak az agyunkon keresztul, akarcsak a kulso
vilagot. Ezert volt teljesen hiabavalo a regiek igyekezete, hogy a lelki
jelensegeket onmagukba tekintes ("introspekcio") utjan ismerjek meg.
[...] A mai pszichologusok ezert is szeretnek jobban tudat vagy lelek
helyett inkabb viselkedesrol beszelni. Igazuk is van: a tudomany
megfigyelesekkel es tenyekkel dolgozik, marpedig megfigyelni csak a
viselkedest lehet, magat azt a bizonyos tudatot nem. A tudat (es minden,
ami hozza tartozik: az elmeny, a hangulat, a lelkiallapot es a tobbi)
lenyegenel fogva szubjektiv, kivulrol sehogyan sem eszlelheto. ..."

> Szoval szerintem igazi problemak inkabb a tudat fogalma korul vannak,
> es ezt a dolgot nem kellene belekeverni az intelligenciava kapcsolatos
> kerdesekbe.

igy igaz!

> Ha gondolatban elkezdjuk visszafele porgetni a foldi evoluciot, akkor
> lathatjuk, hogy a tudat gyorsan eltunik (feltehetoen).

Ezt nem ertem. Elobb azt irod, gondok vannak a tudattal.
Most azt, hogy eltunik, ha idoben visszafele megyunk.
Hogy is van ez?
Ha elkezdunk egy "tudatos" embernek agysejt pusztito szert
adagolni, akkor hol a hatar ameddig meg van "tudata" es
honnantol nincs? Nem tetszik ez nekem.

> Valoszinu, hogy a kovetkezo, ami eltunik az a memoria! Ezek utan
> jon a nagy kerdes, letezik e intelligencia memoria nelkul?
> Egysejtuek? Intelligensek? Annyira biztos, mint egy sakkprogram!
> (ugye itt mar szo sem lehet tudatrol) Szoval egy egysejtu rendelkezik
> memoriaval? Egy sakkprogram rendelkezik memoriaval (pl. deep blue)?
> A gyors es meggondolatlan valasz, az, hogy igen! De valojaban minden
> szamitogepes program helyettesitheto lenne egy olyan programmal aminek
> nem kell memoria. (szerintem:) Minden digitalis szamitogepnek csak
> veges szamu allapota lehetseges (meg ha ennek szama nagyon sok is).

Minden veges meretu rendszernek veges szamu allapota lehetseges.
Az agynak is. Persz az allapotok szamossaga kozott sok
nagysagrend kulonbseg lehet.

> Szoval a memoria es a struktura (program) veges lehetseges allapotu
> rendszerek eseten (struktura->memoria: tobbe kevesbe) kivalthatoak
> egymassal! Hogy az egysejtu "vezerlo rendszere" veges vagy vegtelen
> szamu allapottal rendelkezik, ki tudja? Feltehetoen vegtelen?
> (az emberi agy? Nagyon valoszinu, hogy vegtelen! -> megorokithetetlen,
> masolhatatlan??? )
> Virus? Memoria = 0. Csak egy program! Szerintem senki nem mondana ra,
> hogy intelligens. Itt mar csak a test maradt.

Amit irsz az mitologia. Pontosan az a fogalmi mocsar
amit valaki emlitett a MIvel kapcsolatban par napja itt.

A viselkedest lehet merni, elo lehet idezni.

Szerintem intelligens az, ami intelligensen viselkedik.
Lenyegtelen hogy mit "tud" mit "ert", ezek ellenorizhetetlen 
tulajdonsagok. A viselkedes objektiv modon ellenorizheto.

> Szoval szerintem, MI letrehozasanak es letezesenek semmi akadalya.
> Akar az sem lehetetlen, hogy csak egy videoklip veget ismerve az
> elejet kesobb felismeri! Vagy baromi jol utanozza egy ember visel-

Itt sincs misztikum. Vagy letezik olyan informacio
amibol a kitalalhato mar az elejebol hogy melyik klip-
ettol kezdve nem tudom miert ne lehetne szamitogepesiteni-
vagy nem letezik ilyen informacio, es akkor baratunk
egyszeruen rahibazott. Van ilyen, es ez inkabb megmarad
az ember emlekezeteben.
Harmadik lehetoseg nincs.

> kedeset. De azt soha nem fogja *erezni*, hogy az emberi faj
> "ot" veszelyezteti es el kell pusztitani. Soha nem fog *felni*
> valamitol vagy *feltekenykedni* egy fejlettebb modelre. De
> esetleg ugy tehet, mintha!

Persze. Azt soha nem fogod tudni definialni hogy mi a "o",
mi a "felni", mi az erezni, mert ezek introspekciok, nem
jelentenek semmi fizikai letezot.
Ha egy szamitogep kepes ugy viselkedni mintha erezne, akkor
erez is! 

