Kedves Forum-irok es olvasok!

Az utobbi nehany Forumon tobben is felvetettek, hogy a magyar
tarsadalom jelenlegi problemainak egyik fo oka a tarsadalom
"paratlan szekularizacioja". A fogalmat ertem ugyan (azt hiszem
legalabbis: = elvilagiasodas, de ha nem, javitsatok ki),
de ezen tul nem sokat tudok kezdeni ezzel az ervvel.

Kerem ezert azokat akik ezt az ervet elovezettek, fejtsek ki
reszletesebben

- miben tartjak tulzottnak a szekularizaciot Mo.-n?

- mit tartananak "normalis merteku" szekularizacionak?

- mennyivel "kevesbe" szekularizaltak mas tarsadalmak,
  pl a ny.europai orszagokban vagy mashol?

Koszonettel

Hidas Peter

Egy hettel elmaradtam gyerekek,sietek bepotolni,es valaszolni.
Nahat,mindig tudtam hogy a FORUM-ban nagy muveltsegre teszek
szert.Egeszen meghatodtam az engem kioktato levelektol.De csak
sorjaban:
Zsoter Andrasnak (meg)Hong Kongba.(Kozeljovoben Mao Ce Tung City)
Elnezest,tenyleg felreertettelek.Mivel bovebben megmagyaraztad  a
helyzetet,100%-ban igazad van.Talan meg annyit tennek hozza,hogy
a kinai-mas fajta hazassag ritka mint a feher hollo.
His Tory Lordship,U.K.:Szoval a "General Delgano allig felfegyverzett
(II.v.haborus)csatahajo" tobbszaz merfoldrol fenyegette Ofelsege flottajat.
Ilyen ijedos lenne a Royal Navy?Es EN bizonyitsam be,hogy az angol
katonasag fegyvertelen argentin hadifoglyokat lott agyon?Miert,nem
szoktatok ott Angliaban ujsagot olvasni?Harom eve minden ujsag az
elso oldalon foglalkozott az uggyel.Nem,nem entolem jott,hanem az
angol hadsereg szemtanujaitol,amig el nem lett hallgatva az egesz ugy.
Na igen,Ofelsege kormanya es hadserege soha nem tett szegyenteljes
cselekedeteket.Legalabbis amirol beszelni illik.Mint 1945-ben Ausztriaban.
Talan azt is bizonyitsam be, hogy az "Operation Keelhaul" es az
"Operation Eastwound" kereteben az angol katonasag 1.5 millio volt
szovjet "displaced persons"-t szallitott vissza Sztalinnak a biztos halalba?
Es a kiszabadult foglyokra vadaszatot tartottak az erdokben?Ja,igen az
angol az sportember,ha nincs nyul,jo a kozak is.Meg valami (amit mar tob-
bszor megirtam):Ha egy lengyel,cseh,esetleg magyar kivandorol az USA-ba
vagy Canadaba,akkor lehetseges hogy amerikai,vagy kanadai legyen idovel.
De ha estleg Svajcba,Nemeto.-ba,Franciao.-ba,vagy Angliaba kerulnenek,
SOHA nem lesznek svajciak,nemetek,franciak,es sajna,angolok sem.Csak
IDEGENEK.Have a nice tory day.
"Pontos Elvtarsnak".(Aki elhatarozta hogy pontokba foglalja a kioktatasat.)
1.Szoval a "Chinatown"-okban levo kinaiak azok ottmaradt vasutepitok?
Nem mondom eleg jol alcazzak magukat,mert nem latszik meg rajtuk hogy
tobb mint 120 evesek,amikor a vasutakat epitettek.Azonkivul biztos hazudosak
is,mert szerintuk,es a statisztika szerint 87%-uk Hong Kongbol telepult at.
Vagy a derek kinai asszonyok hazarohannak szulni.Mikor jartal ezekben a
varosokban hogy ennyire jolertesult vagy?
2.Budapest nem telt meg,el tudja latni munkaval a lakossagat?
Na,akkor utazzunk korbe egy kicsit.Ezek a gyarak vagy teljesen megszuntek,
vagy a volt munkasainak csak a toredeket alkalmazzak napjainkban:
kezdjuk az Orczy ternel:Ganz-Mavag,menjunk Angyalfold fele:Lang,Gold-
berger,nem beszelve a kornyekbeli kisebb gyarakat.A Duna tulso oldalan a
Hajogyar,lejjebb a Margit krt-nel:Ganz,Csepel:Weisz Mannfred (Rakosi Matyas
Vas es Femmuvek neven 160 000 munkas,jelenleg kevesebb mint 8000.)
Magyar Poszto,Csepel Autogyar,Szigethalom,Csepel Auto dugattyugyuru
reszlege,Soroksar,Soroksari Ontode,Voros Csillag (Atra)traktorgyar,Pestszt-
erzsebet,Hazai Fesusfono,Kistex,Ikarus.Soroljam meg?Vagy nem egy varos-
rol beszelunk?

