wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A kovetkezok egy neopunkosdi karizmatikus gyulekezet folyoirataban olvashatok
Rakerdezek: ugye a Hit Gyulekezete Hit(felre)info c. lapjarol van szo? 

> A katolikus egyhaz letjogosultsagat ado krisztusi parancsolat ("te vagy
> Peter, es en ezen a kosziklan epitem fel az en anyaszentegyhazamat") teves
> forditason alapul.
Peter (es utodai) primatusat elsosorban Jn 21:15-17-re alapozzuk 
("Legeltesd az en juhaimat"), igy nem tudom, hogy mirol beszelsz!

A petrus-petra (tura-kefa) szojateknak melyebb ertelme is van. Petrus,
amely a nagyobb sziklarol lehasado kisebb kodarabot jelenti, addig
stabil, addig szolgalhat alapul, amig a Petrarol (azaz Krisztusrol) 
le nem valik. Ha onnan lehasad(na) akkor aradat sodorta haszontalan 
kavics lesz/lenne belole. 

Mindezek eleg regota koztudottak, a katolikus forditasu bibliak
jegyzeteiben, vagy a katolikus szerzok irasaiban is megtalalhatok, igy
a "neopunkosdista karizmatikus gyulekezet" feltalalta a spanyolviaszt.

Cserny Istvan

Tisztelt Vitazok!

    "Hierarchikus tarsadalom" cimu korabbi irasomra erkezett reflexiokra
szeretnek roviden reagalni.
      
   Azt hiszem, hogy a " " cimrol iro tisztelt Vitazo az
altalam leirtak igazsagat pontosan latja. Annak ellenere, hogy csak
egy-ket momentumot villantottam fel. Tenyleg maganlevelben kellene
folytatnunk a beszelgetest.

   "" tobbek kozott azt mondja, hogy a demokracia
azert jo, mert nem csak olyan idealizalt szemelyekkel mukodik, mint akikre
en utaltam (nepeert felelosseget erzo uralkodo, vezeto), hanem "valodi"
emberekkel is. A demokracia kontrollja pedig megved az esetleges
negativumoktol.
Ez utobbirol nem vagyok meggyozodve. A hatalom kozeleben levok
kapcsolataik reven olyan elonyokhoz juthatnak, amirol az atlagpolgarnak
fogalma sincs. Mint irtam, a kirobbano botranyok, "ugyek" csak a jeghegy
csucsat jelentik.
  Masreszt ezek az "idealizalt" szemelyek a mai korbol nezve idealizaltak,
a vezeto e  tipusa  letezett a tortenelemben. Persze fokozatosan eltunt,
es ez egy alaszallasi folyamat kovetkezmenye. (Nem pedig
fejlodese...) Ellenpeldakat persze a
demokracia feltetlen hivei azonnal tudnak mondani -es nyilvan volt is
regebbi korokban ra pelda-, csak ez nem volt altalanos! Ma viszont e tipus
ritka, ha egyaltalan van meg reprezentansa.
  A fenti szerzo a liberalis demokracia vilaghatalmi torekvesein is
fennakadt. Velemenyem szerint ket parhuzamos, egymassal szorosan kooperalo
folyamat figyelheto meg. Ezek egyike az emlitett "vilaghatalmi torekves",
azaz megfigyelheto, hogy leginkabb az Egyesult Allamok, -a liberalis
demokracia egyik prototipusa-  vezetesevel illetve gazdasagi, penzugyi
belolyasaval elobb-utobb a liberalis demokracia jobbara egyeduralkodo
tarsadalmi rendszer lesz az egesz vilagon. Aki nem "csatlakozik" hozza, az
jelentos (gazdasagi, penzugyi) hatranyokhoz jut. (A "lagy diktatura" eleri
vilagmegvalto celjat...)
Ezzel parhuzamosan a mar demokratikus allamokban a demokracia es a
liberalizmus alarcaban minden olyan erot, amely a rendszer letet
veszelyezteti, marginalis helyzetbe igyekeznek hozni. Persze -mint
nehanyan irtak- ezek az erok a tobbseg "meggyozesevel", azaz demokratikus
uton a rendszert elvben megvaltoztathatjak, csak itt elfelejtik az erre
hivatkozok az eros ellenpropagandat es mediakon torteno
koztudatmanipulaciot, tehat mar ez a lehetoseg sem mukodik igazan; hogy az
erdemi tevekenyseget akadalyozo  jogi es egyeb manipulaiv korlatokrol ne
is beszeljunk...
   Hogy mi tortenne akkor, ha a liberalis demokracia ellentmondasai
kepmutatasa es koztudatmanipulalo tevekenysege ismereteben a szamomra nem
olyan nagy erteku szolasszabadsagtol megfosztananak, es pl. a Vitaba nem
irhatnek? Egy magasrendu szellemi bazison nyugvo, organikusan felepitett 
hierarchikus tarsadalomban elok szamara nem olyan nagy ertek a
manapsag olyan nagyra tartott szolasszabadsag. Ezek a tarsadalmak kevesbe
voltak individualizaltak, masok voltak a mozgatoerok, a celok, nem csupan
es nem elsorenduen gazdasagi mozgatoerok voltak, stb. Boldogan vallalnam a
mostani jogaim korlatozottsagat. "Persze ezek a tarsadalmak nem leteztek,
ezek puszta ideak, el sem kepzelheto, hogy az iment leirtak akar csak
megkozelitoen is leteztek a tortenelemben" -mondjak a demokracia
hivei...