> Szoval nagyon ingovanyos teruleten jarunk. Iszonyu sok a kerdes
> es nagyon keves a valasz. Es minel melyebbre asunk ez annal
> inkabb igy lesz :)

A fogalmakat kene rendbe rakni. Akkor eltunik a misztikum
es johetnek a valodi kerdesek.

> Miklos
> 
> "Bolcs ember tisztaban van sajat tudatlansagaval"
> Lesz valaha ember alkotta leny, aki ezt valaha megerti?

udv: VAti

> A vakummenergiarol mar sokan hallottak, de meg senki sem latta. Azert
> nem talaltal konkretumokat a weben, mert nincsenek konkretumok. A lobbyk
> hatalmarol pedig csak annyit, hogy az un. energialobbinal kozismertebb a
> szerzoi jogi lobby, a web megis tele van illegalis mp3 zenekkel. Szoval...

En meg azt is hozzatennem, hogy az olajlobbit vadoljak mindig az
akadalyozassal, pedig az az atomenergiat sem gatolta, se nem gatolja.

Hidas Pal

> Ezert ha o bomlana is barmilyen rovid ido alatt, mi ugy latjuk, hogy
> elettartama vegtelen.
> 
> Mindezt persze hatarertekben kell erteni, ugyanis nem tudunk raulni egy
> fotonra. Ha megprob
> uk, hogy frekvenciaja
> egyre kisebb, megis mindig fenysebesseggel tavolodunk tolunk. Vegul
> kozelit a nulla frekvenciahoz, elenyeszik, de meg mindig fenysebesseggel
> tavolodik tolunk.

------irja Pal a fenyrol. 

Egyetertve folytatom: lenyegeben a foton elettartama 0. Es a vilagegyetem
merete is 0 a foton szamara. Tehat lenyegeben nem is letezik. Nekunk van ra
szuksegunk, hogy sajat vonatkoztatasi rendszerunkben meg tudjuk magyarazni
azt, hogy hol van az energia abban az idointervallumban, ami szamunkra
eltelik a fotonkibocsatassal kapcsolatos elektronugras (energia-valtozas)
es a foton elnyelesevel kapcsolatos energia valtozas kozott. E ket esemeny
azonban egyideju, tehat kozte nincs semmi, meg a foton sem ! Az a mi
problemank, hogy idokulonbseget erzunk.

vaskalaplengetve:  janos

VAti irta:

> En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
> Intelligencia nincs.
> Csak viselkedes van. Azt pedig egyedul az agykemia
> befolyasolja. Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
> modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
> hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.

Az, hogy en azt allitom, hogy marpedig nekem van tudatom, mert
hatarozottan tudom, hogy van, barki mas szamara, nyilvan, olyan
allitas, amit ha akar elhisz, ha akar nem. De az, hogy valaki
sajat magatol megtagadja a tudatot, az mar furcsa. Ez a tudomanyban
valo olyan mely hitet feltetelez, ami szerintem tobb mint veszelyes!
Igen is vannak jelensegek, amik leteznek, megismetelhetoek stb. es
a tudomany nem tud veluk mit kezdeni. Egyebkent felre ne erts, en
is eleg melyen hiszek a tudomanyban (legalabbis legtobb agaban), de
azt, hogy marpedig nekem nincs tudatom, egeszen addig nem hiszem el
mig valaki be nem bizonyitja a nagybetus tudomany szabalyai szerint.
En is olvastam Banki M. Csaba konyvet, amibol ideztel, ami bizonyos
ertelemben eleg lehangolo, de a tudattal kapcsolatban nem bizonyit
semmit.
A tudomanyban egyebkent rengeteg dolgot el kell fogadnod, anelkul
barki be tudna bizonyitani a letezeset vagy egy axiomatikus allitas
igazsagat! Mi a problema a tudattal?
Sajnos meg azt sem mondhatjuk ra, hogy bocs lehet, hogy van de a
tudomanyban nincs ra szukseg. Gondoljunk Isten es a tudomany ese-
tere! Szoval a tudatra szukseg van! Az egesz civilizacionk erre
epul! Erkolcsi, tarsadalmi kovetkezmenyei vannak, hogyha ezt a
kepet megvaltoztatjuk, igaz ez foggetlen a tudomanytol!
De felhozhatnek egy tudomanyos peldat is. Itt van ez az eset a
schrodinger macskajaval! Egyenlore nem sikerult 100%-osan es
teljesen megnyugtatoan kiiktatni a tudatot a tudomanybol.

> Minden veges meretu rendszernek veges szamu allapota lehetseges.
> Az agynak is. Persz az allapotok szamossaga kozott sok
> nagysagrend kulonbseg lehet.