Az "Igazsag Bajnokainak" Svajcba,es Franciaorszagba:(Ha jol ertettem a cimet)
Tehat az rendjen valo,hogy munkat csak a 25-35 eves korosztaly kapjon,es az is
hogy az allam nem segiti a nyugdijasokat leredukalt lakberrel ,ill. gaz es
villanyszam-
laval .Elfelejtettetek megirni,hogy mit ajanlotok vegso megoldas gyanant.
A puskagolyo is penzbe kerul,talan sziberiai deportalas januarban?Vagy van
valami
jobb otletetek?Mit szolnatok ha a 8000 ft-os havi nyugdijatokbol 5000 ft-ot a
lakasrezsi vinne el?Vagy a fonokotok igy szolna:Kukucska Ur,maga 37 eves,tul
oreg,es ki van rugva.Akkor orditanatok hogy egreszolo igazsagtalansag tortent
mert VELETEK tortent?Amig massal tortenik addig rendben van,rohogunk rajta
sot meg belejuk is rugunk?Milyen emberek vagytok ti?

Szevasztok a Proligyerek,Arpi,Rambo,stb.

Az en definiciom a szocializmusra megegyezik a kozelembe levo
lexikonokeval. A nacizmus (fasizmus) mar "elmeletben" -ha annak
lehet nevezni - sem volt elfogadhato fajgyululo es logikatlan/
tudomanytalan volta miatt. Sajnos sikerult sokszor megvalosita-
nia "elveit". Ha ez a szocialistaknak is sikerult volna, akkor 
(definicio szerint) az allam elhalt volna, es nem totalissa valt 
volna. 
A szocializmusnak meg mindig (valami oknal fogva) jol cseng a
neve, mert azok is hasznaljak, (es jo karriert csinalnak belo-
le) akik almukban sem akarjak a kapitalizmust megvaltoztatni 
(Pl.Blair, Field) azert kedveli oket az On sajtoja. 
En orulok, hogy On meg van elegedve a kapitalizmussal es annak
totalis allami kontrolos formaival (Kuwait, Indonezia, stb, stb) 
de en ugy latom, hogy nyomor es haboru uralja az egyre jobban
mergezett foldet pedig mindenhol  kapitalizmus van. Ha mukodne,
nem ugralnek, becsszo. En szemelyesen mindenhol jol erzem magam
(ez valasz egy masik egyennek, aki szeretne elkuldeni a francba,
kitorlodott a neve valahogy) es most kb. eletem felet toltottem
itt, felet ott. (Hol itt, hol ott, hol mashol, mint az igazi
csuf kozmopolitak) De a burokratizmus,  begyepesedett-
seg es tudatlansag/tudomanytalansag mindenhol elkeserito... 
Eva Durant

dr. Bartfai Imre irja:

> 2. Nincs rola tudomasom (de azert meg akar igaz is lehet), hogy a neurozis
> fokozott suicid kesztetessel jarna. A depressziorol tudjuk ezt, de ez
> sem magyarazza meg az ongyilkossagok hazai rendkivul magas szintjet.