   
  Szilagyi Andras hozzaszolasaban valamilyen oknal fogva arra a
feltetelezesre epiti gondolatmenetet, es probal paradoxonok koze
szoritani, hogy en az irasomban azt allitottam, hogy a demokratikus
tarsadalmak tulajdonkeppen hierarchikusak. Nem volt szandekomban ezt
allitani, es talan nem is ez derul ki az irasomol. Nem mondanam azt, hogy
hierarchikusak ezek a tarsadalmak; marcsak azert sem, mert en ezt a szot
irasomban mar "lefoglaltam" regebbi korok klasszikus tarsadalmai
jellemzesere. En csupan arra szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy a
demokracia hivei altal a hierarchikus tarsadalmak olyannyira tamadott
"korlatozo" tevekenysege mas kontosben, mas koritessel, lazabb keretek
kozott, de ennek ellenere kimutathatoan es egy hataron tul elesen mukodik.
Tagabb ertelemben ezt nevezhetjuk hierarchikusnak, ez csak terminologia
kerdese, de en ezzel egy mas tipusu hierarchiat allitanek szembe, igy az
iro tovabbi gondolatmenete ertelmet veszti.

     Szita Csaba

Kedves Tibor!

Tenyleg eleg nehez ez a szektahelyzet. 
A szekta szo ketfele jelentessel bir itt Magyarorszagon, es a
koztudatban a kettot nem tudjak szetvalasztani. Egyreszt a szekta
eretnek nezeteket vallo kozosseget jelent, es a koztudatban nagyon rossz
jelentessel bir: ahol kihasznaljak a hivek hiszekenyseget, kicsaljak a
penzt toluk, fanatizmusra nevelnek, ongyilkossagra szolitanak fel stb.
Masreszt viszont szektanak hivnak mindent, ami nem katolikus, reformatus
vagy evangelikus -- termeszetesen azok, akik a katolikus, reformatus
vagy evangelikus egyhazhoz tartoznak.
Most mar nincsenek (nyilt) uldozeseknek kiteve a szektava leminositett
kisegyhazak, mar nem tiltja a torveny a letezesuket, es a hagyomanyos,
tortenelmi egyhazakon belul is vannak karizmatikus, elo gyulekezetek,
akik testvereiknek tekintik a kisegyhazak tagjait is, de ha a koztudatba
bedobjak valamilyen gyulekezetrol, hogy szekta, a hozza nem ertok egybol
a legrosszabbra gondolnak.

Az en ertelmezesem szerint:

Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol indultak, de a
kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva, hozzatoldva vagy
elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj vallaskent, es gyakran --
sajat hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito egyhaz igenyevel is
fellepo emberi szervezetkent mukodnek.
Erre pelda a Jehova Tanui, mormonok, a feminista es homoszexualis
gyulekezetek.

A baptista, punkosdi gyulekezeteket, a Vineyard gyulekezeteket, valamint
a Hit Gyulekezetet pedig peldaul egyertelmuen kereszteny gyulekezeteknek
tartom -- es elmondasod alapjan a mennonitakat is. 