Ezt nem hiszem, hogy be tudnad bizonyitani! Sot, ha ez igaz lenne,
akkor a kvantummechanikat ki lehetne dobni a szemetbe! Szerintem,
eppen ez egy nagyon lenyeges kulonbseg egy szamitogep es az agy
kozott! Az agy nagyon valoszinu, hogy vegtelen sok allapottal
rendelkezik.

Egyebkent matematikailag bebizonyittatott, hogy nem letezik olyan
zart logikai rendszer, amiben minden allitas bebizonyithato.
(nincs nalam konyv, de ha kell elokeresem a nevet, tan Goedel?)


En sokkal inkabb nyitva, hagynam a kerdest, mintsem kijelentsem,
hogy tudat marpedig nincs! (lelekrol en sem beszeltem , az mar
inkabb a vallas kategoriajaba tartozik :)
(csak zarojelben:
A pszichologusokrol meg annyit, az o esetukben szukseges a tudat
eltorlese, mert amit a tudomany egisze alatt kepesek muvelni
meg emberekkel is az sok esetben szerintem buntetendo lenne.
Nem akarok konkret peldakat emliteni, mert nem emlekszem a
referenciara, es semmi kedvem utana keresni. De engem melysegesen
megdobbentett!)


Miklos

A relativisztikus sebessegek osszeadasanak 
helyes modja termeszetesen:
c=(a+b)/(1+ab) es nem c=(a+b)/(1-ab).

Egyebkent ket sorban el lehet intezni a biz.-t, ugyhogy leirom:

Ta=Tc*(1+c)/sqrt(1-c^2) = Tc*sqrt{(1+c)/(1-c)} = 
Tc*sqrt{(a+b+1+ab)/(1+ab) / [(1-a-b+ab)/(1+ab)]} = 
Tc*sqrt{(1+a)*(1+b)/[(1-a)*(1-b)]} = Tb*sqrt{(1+b)/(1-b)}

es ezzel keszen is vagyunk.

Udv.: SB

Laci:
> Calvin jo peldat is ir, hogy bizonyos
> inger tobbfele emleket is felebreszthet egy ilyen teruleten belul, es
> hogy melyik inger gyoz (a meglehetosen hianyos erzekeles nyoman minek
> is fogjuk latni a targyat), az attol fugg, hogy melyik inger tudott
> tobb idegsejtet a maga oldalara forditani. tiszta "evolucio".

Es szerinted min mulik, hogy "melyik inger tudott tobb idegsejtet a 
maga oldalara forditani"? Hat legkevesbe magukon az ingereken. Ha 
az agyat mar mindenkepp "evoluciosan" akarjuk elkepzelni, akkor 
szerintem ez egy olyan evolucios reaktor, ahol merhetetlenul sok 
evolucios szint van, rengeteg alarendeltsegi, hierarchikus 
kapcsolattal. Tehat szerintem nem egy populaciora kell gondolni, 
ahol egymasnak mellerendelt egyedek kuzdenek (ilyen kuzdelmet, a 
teniszlabda es narancs kuzdelmet eleg feleslegesnek erzem, egy 
ilyen dontest sokkal egyszerubben is el tudok kepzelni), hanem 
inkabb egy egesz bioszferara. Ahol a magasabbrendu szervezo elvek 
szelektalgatnak az alattuk levokben, es igy tovabb, az egyre 
kevesbe altalanos torvenyekig egeszen a konkretumokig. Egy peldat 
mondjak a torvenyek alarendeltsegere:

genek tovabbadasa -> szaporodas -> onfentartas -> sajat epsegunk 
ovasa -> higienia -> labtorlo

A labtorlo kialakulasat eleg nehez volna a hierarchia nelul 
megerteni. Ketsegtelen, hogy a labtorlo hasznalata hatassal van a 
tulelesre, de ez a hatas olyan gyenge, hogy pusztan ebbol sem 
biologiai, sem "kulturalis" evolucio soran nem johetne letre, ha 
elotte mar nem alakult ki a higienia, mint "kulturgen" (vagy mint 
oszton). Tehat en ugy kepzelem a neuralis es kulturalis evoluciot, 
ahol az alapveto szelekcios nyomasbol olyan "torvenyek" jonnek 
letre, amik aztan onallo eletet elnek, szelekcios nyomast kepesek 
kifejteni, es ujabb torvenyeket generalnak. 

Kb. ket eve beszelgettunk errol nagyon kellemesen a Tudomanyon 
(vagy a Vitan?), akkor egesz kis fogalomrendszert alakitottam ki. A
most leirt evoluciot en IO: (intelligens oroklodes) -nek neveztem, 
a hierarchia nelkulit pedig BO: (buta oroklodes) -nek. Akkor ugy 
kepzeltem, hogy talan meg a biologia is kepes lehetett letrehozni 
az IO:-t,  tehat genetikai szinten is letrejohettek a szelekcios 
nyomast kivalto genek, ezaltal a gen sajat mutaciojanak iranyat is 
befolyasolhatna (zsiraf nyak x meter gen helyett pl. nyaknyulas 
gen). Ezt csak erdekesseg keppen emlitem, ma mar eleg nagy 
okorsegnek tartom (udito kivetelnek szamit az ivaros szaporodas, 
ami megiscsak az IO: egy fajtaja). 