Igen sok esetben a neurozis velejaroja a depresszio.

> 3. A neurozis elso kozelitesben individualis, mig a "szellemi-lelki valsag"
> mar elso kozelitesben is tarsadalmi problema. Igaz viszont, hogy a neurozis
> szocialisan determinalt voltat mar S. Freud is felismerte (vo: Unbehagen
> in der Kultur), es tobben (pl. Margaret Mead) bizonyitottak is.

>Az elmondottak fenyeben ugy velem, hogy a "szellemi es lelki valsag" an sich
>koncepcioja meg kimunkalasra szorul, de a szekularizacioval egyenlove tenni...
>hm.

Egyszer mar telen a vallasi vitak kapcsan ideztem Jung: Ember es szimbolu-
mai cimu konyvebol, semmi viszhangja nem volt, valoszinuleg vallasi erze-
kenysegeket sertett.  Most nem tudom elokeresni, mert sajna dolgoznom kell,
a konyv meg nincs itt bent velem, igy nem tudom ujbol beverni a gepbe. Azert
roviden, sajat szavakkal a kovetkezorol lenne szo:
Jung szerint a neurozis ilyen meretu elterjedesenek igen is a szekularizacio
az oka.  A felvilagosodas ota az emberek vallashoz valo viszonyulasa gyoke-
resen megvaltozott (a hivoke is !), a tulzott tudatossag a tudattalan vallasi
vonatkozasu dolgait elnyomja, az emberiseg tul racionalissa valt, az osi
osztonok kieles nelkul viszont rombolni kezdenek.
Noha en a kollektiv tudattalanrol es a mitologiarol irottak miatt olvastam
el Jung nehany konyvet, a neurozissal kapcsolatos dolgokat csak atfutottam,
az azert remlik, hogy megemliti valahol, hogy a kozepkoruak neurozisanak
gyogyitasa nehez dolog, szinte csak akkor van ra remeny, ha sikerul a pszi-
chiaternek elerni,  hogy a beteg tudattalanjanak vallasssal kapcsolatos dol-
gai szabadon wervenyesuljenek, isten-elmenyben legyen resze, (tulzottan)
leegyszerusitve, hogy hivove valjon.
A FORUM-on kozolt statisztikak pedig azt mutatjak, hogy az egyik, onyilkos-
sagi szempontbol kiemelten veszelyeztetett korosztaly pont a kozepkoruak.

Tamas

A bagarolon belsoleg csak annyit ertettem, hogy nem vettek at
az angolok es a burok a fekete afrikai kulturat Del-Afrikaban,
persze egy ilyen allitas szaz szazalekig sosem lehet igaz.

Macao eseteben sikerult az egyetlen megmaradt portugal kulbir-
tokot (a foldrajzi atlasz fuggeleke szerint) rossz peldanak
kiragadnom (jelentektelen szigeteik meg lehetnek). De majd
ha Macaorol vitatkozunk majd valamikor, akkor legalabb akkor
mar tenyleg hivatkozhatok Hong-Kongra ;-)

