Kedves HorvathPista!

>Nincs min vitaznunk. Egyszeruen mas definiciot hasznalunk. Szerintem
>probaljunk meg kozos nevezore jutni, es tisztazzuk mely szo alatt ki mit
>ert.

Legyen ugy! Tisztazzuk...

>	kereszteny = Katolikus,  protestans es egyebek = nem kereszteny.
>Nalam ezek mind kereszteneyek. Nalam kereszteny, aki
>1. Hiszi, hogy Jezus Isten egyszulott Fia.
>2. Hiszi, hogy a kereszthalallal az o buneiert is meghalt Jezus.
>3. Megvalja buneit, bocsnatot ker (Istentol), es a 2. alapjan hiszi, hogy
>a buneire bocsanatot nyert.
>	Szereny velemenyem szerint, az altalam keresztenynek velt
>emberek 99%-a az en definiciomat hasznalja. De meg a tobbinek is a
>tobbsege.

A'lstatisztikai adattal ne ervelj, legy szives, foleg, ha valojaban senki
sem szamolta ossze, hogy a tortenelem folyaman ki hogyan velekedett. 

>Ettol Te meg hasznalhatsz mas definiciot, de ez nem lehet vita
>alap. Mint ahogy nem is vitatkoztal.

Ennek ellenere jo lenne letisztazni bizonyos dolgokat es ha kell hitvitazni!
Akinek pedig elege van belole az rossz forumot olvas, mert a vita tudtommal
pont erre lett letrehozva. 
Ha valaki eretnek volt es kiatkoztak, az betartozott-e? Ha teged kidobnak a
kocsmabol, attol reszeg meg lehetsz, de mar nem vagy a csapszek vendege. Aki
pedig kijon utanad, az a te kovetodkent szinten nincsen bent. Lutherrel es
Kalvinnal Zwinglivel es szamtalan mas keresztenysegtol hitidegen tanokat
hirdetovel pedig ez tortent. Ok nem keresztnyi tanaik miatt lettek
kikozositve a kereszteny kozossegbol. 

>	Amit az anglikanokrol irsz, azzal kenytelen vagyok egyeterteni.

Luther es Kalvin kovetoinel a helyzet csak annyiban kulonbozott, hogy ott
nem maga a kiraly kezdemenyezte. De a fold urai mellejuk allva lazadtak fel.

>Itt kernek egy kis segitseget. Hogyan mondjak angolul?
>1. Evangelikus		2. Reformanuts		3. a kettot egyutt.
>Luteran?		Kalvinist?		Protestant?
>	Innen jott a protestans egyhazak kifejezesem

Meg onnet, hogy sosem gondolkodtal el rajta. Protestans aki lazado, tunteto.
Luteranus es Kalvinista vagy (ana)baptista es ezer mas szekta...

>Jomagam reformatusnak szulettem, de ez semmiut nem jelent.

Igy igaz! Meg lehet beloled rendes kereszteny, sot szent is, bar nehezebben,
mint egy megterest szomjazo poganybol.

Cser Ferenc irja:

>Ugy tunik, hogy Teddy ezt allitja.

Es rajta kivul mag sokan masok, akik el is estek a tortenelem egyik
legadazabb kuzdelmeben a 30 eves haboruban, meg utana is.

>Mar miert ne lennenek a protestans hivok keresztenyek? A tiltakozas nem a
>keresztenyseg, hanem a katolikus egyhaz es annak ritusa ill. hatalma ellen
>volt. Vagy tevednek?

Igen. Tevedsz!

>Avagy a kereszteny csakis a katolikus lehet?

Katolikus az rovidites, ami egyetemest jelent. Egyetemes Kereszteny Egyhaz.
Aki ez ellen fellazadt es kikozosittettetet, az nem tartozik oda, megha o
azt tevesen tovabbra is bekepzeli maganak.

>Akkor az orthodoxok mik? Samanistak?
>Mert ok meg csak nem is protestaltak?

Nyakas nacionalista csokeveny, amely nem ismeri a keresztenyseg egyik
legalapvetobb jellemzojet az alazatot. (Ha ugy jartak volna, mint Te
hittanoran, akkor ma protestansok lennenek (legalabbis egy reszuk.))

>Pedig az irodalomban meg a katolikus
>egyhaz altal oly megszalltsaggal irtott gnosztikusok, sot mitobb, az
>eretnekek is keresztenynek vallottak, ereztek magukat, megha Roma ezt
>sertonek is tartotta.

>Teddy, akkor hat mi is a helyzet?