>>Mondjuk peldaul az
>>Etiopiai Apostolikus Orthodox Egyhaz minek minosul?
Nem ismerem ezt az egyhazat, nem tudom, mi a hitvallasuk. Ha leirod a
hitvallasukat, talan el lehet donteni.

>A legnagyobb bajom a Keresztenyseggel altalaban, hogy meg a belso
>kulonbsegeiket is csak nehezen tudjak elviselni.
Igen, ez eleg nagy problema. Hianyzik az az alazat, hogy elfogadjuk azt,
hogy mindannyian testverek vagyunk Jezus Krisztusban, es mindannyian egy
test vagyunk. Az sem jo, ha csak a hibakat latjuk, de az sem, ha nem
beszelunk a hibakrol. Isten az, aki megitel mindenkit, es nem szereti,
ha egymas szeretete helyett egymast itelgetjuk. Ebben kellene
bolcsebbnek lennunk, es jobban figyelni Istenre.

Ami nem tetszett abban, amit elozoleg irtal, az az volt, hogy egyutt
emlitetted a punkosdi mozgalmat es a Jehova Tanuit, erre irtam, hogy ne
keverjuk.

Udv:
Agi <><




>

 [United States] irta: 
>szerintem jelenleg erdemesebb lenne felretenni ezeket a vitakat 
>azert, hogy mindannyian, egyutt eroteljesebben harcolhassunk az 
>ateizmus ellen.

Miert faj neked (nektek), hogy mi ateistak vagyunk, ha egyszer ez igy 
nekunk jo? Bar ez a kerdes nagyon szeliden hangzik, de ez a harcos 
egysegfrontba hivas rettentoen felduhitett. Komolyan erdekel, hogy 
miert kell nektek az ateizmus ellen(!) harcolni. Meg ha ugy 
fogalamaztal volna, hogy miERT harcolnatok... Nem kene elobb a sajat 
taborotokon belul rendet teremteni, megegyezni a sok maskent-, 
felre-, tul- stb. magyarazott/ertelmezett hittetelben, es ha mar 
kezetekben a teljes igazsag (hite), akkor gondolkodhattok azon, hogy 
errol masokat is meggyozzetek.
Toth Zoltan

Kedves Eva!

Irtad:

>Nem tudom, mit tegyek. Hetvegen en nem vagyok, tehat holnap nem tudom
>feladni a VITAba ezt a levelet, ha ma adom fel, az eleg erdekesen fog
>mutatni. Maganlevelben mindenesetre elkuldom, ha van otleted, hogy mit
>tegyek, irj! Meg 1 orat vagyok itt a munkahelyemen, aztan megyek haza.
>

Bocsanat, hogy megijesztettelek.  A levelet a VITA-ba kuldtem es csak
beragasztottam a cimedet a fejlec masolat vonalaba es igy maganlevelkent is
elment.  Nem is gondoltam, hogy meg varni is fogsz miattam.  Igazan
elnezest kerek.


>
>Az en ertelmezesem szerint:
>
>Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol indultak, de a
>kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva, hozzatoldva vagy
>elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj vallaskent, es gyakran --
>sajat hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito egyhaz igenyevel is
>fellepo emberi szervezetkent mukodnek.
>Erre pelda a Jehova Tanui, mormonok, a feminista es homoszexualis
>gyulekezetek.

De bizonyos szempontbol a Jehova Tanui kozelebb alnak Jezus tanitasahoz
mint mondjuk a Reformatusok akik a haboruban valo reszvetelt elnezik es a
szabad akarattak kicsit nehezen birnak a Gondviseles furcsa ertelmezese
miatt.  Es mivel az egyhazak nem akarjak elismerni, hogy a szexualitas
ertelme es funkcioja megvaltozott, es mivel itelkeznek a homoszexualisok es
feministak ellen, igy nics mas valasztekuk mint fuggetlen gyulekezeteket
szervezni.  Egy jo ismerosom homosexualis volt es kulonben Anglikan es a
baratnom pedig feminista de nem is akar kereszteny lenni  (igy neki nem
problema).