Tovabbra sem ertem a magyar kontra most eppen olasz-lengyel szem-
beallitast. Ok sem jobbak a tarsasagkereses teren csak szerencse-
sen tobben vannak otthon is (4-5-6-szor), meg kulfoldon is. Nem
tudom, honnan van ilyen rossz tapasztalatod, de arra is gondolj,
hogy lehet, hogy egy tarsasag kivulrol vidamnak tunik, de belul-
rol ok is marhatjak egymast. Van persze ketfajta kulfoldon elo.
Van aki nehany evig, azaz rovid ideig el ott, es van, aki szinte
egy egesz eletet. A ket csoport kozott lehetnek problemak az elte-
ro tapasztalatok miatt (ahogy vannak is boven). Sok 56-ost megis-
mertem az elmult negy evben (amibol kettot toltottem kulfoldon),
es allithatom, hogy orzik az identitasukat es segitokeszek az
otthonrol jottekkel szemben, meg politikai nezetkulonbseg eseten
is. Egyebkent a tarsasagkereses tobboldalu dolog, az is lenyeges,
mennyire tudsz beilleszkedni valahova. Ha az idegen kornyezetben
nem megy, akkor muszaj a sajat fajtadat felhajtani, ha a sajatodat
nem talalod, akkor kenytelen vagy alkalmazkodni. A lengyelek es
az olaszok meg inkabb itt is nyuzsognek a CERN-ben a magyarokhoz
kepest. A kulturalis beolvasztoerovel kapcsolatban gondolj csak
a sok nemet-szlav-roman nevu magyarra, akik csak a nevukbol sejtik,
hogy valamikor asszimilalodtak. Nyilvan van az egyes kulturak asszi-
milacios ereje es ellenallokepessege kozott kulonbseg, ezt kinai-
europai viszonyban elfogadom, de lengyel-magyar, lengyel-olasz
osszehasonlitasban nem, ott a tomegnek van nagyobb szerepe, ami
a kinainal is jelentos. Ok ha akarnanak se tudnanak egyedul menni
sehova. A vilagon minden negyedik-otodik ember kinai.

Persze hogy azt (is) kell megvizsgalni a nemzetkozi elet esemenyei
kozul, hogy az Magyarorszagnak art vagy hasznal, de en a konkret
angol-argentin vagy angol-kinai konfliktusrol beszeltem, ami ben-
nunket kevesbe erint, mint egy europai esemeny. Persze ha a Szolnok
melletti tervezett Hong-Kong felepult volna, de az eleg meresz alom
volt... Az obolhaboru termeszetesen a mi borunkre is ment az olaj
miatt, de azt mas aspektusbol emlegettem, a tuleroben levo technika
eredmenyessegerol a gerillahaboru, vagy annak lehetoseg eseten, amely
allapotig az obolhaboru amerikai szempontbol "bolcsen" nem jutott el.

A nemzetkozi elet normait (de szepet irtam) tekintve arra teszem a
hangsulyt, hogy mikor mi a "szokas". A XIX. szazadban a gyarmatosi-
tas, a XX. szazadban a gyarmatok feladasa. Ez nem jelenti azt, hogy
en mindket esetben a szokast tartom erkolcsosnek, hanem azt, hogy
ebbol a szempontbol ez a szazad (egeszen pontosan a masodik fele)
jobb, mint a megelozo kor. A hosszu XIX. szazad vegul a ket vilag-
haboruhoz (Churchill szavaival a masodik 30 eves haboruhoz) vezetett,
s ez talan jobb belatasra birta a nagyhatalmakat. Nem Sztalin volt
az egyetlen, aki valamit visszaadott, most Port Arthuron kivul nem
is jut eszembe mas, amivel igy tett volna, viszont eleg szepen
szerzett. Ahogy mondjak rola, o ugy gondolta, akarmit kovetelhet,
amit barmelyik elodje, sot meg egy kicsit tobbet is. A gyarmatok
feladasa eseten tehat egyaltalan nem az o peldajat kovetjuk.

Titkos nepszavazast valoban tarthattak volna, amennyire emlekszem,
Gibraltarban tartottak is, es ok britek akartak maradni. De tovabbra
is azt tudom mondani, hogy valami jelenek kell lennie a briteknel
maradni akarasnak, mert nema gyereknek anyja sem erti a szavat.
Azert Magyarorszagon volt nepi mozgalom 56-ban, s a megtorlas olyan
tokosre sikeredett, hogy a nem uldozott anyam meg a 70-es evek
vegen is rettegett ,na jo, csak sohajtozott, hogy "baj lesz ebbol".
Az a forradalom elegge megmutta, hogy mit kivan a magyar nemzet,
pontosabban, hogy mit nem. Ha Hong-Kong visszasullyed olyan szintre,
mint a kulonleges gazdasagi ovezetek, akkor azt meg talan elfogad-
hatjuk kompromisszumnak Anglia gazdasagi lehetosegei, a gyarmati
rendszer megszuntetesenek nemes eszmeje es a kinai diktaturatol
valo felelem kozott. Nem osztonzok senkit, hogy hasonlo helyzetben
ne tartson nepszavazast, inkabb csak megertem az angolokat ebben
az esetben. Most gazdasagilag nem tudjak kezelni Hong-Kongot, ha
meg beut egy patt koruli helyzet a nepszavazason, akkor meg poli-
tikailag is nehez lenne.