Mas az irodalom es mas a hovatartozas.

Agi irja:

>>De bizony! Egyetemes Kereszteny Egyhaz  EGYENLO  Katolikus Egyhaz.
>Eredetileg valoban az Egyetemes Kereszteny Egyhazat jelentette, de a
>"katolikus" szo (sajnos) mar csak azt a kereszteny egyhazat jeloli, amely a
>romai puspok, vagyis a papa hatalma alatt all.

Jezus egy Egyhazat alapitott. Az kereszteny volt es maradt. Amit Luther es a
tobbiek alapitottak kikozositesuk utan az ellene protestalt, tehat hite
szerint protestans.

Holnap folytatom a leveledre a valaszt.

Teddy

Cser Feri irja;
> ha megkisereltek muvelni, akkor nem kis esellyel a termeszet martalekai
> lettek (elhamvadtak) 
	a mondat hianyzo targya az elozomondatbol; TERMESZETTUDOMANY
        a hianyzo alany; KERESZTENY EUROPAIAK

Kedves Feri,
	ez a tema is ki lett mar vesezve nehanyszor itt a VITAn. Mivel 
amikor idom engedi es VITA-t olvasok, Te mindig ott voltal a vitazok 
kozott, ezert nagyon csodalkozom, hogy ujra elojossz vele.
	Legy szives peldakat hozni az elhanvadt termeszettudosokra. A nem 
kis esely megjegyzesed miatt felhivlak arra, hogy lenyegesen tobb peldat 
hozz fel mint kettot. 
	Tovabba Brunot es Galileit hanyagoljuk. Oket mar legalabb ketszer 
hosszan megvitattuk. Most csak roviden;
	Brunot teologiai nezeteiert iteltek el + mert szerzetes rend 
tagja volt. E ketto egyutt volt a lenyeg. Itt nincs temeszettudomany.
	Galileit most nem foglalnam ossze. Legyen eleg az, hogy nem 
hanvadt el.
	Nagyon szepen megkerlek, hogy ne a Brunot es Galileit illeto 
megjegyzesemre reagalj, hanem hozzad legy szives a tobbi elhamvadt 
termeszettudost peldanak.


Gabornak,
	A gorog katolikusok tudtommal ujra a papa fennhatosaga ala 
tartoznak. Hogy miota nem tudom pontosan, de nem csak nehany eve. Ez 
azert erdekes, mert van naluk nos pap. A megallapodas szerint felszentelt 
pap nem nosulhet, de a gorog katolikusok felszentelhetnek nos embert.

Horvath Pista

Hello!

Ezt mostmar feltetlen le kell irnom.  Szoval regebben sokat jartam moziba,
es utana mindig ideges voltam, hogy miert is neztem meg ekkora marhasagot.
Egy ket kiveteltol eltekintve , szerintem az osszes amerikai akciofilm
gusztustalan
meg tele van egy nagy rakas klisevel.(Valamelyik Kretenben(RULEZ!) egy eleg
jo kis gyujtemeny volt talalhato a klisekrol, szoval azt erdemes elolvasni.)

Nehany klise, ami mar kb 40+n+1 filmben szerepelt:

-A fohos zsarut a film elejen mindenki utalja ,es a fonokei elveszik tole az
ugyet,
mikor mar csak egy lepes valasztana el a megoldastol, erre maganakcioba kezd es
 
legyozi a fogonoszt.

-A foszereplo a film folyaman legalabb 30-40 'rosszat' ol meg, megis ugy van
beallitva mintha valami szent ember lenne , aki csak kenyszerbol cselekedte ezt
 .
 
-Miutan a fohos legyozte a fogonoszt, es az meghalt (lehetoleg valami
extrem, kulonleges halallal) , rogton megerkezik 10 rendorauto, mentok
erosites, es
mindenki a -megyotort arcu- foszereplot elteti ,majd betuk es vege.

-Ez a horrorfilmek tipikus vege: mar-mar azt hinnenk hogy a JO gyozott,
(PL Az elhagyott bolygo vege), mikor a kamera lassan razoomol valamire
, ami megmoccan...(ez nem rosz otlet, csak mar tul sok filmben volt)

-A sztori altalaban akovetkezo:JO megjelenik-Rossz elkovet valam egbekialto bun
t
 -JO megkuzd vele- Rossz meghal 

Meg meg egy csomo minden ilyesmi dolog, de most csak ennyit tudtam leirni.
Szoval szerintem az amerikai akciofilmekben egy nagy 
rakas  Sz...tar vinnyog a TV-ben de elbanok veluk turbul,mert kihuzom oket
a konnekturbul.(Waszlavik Gazember)



skeeter--
Registered ICC User
check out http://www.usefulware.com/~jfoltz

Monostori Attila ] irta a VITA #594-ben:

>Mariat az anyja szeplotelenul, eredeti bun nelkul foganta volna?
>A New Catholic Encyclopedia (1967. 7. kot. 378-381. o.) elismeri 
>e hitnezet eredetevel kapcsolatban: "A Szentiras egyetlen 
>kozvetlen utalast sem tesz Maria szeplotelen fogantatasara...