>A baptista, punkosdi gyulekezeteket, a Vineyard gyulekezeteket, valamint
>a Hit Gyulekezetet pedig peldaul egyertelmuen kereszteny gyulekezeteknek
>tartom -- es elmondasod alapjan a mennonitakat is. 
>

Igen, akkor ugy fejlodott a szo ertelme ahogy gondoltam.  Amikor Troeltch
irta a konyvet amit elob emlitettem (_The Social Teaching of the Christian
Churches and Sects_) -- valamikor 1920 korul akkor meg a harom u.n.
tortenelmi felekezeten kivul minden mas egyhaz szeru szervezet szektanak
szamitott.  Manapsag az amerikai hasznalat kezd elterjedni.

Gondolom  ez a szemantikus valtozas tukrozi az egyhazak uj politikai
helyzetet ami kezd hasonlitani az abszolut vallas szabadsaghoz ami az USA -
ban van ahol az alkotmany eredetileg megtiltotta az allamnak, hogy tiltson
vagy tamogasson vallassos tevekenyseget es ahol ezt az elhataroldlast az
egyhazak eletetol a tortenelem soran az alkotmany birosag egyre
szigoritotta, ugyhogy manapsag mar a karacsonyi diszitessel is vigyazni
kell allami epuletekben es az iskolaba nem szabad senkit se imara
kenyszeriteni.  Kanadaban nem enyire eles az a hatar.  Egyes tartomanyokban
meg mindig az egyhazak intezik az oktatas ugyet nagyabol.  De ahogy  egyre
nagyobb resze a lakossagnak nem kereszteny, (Mert Hindu, Budhista, Sziik,
Muzulman, stb.) itt is meg lessz tavolodas.


>
>>>Mondjuk peldaul az
>>>Etiopiai Apostolikus Orthodox Egyhaz minek minosul?

>Nem ismerem ezt az egyhazat, nem tudom, mi a hitvallasuk. Ha leirod a
>hitvallasukat, talan el lehet donteni.
>

Szerintem nehez lessz.  Epen azert emlitettem.    Nagyon regi egyhaz --
Etiopiaban mar az elso szazadtol voltak keresztenyek es a negyedik
szazadtol volt hivatalos egyhaz,  Azonban valahol 450 -- ben  a negyedik
eukomenikus (sp?) tanacs alkalmabol definialtak egy eretnekseget, a
monophyzitizmust.  Tehat, mig a Nizzai Kredo szerint Jezusban egyszerre ket
teljes termeszet volt: isteni *es* emberi, a u.n. monophyzitak szerint e
ketto *egyesult* Jezusban, es igy csak egy termeszet volt benne.  Persze ez
egy nagyon elvont kulonbsegtetel.  En nem is ertem.  Valojaban a sziriai es
egyiptomi egyhazak politikai vitai Bizancal volt minden mogott.  De mivel
az etiopiai puspokseg az alexandriai puspokseghez volt kapcsolodva, igy az
is monophyzita lett.  Kesobb az Iszlam elorenyomulasaval a sziriai es
egyiptomi monophyzita egyhazak majdnem elpusztultak es ma is csak 80,000
hivojuk van Egyiptomban es par szazezer Sziria, Iraq es vilagszerte
(tobbnyire a tobbi kozep-keletei orszagban).  Viszont az Etiopiai Egyhaznak
tobb millio hive van es egyre gyarapodik.  Tehat legalabb olyan hagyomanyos
es tortenelmi mint barmelyik egyhaz, csakhogy mas hagyomanyokon alapul. 
Igy peldaul dobolnak es tancolnak egyes szertartasokban.  A Bibliara sem
lehet igazan hivatkozni, mert a Biblia szovege meg nem volt teljesen
rogzitve amikor elvaltak.  Tehat az Etiopiai Egyhaz Bibliaja nem egyezik
mindenben a nyugati Bibliaval.  Olyan konyvek is vannak benne amit nyugaton
apokrifnak vagy pseudepigrafnak velnek vagy egyaltalan nem is ismernek.  De
ez csak azt mutatja, hogy a Bibliat is emberek allitottak ossze.  A
protestans felekezetek is csak azert csinalnak balvanyt belole, mert amikor
a Papa hatalma alol ki akartak kerulni, akkor ugyveltek megis kell
valamilyen autoritas.  Persze, mivel ahogy az eddigiekbol is latnod kell, a
szavak es szimbolumok ertelmei viszonylag gyorsan valtoznak, es
eszrevetlenul is.   Itt a 'szekta' szorol volt szo, de vegyunk egy nehezebb
fogalmat, mint peldaul 'Megvalto',  Hogy ez a fogalom mit jelent most es
mint jelenthetett mikor Szent Pal irt rola, olyan tema, hogy egesz
konyvtarakra valo irodalom van rola.  Minden esetre, erdemes egy keves
informaciot szerezni a okori kozepkelet szokasairol. Pld.. Arrol a
szokasrol, hogy ha valaki torvenyt szegett, a bunteteset egy rokon  vagy
rabszolga is elviselhette helyette.  Meg azt a szokast is, hogy gazdagokat
tuszkent elfogtak es amikor jottek ertuk a sarcot kifizetni akkor
megvaltottak oket es felszabadultak.  Pal leveleiben mindket hasonlat 
kicseng, de ma mar nehez erezni mivel az elso eset hallatlan a masodik meg
nagyon ritka.  