Sajnos, barmennyire is rossz dolog akarmilyen rendszerben elni,
az a tobbi egymilliardnak is rossz, es a forradalom, vagy akarmi-
lyen rendszer kulso exportja, nem vezet jora. Egyebkent az egy
Kina elmeletet mar regen magaeva tette a vilag, az egesz, es
mind a nagy szarazfoldire szavazott, Hong-Kongnak es Nagy-Bri-
tannianak meg van kotve a keze. Neha a realitasokat is figyelembe
kell venni. Nem latok a jovobe, de bizom benne, hogy Hong-Kong
visszadasa a tobbi Kinainak jo lesz.

Nem gondolom azert annyira egyenesben, hogy Koreaert adjak a britek
Hong-Kong-ot, inkabb azt, hogy az egesz egy folyamatnak a resze,
Kina keresi a kapcsolatokat, s neki is kellemetlenek mar bizonyos
dolgok. Annak idejen nagyon feldultak a Tienanmen teri esemenyek,
de be kell latnom, hogy ilyesmit mar demokraciak is csinaltak a
huszadik szazadban. Ez nem mentseg, csak azok sem tokeletesek,
csak ugye Churchill szerint jobbat meg senki sem talalt ki.

Azert abban kisse ketelkedem, hogy Kina mai kulkereskedelmi fel-
tetelei rosszabbak lennenek, mint a szaz evvel ezelottiek.

Hidas Pal

Kedves Asztalos Tibor!

Orommel olvastam a #1363-beli uzenetedet Eva Durantnak szocialista utopia
ugyekben.
Amint talan eszrevetted, a tegnapi szamban nekem is volt hozza egypar ke-
resetlen szavam, de mivel en is itt elek Angliaban es a 'letezo' szocializmust 
az utolso 38 evben csak mint vendeg izlelgethettem (elotte persze benne 
voltam a surujeben), gondolom az en velemenyem nem hangzik egeszen olyan 
autentikusnak mint az olyan valakie' mint Te, aki egesz eleten keresztul 
elvezhette a szocializmus 'aldasait'
Az biztos, hogy mindketten ezeket a szelsobalos elmefuttatasokat meglehetos
irritacioval kezeljuk, ami talan ertheto a mi esetunkben. Persze nem mindenki 
van igy ezzel.  Elek Gabor peldaul ugyancsak a #1363- ban azt irja, hogy:

>III.Richarddal szolva, "Ugy dontottem, hogy konzervativ leszek " :-)
>Ennek a FORUM-on szamos elonye van. Kedves es ertelmes baloldaliakkal
>pld Mrs Durant) es a sajat liberalis barataimmal vitazhatom

Hogy Elek Gabor ezt komolyan erti-e azt nehez megmondani, leven hogy stilusa
meglehetosen 'egyeni' (ahogy azt Balogh Eva is kifejtette ugyancsak a #1363-
ban). Lehet, hogy a kis ':-)' jel amit a "konzervativ leszek" utan hasznal
azt indokolja hogy nem kell o"t nagyon komolyan venni, persze nem tudjuk,
hogy ezt vajon a "kedves es ertelmes baloldaliakra" is vonatkoztja-e, vagy
csak sajat magara?  Remeljuk, hogy errol majd felvilagosit minket.