Abban igazad van, hogy ez a tanitas helytelen. De az erveleseddel nem tudok
egyeterteni. Nem azert helytelen, mert nincs ra egyetlen kozvetlen utalas
sem. Hiszen van mas ketsegtelenul kereszteny dogma is, melyre nincs
kozvetlen, csak kozvetett utalas van a Bibliaban, peldaul: Szentharomsag.
Tehat Maria szeplotlen fogantatasanak dogmaja azert hibas, mert sem a
Bibliaban, sem az egyhazi hagyomanyban nincs benne. Ez egy mult szazadban
bevezetett katolikus dogma, melyrol a mult szazad elott senki sem hallott.
Ezert hibas!

Nezegetem egy ideje ezt a vitat (tavaly en is reszt vettem benne), de most
bele kell szolnom.

Cser Ferenc ) irta a  VITA #599-ben:

>Avagy
>a kereszteny csakis a katolikus lehet? Akkor az orthodoxok mik? 
>Samanistak?

Az 'orthodox' eppen azt jelenti, hogy 'hu az eredeti tanitashoz'. Mig a
katolikusok 4-5 emberi valtoztatast vittek be a DOGMABA, addig az orthodoxok
huek maradtak az eredeti tanitashoz. Melyek is a katolikusok altal
bevezetett uj, nem isteni eredetu dogmak? A legfontosabbak:
1. A Szentlelek eredete: nem csak az Atyatol, hanem a Fiutol is.
2. Maria szeplotelen fogantatasa.
3. A papai tevedhetetlenseg. 
4. A papa hatalma az egesz egyhaz felett.  
A katolikus egyhaznak nem lett volna szabad ezen uj dogmakat bevezetnie, de
ez nem jelenti azt, hogy a katolikusok nem lennenek keresztenyek, vagy azt,
hogy nem lennenek igazi egyhaz: a katolikusok egyszeruen az Egyhaz tevutra
tert resze... A jelenlegi katolikus papa tevekenysege viszont remenykelto,
ugy tunik, hogy o a kereszteny egyseg hive, igy remelheto, hogy 10-15 even
belul meg fog valosulni a kereszteny egyseg, azaz a katolikusok visszaternek
az Egyhazhoz, ahonnan 1054-ben kiszakadtak. Remeljuk...

>A technotol meg
>az olcso, igenytelen popzenetol nem lehet eljutni Bachig vagy Bartokig,

A techno nem az, amit ma annak mondanak... ill. amit ma "technokent"
emlegetnek, az nem az... 
Csak valami szemet, de ugyanakkor a jelenlegi kultura diszes lenyomata.
Es miert ilyen sekelyes, sivar, szintelen, szagtalan, erzeketlen formedveny?...
Nagyon egyszeru... mert a vilag is szep lassan ilyenne valt, mert az ember
ilyenne tette: kenyelmesse, de ugyanakkor szintelenne. Mert a civilizacio
iranya egyertelmuen a minel teljesebb kenyelem megteremtese fele mutat, es a
kenyelem bizony rendkivul unalmas es sivar, bar ugyanakkor csabito, biztonsagos
eletet kinal szamunkra.
Azt hiszem, a legszebb, legmaradandobb muvek (barmilyen muveszeti agrol is
legyen szo) sohasem a kenyelem, a pompa szulottei, hanem olyan eleterzeseke,
amelyek nem a jelenlegi, elterjedoben levo, "joleti" letformak nagyszerusegerol
meselnek. A manapsag "technonak" nevezett hangzo lotty a mai (altalanossagban
vett) ember moralis, belso es mentalis vilagat tukrozi... es nem tul szivedrito
ez a kep... sot...
A "techno" - mivel ez mar kozhely, es az eredeti tartalommal biro "tartalma"
mar ugyis elveszett, ill. talan nem is ferkozhetett az elismert iranyzatok koze
- azt hiszem, nyugodtan hasznalhato a tovabbiakban is a '90-es evek hangzo
szennyenek megjelolesere.