Most mar abba kell hagynom mert nagyon hosszura sikerult, es el is tertem
egy kicsit a temarol.  De nem sokara megprobalok valaszolni a leveled tobbi
reszere is.

Udv.
Tibor

Toth Andras:
~~~~~~~~~~~~
>>Tenyleg a gazdagok raboljak egymast? Akkor miert a kiskerestuek
>>eletszinvonala csokken?
>Pl. mert meg mindig "felulrol" varjak a segitseget. Ez fuggetlen a 
>korrupciotol es az "olajmaffiatol".
Mar hogy lenne fuggetlen, amikor kozvetlenul a kozponti koltsegvetes
beveteleit csokkenti ill. a kozvagyont osztogatja (pl. tocsikolas)? 

>Veletlenul nem azt kell megfizetned, hogy tul sokat kolt foloslegesen az
>allam? (pl. a kedvenc egyhazad "karpotlasara" is -;-)
Veletlenul nem azt, hanem a maganzsebbe osztogatott kozvagyont...

> Jo trukk allandoan a feketegazdasagra mutogatni, csak eppen azt hagyjak 
> ki belole, hogy azert van feketegazdasag, mert tul sok adot akarnak 
> mindenkivel fizettetni, amiert nem erzi ugy az ember, hogy kap is vmit, 
> ezert o is jobban szeret szamla nelkul dolgozni...
Jo trukk?! Az adocsalassal, romaniai vendegmunkasok ehberert, feketen
torteno foglalkoztatassal, a nemletezo kivitelert jogosulatlan
exporttamogatas felvetelevel, vagy fantomcegek jogosulatlan AFA
visszaigenylesei reven az adofizetok megkarositasaval vagyonokat szerzo
(amely luxuskocsi, luxusvilla es egyebek formajaban tettenerheto)
koztorvenyes bunozok nem a megelhetes miatt gyujtogetnek hangyaszorgalommal,
hanem egyszeruen kapzsisagbol. Egyreszt a bunozoparti rendszer bunuldozesre
hivatott szervei nem tudjak/merik/teszik a dolgukat (eleg hatekonyan...), a
"feketezok" pedig - kello moralis tartas hijan - kihasznalnak minden
kiskaput.

>>nem tartott 1500 evig sem a barokk korszak (ugyebar barokk templomok
>>aranyozasarol volt szo?) sem a magyarorszagi keresztenyseg.
>Es persze csak a barokk korban gyujtottek vagyont, ugye? Mert lett volna
>eleg aranyuk a barokk korban a diszitesekhez, ha nem haracsolnak, ugye? -;-/
Talan mielobb ujabb es ujabb kerdesekkel jossz elo, tisztazni kellene az
eredeti folvetest. Mi tartott 1500 evig? Kinek milyen vagyonarol beszelsz,
es milyen haracsolasrol? Annyit segitek, hogy voltak egyreszt a
megyespuspokok: Oket illette altalaban a gabonafelekbol ill. borbol vett
tized, az urberi telkek jovedelme utan. Az egyhazi tizedrol a szabadsagharc
idejen "a haza oltara helyezett aldozatkent" lemondott, azota nincs tized. A
templomok korul kialakultak az anyagilag fuggetlen egyhazkozsegek, s
ugyancsak fuggetlenek voltak anyagilag a szerzetesrendek. Itt a kornyeken az
Arpad korban epultek az elso templomok (pl. Zelemeren), a nagyvaradi
puspokseget pedig Szt. Laszlo kiralyunk alapitotta. Mivel hatarvidek volt,
nem okozott gondot a fejedelmi javadalmazast hozo foldbirtok adomanyozasa
sem. A reformacio miatt 170 evig a katolikusokat eluldoztek innen, bo 250
eve terhettek vissza. Ekkortajt epultek a kornyekbeli barokk templomok is
(pl. szulovarosomban Hajduszoboszlon ill. lakohelyemen Debrecenben). Akkor
legy szives elmondani, hogy ki, kitol, mit, hogyan, mennyit "haracsolt" -
1500 even keresztul, es mihez "ertettek kulonoskeppen" a papok?


>>Ket "aprosag"-gal ki kell hogy igazitsalak: az 110GFt-ot nem az egyhaz,
>>hanem az ONKORMANYZATOK fogjak kapni
>??? Kifejezetten az egyhazak karpotlasarol volt szo...
Nezd Andras, en megtanultam irni, Te pedig tanulj meg vegre (figyelmesen)
olvasni! Ez volt az utolso eset, hogy a sorlimitet a figyelmetlenseged vagy
al-ertetlenkedeseid kiigazitasara pazarlom!!! A fontebb idezett sorok utan
ugyanis ott volt a vilagos magyarazat is: "Arrol az egyhaz tehet a
legkevesbe, hogy a tole egy tolvonassal elvett, majd egy masik tolvonassal
az onkormanyzatoknak atadott ingatlanokat nem lehet egy harmadik tolvonassal
visszaadni, hanem fizetni kell erte - az allami koltsegvetesbol az 
onkormanyzatoknak." Capisco?          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~       
~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Azt oszinten remelem, hogy a "kap" es "visszakap" kozotti kulonbseget nem
kell megmagyarazni...)

A bankkonszolidacio es az egyhazi karpotlas kozott van egy lenyeges
kulonbseg: a bankokra koltott penz jelentos resze eluszott, maganzsebbe
kerult. Az egyhazaknak visszaadott ingatlan viszont tovabbra is a koz
javat szolgalja, csupan egyik onkormanyzattol atkerult egy masik 
"onkormanyzathoz".

>Aki kiszolgaltatott, az neked azt jelenti, hogy nem uralkodnak rajta?
Nem allitanam. De milyen kiszolgaltatottsagrol beszelsz?

Cserny Istvan  MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Toth Andras:
~~~~~~~~~~~~
>>Elmaradtal egy brosuraval, itt mar mas volt a tema!
>Mar elnezest, de nem mas tema, mivel nem tudtal jobb megoldast az eredeti
>problemara. (En kovettem, te nem szeretsz visszaemlekezni.)
Hat kovesd egy kicsit figyelmesebben! (ha nem esik nehezedre...)
Az "anatomiai osszeferhetetlenseg"-re: hazassag ELOTTI vizsgalat /#771/
Hazassag soran eszlelt problemakra: hazassagi tanacsado /#776/