Persze nagyon unfair lenne a baloldalt 'en bloc' karhoztatni, de sajnos 
ketsegtelen, hogy annak szelsobbik resze (ugyanugy mint a jobb oldalnak) 
se nem kedves, se nem ertelmes.
Kulonosen nem azok most, amikor komoly identitaskrizisben szenvednek a
szocializmus vilagmeretu latvanyos csodje miatt. Talan fura ezt otthoni 
egyetemen hallani, de azt hiszem volt olyan idoszak itt Angliaban, (hogy
Francia vagy Olaszorszagrol ne is beszeljunk) amikor tobb igazhivo" marxista
volt az itteni egyetemeken mint otthon. Emlekszem meg a nyolcvanas evek ele-
jen is milyen vitaim voltak sajat szakteruletemen (zenetortenelem) marxista
kollegaimmal, akik a legkeptelenebb badarsagokat tudtak osszehordani. Volt
olyan aki azokutan, hogy  az NDK mellett a pesti zeneakademian is toltott ne'mi
 
idot, zeneesztetikai eloadasaiban Vitanyi Ivan (ma a MSzP elnoke) marxista 
zeneesztetikajat hasznalta mint az igaz bolcseseg kutforrasat.
Nos ez a baloldal most ketsegbesetten probal valamifele uj identitast kialaki-
tani. Egy ideig a Zold ugyekre koncentraltak, de ez most mar nem igazan
divatos amiota a komolyabb kozep pa'rtok is foglalkoznak kornyezetvedelemmel.
Clinton ota a US-t sem lehet allandoan tamadni mint minden rossz forrasat.
Most a moderaltabbaknal inkabb a 'demokratikus szocializmus', a szelsoseges-
ebbeknel pedig a kulonbozo trockista 'alulrolszervezodo' nepakarat otletek
vannak divatba amit raadasul a szelsobal a tole megszokott arroganciaval 
probal a nep tudtara adni. Mivel a szelsobal kulonbozo alruhakban eleg szep
szammal ferkozott be a Labour partba, nekik koszonheto, hogy a jozanabb es 
inkabb a szocialdemokracia fele hajlo balkozep 15 eve nem tud kormanyra 
kerulni pedig ideje lenne az ujabban nagyon otletszegeny es gyengen szereplo 
konzervativ pa'rtot egy kicsit felvaltania. Az ellenzekben toltott ido sok-
szor nagyon jot tesz egy part vitalitasanak. (Kivancsi vagyok, hogy ez otthon
hogy fog beva'lni?)

Mind emlitettem, sok ideologiai-politikai vitaban volt mar reszem itt 
Londonban, (hogy a mostani pesti latogatasaimat ne is emlitsem), de persze 
az egy kicsit konnyebb dolog ha szemelyesen tudunk vitatkozni mert igy 
egyszerubb a vitapartner kapacitasanak felmerese. 
Itt a Forumon ez persze nem igy van es eltart egy darabig amig rajovunk hogy 
ki az akivel erdemes komolyabb eszmet cserelni.  De azert csak rajovunk.

Udvozlettel,


Timar Peter

Kocsis Tamas, ugy erzem igen helyesen, ezt irta:

>A "szellemi-lalki valsag" helyett helyesebb, ha a neurozis fogalmat hasznal-
>juk. Igy a szekularizaciot, mint a neurozisok egyik lehetseges okat is ide
>lehet suvasztani. Szerintem itt bujik meg a lenyeg, azt kellene korbejarni,
>hogy miert neurotikusabbak a magyarok, mint barki mas es foleg miert megon-
>gyilkolaszassal kezelik sebzett lelkuket. (Az ideologiai, es tortenelmi ka-
>tasztrofa, mint eternalis okok nem meggyozoek,mar irtak a tobbiek rola,hogy
>miert, raadasaul a statistiksz is ellentmond ennek.