De ha mar szoba eset az eredet,
akkor emlekezzunk meg nehany szo erejeig az igazi "technorol":

A techno valamikor a Throbbing Gristle, a Kraftwerk ota probal eletteret
nyerni maganak, meg a '70-es evektol kezdodoen. Ezek bizony az elso, meg csak
nem is feltetlenul elektronikus zenei probalkozasokat jelentik, osszemosodnak
az ipari (industrial) zene kialakulasaval, mivel nem hatarolhato el a ketto
elesen egymastol. A tartalmi mondanivalojukat tekintve pedig (mivel meg ez is
van nekik... :) nem a civilizacio, es a technologia feltetlen, vak imadata,
hanem annak keseru kritikaja a celjuk, a sajat eszkozkeszletevel kifejezve.
Tehat a "techno" nem elsosorban formai, hanem tartalmi megjeloles.

Ezek az iranyzatok igenis retegzenek voltak, most is azok, es az underground
klubokban kaptak, ill. ha meg vannak, kapnak helyet maguknak (pl. a hirhedt
Fekete Lyukban is voltak hajdanan ilyen eloadasok), a ma mar klasszikusnak
szamito zenekarok pedig neha elofordulnak egy-ket "kommerszebb" helyen is.
A "techno", mint mufaji kategoria a '80-as evekben terjedt el, a new wave leple
alatt, ill. annak utoviragzasakent kialakult olyan zenei reteget takar, amely
megprobalja tukrozni a technologia szazadanak arnyoldalat (is) annak sajatos
eszkozrendszerevel elve, ill. otvozve azt a hagyomanyossal.
Emiatt aztan persze tobbnyire hideg, sotet, destruktiv iranyzatkent kezelik,
holott epito kritikakent is felfoghato lenne a mondandoja, ugyanis amit
felvazol, nem eszmenykep, hanem az elrettento valosag...
Talan arra eppen jo lenne, hogy lassuk a hibainkat, onkritikat gyakorolhassunk,
netan picit jobbak lehessunk...

A "techno" a 80-as evek masodik feleben viragzott, elsosorban underground
tarsiranyzatkent, es tobbek kozott olyan nevek altal valt halhatatlanna,
mint a Skinny Puppy - velemenyem szerint mind kozul a legjelentosebb es leg-
maradandobb -, Clock DVA, Front Line Assembly, the Klinik, Chris & Cosey, Coil,
Portion Control, the Cassandra Complex, Bourbonese Qualk valamint a korai
idokbol a meg tisztan elektronikus hangzasu MoskwaTV, Logic System, ill. a
new wave idejebol a Yello, vagy az Art of Noise... (igaz, ez egy szubjektiv
sor, biztos kihagytam sok jelentos muveszt, de talan megis jellemzo az adott
stilusra...).

Aztan a '90-es evekre a diktatorok kitalaltak egy uj tomeghisztit, amibol
uzletet akartak krealni, amibol divatot akartak indukalni, es amit felruhaztak
a hajdani techno eszkozrendszerevel, a tartalmat, a lenyeget a sutba vagva...
Persze, mert arra a tomegek, es igy a penz mar nem vevo...
Ezek a diktatorok a hanglemezkiadok voltak, es pompasan sikerult a tervuk...
Meg a "lambada-lazat" is lekoroztek vele (ami szinten az o muvuk volt... :),
amirol talan senki sem hitte annak idejen, hogy vege lesz egyszer vegre... :)

Es hala nekik most itt van egy tobbnyire  ures, szintetikus mufaj, amit
"technonak" neveznek helytelenul, mert nem az...
Monoton, dallam- es ritmusszegeny, elettelen, primitiv, szegenyes frazisokkal,
hideg, kongo uressegben, lenyegtelenul... olyanra pofozva, mint amilyenne a
vilag valik szep lassan korulottunk...
("Tobbnyire" azert, mert vannak kivetelek, nem is kevesen,...
A divatot is meglovagoljak ertelmes emberek, mert kozolni akarnak, es nehanynak
sikerul maradandot alkotni meg ebben a szegenyes kornyezetben is, pl. Delerium,
Intermix, Brian Eno...).

Elnezest a bo lere eresztett transzmisszioert... :)

--=={  }==--

Post Scriptum:
Es meg igy is rovidre fogtam... :x :)

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Valasz Konkol Attilanak
Datum: 1996-10-09 16:39
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 0417B2CB
Beszelgetesazonosito: 0417B2CB

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves Konkol Attila!