>A 16-30 evesek??? 
Eredetileg az ateista szexualpszichologusokra gondoltam, de igen,
a fiatalok kozott is van, aki igenyesebben valasztja meg elete parjat.

>Szoval szerinted a "szuzesseg elvesztese" lenne onmagaban a gyalazat?
En az artatlansag eleveszteserol beszeltem, nem a szuzessegrol.
A ketto nem ugyanaz.

>Mostmar csak a lanyt is meg kene kerdezni, ugyanis az apjanak nem sok koze
>van a dologhoz, nem az o eletet fogja elrontani a rossz hazassag.
Nem a hazassagrol van szo, hanem a nemi szabadossagrol. Ahhoz pedig a
szulonek is van egy kis koze, foleg amig anyagi kotelezettsege van a
"kovetkezmenyeket" (pl. unokatartas) illetoen.

>(Es ha koedukalt iskolaba jart volna -;-) akkor tudna, hogy nem lesz semmi 
>hatranya a "szuzessegenek elvesztesebol", es hogy hogyan vedekezhet a 
>gyermek"aldas" ellen...)
Kit akarsz felrevezetni ezzel a link szoveggel? A "hatrany" attol fugg,
hogy mik a jovendobeli hazastars elvarasai. Az pedig egyszeruen NEM IGAZ,
hogy a koedukalt iskolaban jobb a szexualis felvilagositas. Sot!!!