Neuralis szemszogbol az IO: azt jelenti, hogy az agyban letrejonnek 
ertekelo fuggvenyek, amik aztan kepesek mas neuronhalozatok 
tanitasara. Tehat pl. van egy halozat, ami kepes egy ingertipust 
felismerni, es ezaltal egy bizonyos szempontbol kepes ertekelni mas 
halokbol kijovo jeleket. Tudom, ez igy eleg zavaros, meg 
gondolkodom rajta. 

Udv.: Sebestyen Balazs

Torok Peter:
> Ebbol csak az latszik hogy (remelem nem sertodsz meg, de) neked meg nem
> volt igazi intuicios elmenyed.

Ezt honnan tudod? :-) Hat nem en talaltam fel a benzolgyurut, de a 
magam szintjen igenis mar volt intellektualis katarziselmenyem. :-)

> Mig amaz pusztan logikai fontolgatason alapul, es mint ilyen,
> idobe telik, es kovetheto, az intuicio valahonnan a logika tartomanyan
> kivulrol erkezik, villamcsapasszeruen.

Nem! Epp errol beszeltem. Az en intuicio kepem nem "logikai 
fontolgatason" es hosszu toprengesen nyugszik. A lenyege eppen az, 
hogy nem logikat hasznal, tehat nem lepesrol lepesre oldja meg a 
problemat, hanem mielott barmit csinalna, a problema jellemzoit 
gatlastalanul kezelve egy becslest ad a megoldasra. A matematikaban 
ezt irto gyakran hasznalja az emdber, rengeteg mindent megsejt, amit
aztan csak nehezen tud tenylegesen bebizonyitani. Es bizony az 
esetek jelentos reszeben teved. Pl. egyik elozo levelemben tettem 
egy olyan kijelentest, hogy szerintem: olyan fuggveny, melyre igaz, 
hogy [c=(a+b)/(1+ab)] <=> [f(a)*f(b)=f(c)], szoval ilyen fuggvenybol
lenyegeben (szerintem egy konstans szorzo erejeig) csak egy van. Na,
ez egy sejtes, es bizony fogalmam sincs, hogyan bizonyitanam be 
(azert remelem sikerulne). Ezt intuicionak nevezed? En igen. 
Egyebkent barmibe fogadnek, hogy a sejtesem helyes, arra viszont egy
garast se tennek, hogy be tudom bizonyitani. Ez eleg kulonos, nem?

> Ezek nem
> magyarazhatok meg valoszinusegekkel, statisztikaval, itt valami mas
> mukodik, amirol, annak irracionalis termeszetebol fakadoan, nem tudhatunk
> meg tul sokat, csak hasznalhatjuk (ha tudjuk).

Szerinted hogyan alapulhat egy ertelmes gondolat az 
irracionalison??? Tudod a tortenelem nem csak a nagy megerzesek, de 
a nagy tevedesek tortenete is. Szegenyket sokat emlegetik, de mit 
tegyek, Einstein pl. megeskudott, hogy "Isten nem vet kockat", mert 
olyanok voltak az elvei, es kesz. A alt. relativitaselmeletet meg 
eppen azert alkotta o, mert melysegesen hitt a relativitas elvenek 
kiterjeszthetosegeben a gravitaciora. O maga is bevallotta, hogy 
majd kiderul, hogy igaza volt-e. Eppenseggel az derult ki. Az 
intuicio szerintem nem mas, mint az ilyen altananos elvek, 
vilagnezetek, altalanos szabalyszerusegek gatlastalan hasznalata. Az
ember tapasztalatok millioit gyujti magaba, es mivel nem kepes 
egzaktan rendszerbe foglalni, statisztikus ervenyu torvenyeket alkot
beloluk, amiket aztan hasznal. A fizika tortenete jo pelda arra, 
hogyan verzenek el ezek a korabban serthetetlennek hitt 
alaptorvenyek. (az euklideszi ter, az abszolut ido sorsat mindeki 
ismeri, ezert en most csak azt emlitenem, hogy az Univerzum egeszere
pl. mar nem igaz az energia megmaradasanak elve. Ezt en sem hittem 
volna el, ha nem egy professzor mondja. Es lehetne sorolni a 
peldakat. Minel tobbet tanul az ember, annal tobb mindenrol derul 
ki, hogy egeszen maskepp van, mint gondolta)

Udv.: Sebestyen Balazs