>Es milyen modon merheto a tobb turelem es kiegyensulyozottsag,
>illetve a fenti teruleteken elert tobb/jobb eredmeny?
>Mennyire ismersz mas vallasokat, ill. mas vallasu embereket?
1. Olvastam egy konyvet (mar tobbszor ajanlgattam), amelyben egy hindu 
brahmin fiu szamol be a tapasztalatairol, amiket hindu vallasukent es kesobb 
keresztenykent elt at.
2. Egyszer voltam egy Hare Krishna fesztivalon, es bar akkor meg messze 
voltam a keresztenysegtol, amit ott lattam, csak arrol gyozott meg, hogy 
Jezus Krisztus
a.) nem ugyanaz a szemely, mint Krishna (bar sokan ugy gondoljak, hogy 
kulonbozo megtestesulesei ugyanannak az istennek(?))
b.) sokkal szimpatikusabb Jezus, ezert ha valasztanom kell, inkabb Ot 
valasztom.
Asszem tavaly nyaron volt a TV-ben a krisnasok bemutatkozasa. Ami kiderult 
szamomra: gyermek- es csaladellenesseg (a gyereket csak szukseges rossznak 
tartjak, es a szuloktol elkulonitve nevelik; a hazaspar csak gyermeknemzes 
celjabol elhet szexualis eletet), mantrak mormolasa, fuggetlenul attol, hogy 
az illeto erti-e azt, amit mond.
3.) Van egy baratnom, aki sajat bevallasa szerint buddhista, bar azt hiszem, 
nala ezek a dolgok kicsit keverednek, minden keleti es ezoterikus dologgal 
foglalkozik. Ennek ellenere depresszioval kuzd, gyogyszereket szed ra, de 
nem igazan segitett rajta. Elege van Magyarorszagbol, gyuloli a magyar 
embereket, azt hiszi, minden megoldodik, ha kulfoldre koltozik. Kicsit 
kenyelmetlenul erezte magat, amikor megkerdeztem tole: "a te istened nem tud 
segiteni a depresszion? Mert az en Istenem tud." Erre elo pelda vagyok en, 
aki melyseges depressziobol szabadultam meg Jezus Krisztus kegyelmebol. Nem 
mondom, hogy tokeletes vagyok, de olyan beke es nyugalom van bennem, amivel 
soha azelott nem rendelkeztem. Ja, es kepes vagyok szeretni olyanokat is, 
akiket egyebkent utalnek, es meg tudtam bocsatani olyan dolgokat, amik evek 
ota  fajo sebkent voltak bennem, es a rossz hangulatomban mindig ramtortek. 
Most mar ezektol is szabad vagyok.
4. Egy keveset olvastam az iszlam vallasrol, meg nehany keleti iranyzatrol.

>Meg meg sok mas forrasbol is, pl. ha felere csokkentenek
>a hustermelest, tobb novenyi taplalek es tobb ivoviz jutna
>az embereknek, nem is beszelve a "ne olj!" hatekonyabb
>betartasarol...
Olyan szempontbol igazad lehet, hogy egeszsegesebb aranyban kene mindekinek 
hust es novenyi taplalekot fogyasztani. De teljesen nem lehet kiiktatni a 
hust, mert mindenevok vagyunk. Legalabb a novesben levo gyerekeknek 
szukseguk van allati feherjere, kulonben satnyak lesznek.
A "ne olj" parancs arra vonatkozik, hogy ember embert ne oljon. Ne feledd 
el, hol es mikor hangzott el a Tizparancsolat. Isten azt is akkor szabta meg 
a zsidoknak, hogy milyen allatot ehetnek es milyet nem.
Ha mar ennel a parancsolatnal tartunk, fontosabb az, amit Jezus mondott:
"Hallottatok, hogy megmondatott a regieknek: Ne olj! Mert aki ol, melto 
arra, hogy itelkezzenek felette. En pedig azt mondom nektek, hogy aki 
haragszik atyjafiara, melto arra, hogy itelkezzenek felette; aki pedig azt 
mondja atyjafianak: Ostoba! - melto a fotorvenyszeki eljarasra; aki pedig 
azt mondja: Bolond! - melto a gyehenna tuzere." (Mate 5:21-22 -- Hegyi 
Beszed)

>"Vajon nincs megirva, hogy istenek vagytok?"
>Tudod-e, kedves Agi, kitol ideztem?
Tudom. Jezus mondta. Ha alaposan utananeztem, majd valaszolok erre is.