>Az elso randi messze nem akkora bun, mint amekkora buntetes lenne a gyerek
>vallalasanak kenyszere
Nem ertem ezt a fejtetore allitott logikat! Szerinted a legelvetemultebb
bunozot sem szabad halalra itelni, a felelotlen szulok - oppardon, csak
nemzok - sem kotelesek vallalni felelotlenseguk kovetkezmenyeit, sot, egyik
irasodban mar az allatok jogaiert is szot emeltel, ugyanakkor megbocsati-
hatatlan modon megfeledkezel az artatlan magzatrol, aki legkevesbe sem tehet
arrol, hogy eletre hivtak. O mit vetett, miert lehet halara itelni, meghozza
nem a fuggetlen magyar birosag, hanem az ellenerdekeltsegu felek altal?
Mifele bunozoparti gondolkodas ez?!

> (csak a keresztenyseg kiforditott ertekrendje szerint,
> ahol a szex halalos bun, a gyerekneveles meg a legnagyobb boldogsag, 
> meg ha a szulo beledoglik is...)
Ezek valotlan allitasok!!! A VITA-ban olvashattad mar (tobbszor is), hogy a
keresztenyseg szerint a szexualitas Isten ajandeka, a hazastarsi szeretet es
onatadas kifejezesere. Szo nincs tehat arrol, hogy a szex bun volna!!!  Ami
bun, az eppenseggel az ezzel valo visszaeles, a szexualitas tiszta celjaitol
(testi-lelki egyesules) valo elteres: a paraznasag, amely megrontja a tiszta
emberi kapcsolatokat. Nem kell hozza hivonek sem lenni, eleg figyelmesen
elolvasni a hetilapok vagy magazinok lelki leveleslada irasait, hogy
rajojjunk: miert okoz ez karokat.

A gyereknevelesbe pedig nem szoktak a szulok "beledogleni"!!! Ezt
tapasztalatbol mondhatom, pedig iker lanyaim eppen akkor szulettek, amikor
felesegemmel mindketten az otodik evet kezdtuk meg az egyetemen. Nekem
diplomamunka, neki szakdolgozat, es ket targybol tanitasi gyakorlat. 
Megis, eletunk legszebb korszaka volt ez az idoszak!

Cserny Istvan

> =======================================================
> Felado : Laborfalvi Benke Tibor
> E-mail :  [Canada]
> Temakor: ciganykerdes es EU ( 10 sor )
> Idopont: Fri Jul 25 04:26:53 EDT 1997 VITA #791
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> A hirmondoban olvastam, tan nem mindenkinek jar.
> 
> > Magyarorszagrol alkotott velemeny osszessegeben pozitiv, bar amint 
> > egy szazoldalas jelentes kiemeli:  mind a gazdasagban, mind a 
> > jogrendszer, illetve a cigany kisebbseg jogainak 
> > ervenyesiteseben meg sok > >erofeszitesre van szukseg.

Na ja, talan ok (a ciganyok) is tehetnenek valamit.. pl. elmehetnenek 
dolgozni !

Udv; Peter

Szekely Zoli:

>Az udvosseg nem a semmi revulete, nem Nirvana. 

Hiszed azt Te. Biztosat meg senki nem _TUD_. Azert elegge hasonlo
folyamat aran lehet eljutni (tudtommal) a Nirvanaba, mint a kereszteny
mennybe, mar amennyiben az udvozultek oda jutnak. Ahhoz is a hibakbol valo
tanulas, ha ugy tetszik bunbanat kell. Csak ott meg jova is kell tenni,
itt ezen a foldon, csak esetleg egy masik eletben. Ha figyelmesen es 
nyitott lelekkel elolvasod a Bhagavad Ghitat, azt hiszem egeszen meglepo 
felfedezeseket tehetsz. (Nem, nem vagyok krishnas - sem.).