Udv
Agi <><

Gyors valasz nehany gondolatra:

Horvath Pistanak:

>    Azt hiszem osszekonvergaltunk. Te is jeleztel mar nehany pontot,
>amiben egyetertesre jutottunk. Megnyugtatlak a tobbi vitas kerdesben 
>(amit tegnap irtal) is egyetertunk.

O.K. Lam, milyen fontosak ezek a nyavalyas szavak. Konnyu a 
matematikusoknak x-ekrol meg y-nokrol beszelni, azokhoz nem tapadnak 
kepzettarsitasok... A szabad akaratot nem felejtettem el, majd jon...


Teddynek:

Irod:

>Amint emlekszunk a hit <--> tudomany vita azzal indult, hogy Xux azt
>allitotta, hogy Isten letet tudomanyosan sem bizonyitani sem cafolni 
>nem lehet, de aztan a temak szepen kiterebelyesedtek, ami nem baj.

>Nos, ezt en nem tudom, azt viszont igen, hogy a XIX, de kulonosen a 
>XX.sz.-i tudomany minden eszkozzel igyekszik cafolni azt. 
>Olyannyira, hogy az iskolakban abban a szellemben tanitjak a 
>gyerekeket, hogy az ateista materializmus, melynek vilagnezet az 
>evolucio, mar tudomanyosan bizonyitott.

Felreertes: a tudomany nem TAGADJA Isten letezeset, hanem csupan NEM 
ALLITJA. A ketto kozott nagy a kulonbseg, nem? Mas kerdes, hogy ezt 
a gyerekeknek is el kellene magyarazni az iskolaban (ha megertik).

>Van egyaltalan olyan tudomany, amely Isten letenek bizonyitasaval 
>foglalkozik?

Nincs es ne is legyen. Hogy a tudomanynak szerintem miert kell Istent
kihagyni a kepbol, arrol lasd az elozo Vitabeli, Horvath Pistanak 
irott levelem (+ esetleg a regebbi Vitakat, eleg regi a tema).


Sebestyen Balazsnak:

Igen erdekes kerdeseket tettel fel. Bar azt nem ertem, hogy mi bajod 
a faj definiciojaval. Ami a tulelessel kapcsolatos kerdest illeti, 
nekem a genszelekcionista valasz tetszik a legjobban (ti. hogy a 
genek tuleleserol beszelunk). Az ember ilyen ertelemben nem a cickany 
tulelese, hanem eszkoz azon cickanygenek tuleleseben, amelyek a 
multban "sikeresek" voltak (=tovabbadodtak a kovetkezo 
nemzedekeknek). Persze valtoztunk azota egy-ket dologban... ;-)

Egy kerdes:
Gaia: mi az? Pontosabban: hol nezhetek utana? Mintha Csanyinal 
olvastam volna ilyesmirol, de az mar jo regen volt.

Folyt.kov.

Udv,
Mihaly

Valasz a "tortenelem.   Mon, 30 Sep 1996" levelre.
> -------------------------------------------------------------------

Kedves Horvath Pista!

Irod, hogy az egyik mondatom nem all a protestans egyhazra, mivel az nem
kerult hatalmi helyzetbe, ami nagyjabol igaz.

Igaz, hogy nem tertem ki minden vallas elemzesere, hiszen annyi van, hogy nem
is lennek kepes ra, de alapjaban veve ismeretelmeleti szempontbol ugyanaz igaz
minden vallasra, fuggetlenul a hatalommal valo osszefonodasatol. A vallasok
tekintelye az emberek gondolatvilagara epitkezik, nem pedig a hatalomra.

Amikor a tudomany akadalyoztatasarol beszeltem, nem arra gondoltam, hogy a
vallas tudomanyellenes lenne. Csupan arrol van szo, hogy a vallas nem kepes
tullepni a sajat maga allitotta korlatain, es ezert ezekbe minduntalan
beleutkozik, amikor valamit targyilagosan akar vizsgalni. Tudomanyelleneseget
nem szeretnek allitani az egyhazakrol altalaban.

Erre egy kiragadott pelda, hogy amikor a mediteran kornyeki okori tarsadalom
osszeomlott, akkor a kereszteny egyhazak oriztek, es kozvetitettek a tudast
az irastudatlan europa szamara. Az arisztoteleszi vilagkeptol azonban meg
akkor is nehezen valt meg az egyhaz, amikor mar korulhajoztak a foldet.

A vallas muveloi mar sokszor megprobaltak megreformalni nezeteiket, hogy
az ujabb ismeretekhez igazitsak az Irast. Ez vagy sikerult egyhazon belul,
vagy nem, es ekkor egyhazszakadas lett a vege. Az Iras regi szoszerinti
ertelmezesei szepen atalakulnak atvitt ertelmezesekbe, vagyis a korabbi
kijelento mondatok elvont kolteszete magasztosulnak (lasd a vilagteremtes
mitoszat).

Ugy nez ki, hogy a vallas mindig igyekezett atvenni azokat az uj ismereteket,
amelyeket masok kitalaltak, de uj felfedezesek az egyhazakon belul nem nagyon
szulettek. A technikai forradalom akkor indult meg, amikor Europa olyan
kulturalis szintre kerult, hogy vilagi szemelyek is foglalkozni kezdtek a
tudomannyal.

Ami meg a vallas hatalommal valo szovetkezeset illeti, a vallas es a hatalom
osszefonodasaban altalaban nem a vallas viszi, es vitte a primet, hanem a
hatalom keresett mindig olyan vallast, amely megfelelt celjainak, es adott
esetben ezt eroszakolta ra alatvaloira. Ilyenkor mindig is jol jott a
hatalomnak vak hit, es a feltetlen engedelmesseg, amely ebben a kornyezetben
a tudatlansag es esztelenseg melegagya. Ennek karos kovetkezmenyeit lehetne
ecsetelni.

Bar a protestans egyhaz ujkori, es a hatalomhoz is kevesebb koze volt, sot
sulyos uldoztetesnek is ki volt teve, megis ezektol eltekintve sokban
hasonlit a katolikus egyhazhoz, es meg sok mas egyhazhoz. Utalnek itt a
Bibliara, es az egyisten hitere.

Ezek fenyeben a korabbi levelemben elmondotak nem lettek megdontve.

Meg szeretnem kicsit megvilagitani azt, amit a gondolat korlatairol mondtam.

Az emberi gondolkodas nagysagara jellemzo, hogy egy-egy elme tetszoleges
(akar kitalalt) alapokra is meglepoen valosaghu vilagot kepes kiagyalni ugy,
hogy a kiagyalas lepesei mind-mind logikusan epul az alapokra. Peldaul a
matematika nagyobbik resze egy ilyen kiagyalt tudomany.

Ugyanakkor az is kiderult, hogy ha a vilag megismereseben hibas alapokra
tamaszkodunk, akkor elobb-utobb elterest fogunk tapasztalni a valosag es
az elkepzeleseink kozott. Ilyenkor nincs mas lehetoseg, csak az hogy az
alapok helyesseget vizsgaljuk felul. Klasszikus peldak erre a fizikabol
ahogyan Newton megdontotte az arisztoteleszi vilagkepet, vagy ahogyan
Eistein megdontotte a newtoni vilagkepet. Ezek a fizika teljes reviziojaval
jartak egyutt.

Ezert a tudomanyos vizsgalodashoz hozzatartozik az is, hogy az ember
mindig kesz legyen megvizsgalni azokat az alapokat, amelyekre elmeleteiben
tamaszkodik.

Es erzesem szerint ez az a dolog, amit a vallas, vagy egy hivo nem kepes,
vagy nem akar, sot nem is szabad neki megtenni, vagyis hogy megvizsgalja
peldaul, hogy a hitenek vannak-e evilagi okai?


Valasz a  "Valaszok  Fri, 5 Oct 1996" levelre
> --------------------------------------------------------------------

Kedves Cserny Pista!

Mint irtam is, amit toled ideztem, az egy kiragadott gondolat, amelyet ennek
folytan nem a te gondolatmenetedben ertelmeztem, es nem is akarok oda
visszaszarmaztatni.

Ugyanakkor egy kerek egesz kijelentes, amely onmagaban is felreerthetetlen.

Hasonlo megfogalmazassal mar korabban is gyakran talalkoztam, ezert
fontosnak talaltam, hogy foglalkozzak a kerdessel. Ezert a rad valo
hivatkozasra a temavalasztas miatt volt szuksegem.

Engem a mondat felrevezeto gondolatmenete ragadott meg, amelyre elozo
levelemben megprobaltam ramutani, es megcafolni. Es mivel ujabb leveledben
azt irod, hogy:

>... en kifejezetten egy
>abszolut, az isteni kinyilatkoztatas altal kozolt erkolcsi normarol
>beszeltem. Ezt nem lehet kollektiv emberi bolcsesseggel behelyettesiteni.

, ezert ugy gondolom nem sikerult eleg vilagosan fogalmaznom.