Az en egyeni velemenyem szerint van valami torvenyrendszer, (jobb hijan -
Isten), amit a kulonbozo vallasok kulonbozokeppen hivnak. Ha az ember 
kello nyitottsaggal kozeliti meg, letezeset _megtapasztalhatja_ onmagaban, 
aztan nevezze ahogy akarja. Pont az a baj az ateizmussal, hogy a tagado, 
tehat negativ hozzaallasaval eleve kizarja a megtapasztalas lehetoseget,
marpedig ilyet racionalisan bizonyitani nem lehet. Ez olyan, mint a szerelem.
Azt is csak statisztikai alapokon lehet bizonyitani (a nepesseg x%-a mar 
volt, van vagy valoszinuleg lesz).
Minthogy nem racionalis dolgokrol beszelgetunk, a Biblia felfoghato ugy, 
mint egy vers. Az is kicsit mast jelent Neked, kicsit mast jelent nekem. 
Mindig fraszt kaptam a verselemzesek azon kiteteleitol, hogy "a kolto 
ezzel azt akarta mondani, hogy...". Honnan tudja?! Ott volt? Mondta neki? 
Kovetkezeskeppen a Biblia ertelmezese is tobbe-kevesbe elfogadott
hipoteziseken nyugszik, total maskepp magyarazza az Anyaszentegyhaz, mint
mondjuk a Krisztusi Szeretetszolgalat. Egyik jeles kepviselojuk szerint az 
Ur uj szovetseget kotott az emberiseggel mintegy 2000 evvel ezelott, tehat 
a "szeresd felebaratodat..." jezusi kitetel ervenyteleniti / ubereli a 
tizparancsolatot. Hat, nem tudom, Barany plebanos ur mit szolna ehhez.

Vagy ahhoz, ha ugy magyarazom az Ur kepere valo teremtest, hogy mivel
az Isten nem lathato, valamint nekem nem kaporbol van a szakallam,
felteszem, hogy csak a szellemi lenyem teremtetett az O kepere. Akkor
viszont en alapvetoen szellemi leny vagyok, es egy szellemi leny
reszere nehezen tudok elkepzelni szornyubb buntetest, mint egy testbe
valo bebortonzest. Az _pokoli_. Es akkor esetleg nem is jarunk olyan
messze a reinkarnaciotol, foleg, ha a kegyelem fogalmat az ujrakezdes
lehetosegevel azonositom.

Szerintem abbol kene kiindulni, hogy a termeszetfelettivel valamilyen
kapcsolatban allo - tetszik vagy nem - tudatlan lenyek vagyunk ugy
en bloc az osszes ember, nemre, borszinre es vallasra valo tekintet nelkul, 
akik ezt az azert erzezheto "valamit" probaljak magyarazni kulonbozo modon.
Ezert aztan konnyen meglehet, hogy az udvozules megegyezik a Nirvanaba
valo eljutassal, csak a fold ket oldalan maskeppen kepzelik el azt az
elo ember altal megtapasztalhatatlan allapotot.

Udv

Hopocky Gabor

Kedves VITAzok!

A munkahelyemen lekapcsoltak az Internet hozzaferesemet, ezert most kicsit
nehezen fog menni a vitatkozas. Remelem, azert inkabb elobb mint utobb
valamilyen modon vissza tudok majd kapcsolodni.

Ha valakit kereszeletu feltunesem soran megsertettem volna, elnezest kerek,
nem allt szandekomban.

Udvozlettel

Hopocky Gabor

Mondjuk hogy a neopunkosdieknek igazuk van.
Akkor az ide'zetet igy ke'ne olvasni:

"Te vagy egy kis ko", e's e'n ezen ko:szikla'ra, (Magamra) e'pitem
anyaszentegyha'zamat."

Nincs sok e'rtelme ugye?

Vagy hogy e'rtelmesebb legyen:

"Te egy kis ko: vagy, de e'n nem te ra'd, hanem magamra e'pitem
anyaszentegyha'zamat."

Na ennek van e'rtelme, de nics e'rtelme hogy mie'rt lett volna mondva.



Teha't nem ele'g csak azt mondani hogy Pe'ter kavicsot jelent, hanem a
mondatot le is kell e'rtelmesen forditani.
  En szerintem ebben a tekintetben a Pa'pa ellenesek melle' lo:nek.
Sokkal e'rtelmesebb lenne azt mondani, hogy na jo', Pe'tert csina'lta'k
a vezeto"ve', de a vezeto"se'g nem volt a'truha'zhato'. E fo:lo: ma'r
nehezebb vitatkozni. (E's magam nem is vita'zne'k.)


Sa'ndor


-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.