Mint ramutattam, a hit az egyen szabad dontesen alapszik. Ha valaki, tegyuk
fel, ezek utan el a szabadsagaval, es nem hisz, akkor az altalad emlitett
abszolut dolog SEMMIve valik szamara, mig a kollektiv emberi bolcsesseg
viszont tortenelmi tenykent adodoan mindig marad VALAMI.

Az egyhazak tortenelmi szerepet, gondolom te sem vitatod, igy a kollektiv
bolcsesseget sem valoszinu, hogy tagadod. A kulonbseg kettonk allaspontja
kozott csak annyi, hogy te melleteszed azt ami szamodra fontos, noha
szamomra folosleges. Szamomra ugyanarrol van szo akkor is melletesszuk a
hitet, akkor is ha nem, bar megertem, hogy szamodra ez egyaltalan nem mindegy.

Amennyiben figyelmen kivul hagyod a kollektiv bolcsesseg fontossagat,
es csak az Isten vigyazo kezet veszed eszre, akkor persze indokolt lesz az
a felelem, ami kierzodott az eredetileg idezett mondatbol. Persze hogyha ezt
teszed, akkor nagy veszelyben vagy, mert nem sok dolog vedi az erkolcseidet,
csak a sajat hited, es sajat dontesed, masok velemenyere pedig nem adsz semmit,
ami pedig nem tul erkolcsos dolog.

Az erkolcsrol valojaban mindekozben egy szot sem szoltam, bar lehet, hogy
te talan nem is gondolod, hogy az ekolcsrol a tudomany muveloinek is volt, es
van Istentol fuggetlen velemenye.

Peldakepp had emlitsem Platon Protagorasz cimu muvet, amelyben Szokratesz
szavaival kifejti, hogy az erkolcs annak a tudasat jelenti, hogy mi modon
lehet mennel tobb joban (elvezetben), es minnel kevesebb rosszban
(fajdalomban) reszesulni. Tovabba kifejti, hogy az erkolcstelenseg, es a bun a
tudatlansagbol fakad. Valojaban mindenki jot akar, csak esetleg nem ert hozza.
Eppen ezert a megtevedt ember szamara a tanulast ajanlja gyogymodkent buntetes
helyett. Ez mellesleg nagyon hasonlit a bibliabol valo "ha megdobnak kovel,
dobd vissza kenyerrel" gondolathoz, bar egeszen mas alapokrol indit 300 evvel
Krisztus elott. Szokratesz erkolcsere pedig jellemzo, hogy amikor igaztalanul
megvadoltak, inkabb valasztotta a halalt, mint hogy szamuzetve engedett volna
meggyozodesebol. Errol pedig megint Jezus jut eszembe.

A teljesseg kedveert roviden had emlitsek meg meg egy nagy tarsadalom formalo
tenyezot a tekintelyen es a tudomanyon kivul, mivel ennelkul az erkolcsrol is
nehez beszelni. Ez a tenyezo pedig a konvenciok rendszere, vagyis a tarsadalmi
megallapodasok.

Ide tartozik peldaul a nyelv, az iras, a jog, a torvenykezes, a penz, a
kulonbozo mertekegysegek, a csaladalapitas formaja, a tekintelyek
ervenyesulesenek rendje, az orszaghatarok, es meg sok minden mas.
Ezeknek az a jellemzojuk, hogy KIALAKULTAK valahogy, es bar kialakulhattak
volna maskepp is, meg is nagyjabol allandoak. Ezen konvenciok nelkul nem
mukodhetne a tarsadalom, ezert kialakulasuk szuksegszeru volt. Megvaltoztatasuk
nyilvanvaloan csak kozos elhatarozassal lehetseges, illetve mas modon az
eletkorulmenyek valtozasa maga utan vonja ezek megvaltozasat is. Ezekben a
valtozasokban nem feltetlenul talaljuk meg a vallas, vagy tudomany kezjegyet,
hanem tobbnyire torveny szintu, vagy spontan valtozasokrol beszelhetunk.

Az erkolcs szerepe itt abban all, hogy az egyen minnel jobban meg tudja
talalni helyet a rengeteg konvencio kozott, mivel a konvenciok megsertese
szuksegszeruen problemakhoz vezet, ami rossz mind az egyen, mind a tarsadalom
szamara.

Azert mondtam el ezeket, hogy lasd, nem csak az Isten vigyaz az erkolcseinkre.
Ha tudjuk hogy, mire kell vigyazni, akkor mi is tehetunk erte valamit.

Maradok tovabbra is tisztelettel:       Takacs Ferenc