Sajnos azt hiszem, hogy teljesen igaza van. A magyar nep ugy latszik
neurotikusabb mint a legtobbje. De miert? Gondolom, hogy a csaladi elet, a
neveles, a szulokhoz valo kapcsolodas, talan meg az egygyermekes csaladok
nagy szama is, mindez hozzajarul mindehhez. Balogh Eva

A tegnapi FORUMbol ugy lattam, hogy nehanyatokat meglepett a levelem
amellyel Elek Gabornak valaszoltam -vissza mertem irni az o stilusaban-. 
Ugy gondoltatok, hogy most "en kezdtem" es, hogy en voltam igazsagtalan 
Elek Gaborral. Bar megertem meglepodestek, ugy gondolom, hogy ennek 
ellenere levelem helyenvalo volt. Az a szemely (vagy szemelyek?) aki Elek 
Gabor neven ir(nak) nem uj jelenseg a FORUMban. Bar beallitottsaga es 
politikai meggyozodese bizonyos dolgokban erosen liberalis, mint sokan 
koztetek -vagy mint Szechenyi, Wesselenyi stb. voltak- van egy orias nagy 
kulonbseg Ti Koztetek es E.G. kozott. Ti sosem szidalmaztatok masokat 
magyar ethnikai szarmazasa miatt, Ti sosem fenyegettetek meg senkit azzal, 
hogy az "orrat konkavva kalapaljatok" es Ti sosem gunyoltatok senkit a 
neve miatt. Tovabba Ti senkit sem fenyegettetek meg azzal, hogy a 
Mosszad-ot rakulditek, hogy kiirtsa valakinek a csaladjat -nem mintha az, 
ilyenre kesz lenne- es velemenyem szerint MEGPROBALTATOK meg a Veletek 
ellenkezo velemenyt vallokkal is gondolattal, okfejtessel, ervelessel es 
magyarazassal vitazni. Az elmult masfel ev alatt amig a FORUMot jaratom 
en attol a szemelytol aki E.G.-kent jelentkezik az erveles csak olyan 
formajat lattam amelyben o a hazikeszitesu es egyszerhasznalatos metaforait 
hajigalja visszakezbol. Okfejtesit ezen metaforaiba burkolja mellyel az 
egyebkent zavaros es kusza gondolatmenetet leplezi. LEHET, hogy csupan a 
STILUSAVAL nem tudok megbaratkozni, de nem igy latom.  Mivel "suket fuleket 
igertem" tegnap(elott) igy errol tovabb nem akarok vitazni, viszont kesz 
vagyok velemenyem megvaltoztatasara ha valoban ugy tapasztalom, hogy a font 
leirt maganvelemenyemmel tevedtem.       :-)
 
                                        Mihaly

Kedves Gabor!

A felsorolasod az utolso  markans konturt rajzolta a portredra. Nyilvanvalo, 
a  kontur  szine,  nyilvanvalo a partatlansagod,  hogy mi irrital es  mi  az 
amirol nem szivesen beszelsz.  Nyugdij,  meg gyes az nem idevalo?  Nem  most 
volt  valami  virbli ezek korul (termeszetesen  a  gazdasag  erdekeben)?  Az 
elegendo  lenne,  hogy biztositas,  vagy szerzodes? Ugyan Gabor! Fejezzuk be 
ezt  a latszatvitat!  Pedig az alabbi (rem egyszeru) tesztkerdesre bizonyara 
az eddigiekhez hasonloan frappans valaszod lenne.

Sima autolopas = egyszeru koztorvenyes buncselekmeny
tomeges autolopas kedvesnovernek alcazva  =  bunszovetkezet, minositett ugy
a torvenykonyv illegalis atiratasa matrjoskakkal + a fenti = . . . . . . . .

> ----------------------------------------------------------------------------


Kedves Bartfai Imre!

A  "feltehetoleg"  az  talalt,  bar nem a  kozepibe. A  jobb  eseteket  nem 
tapasztalatbol  ismerem.  Vannak  - nem kivanom tagadni -,  akiktol  nem  is 
vartam  mast.   Keserusegrol szo sincsen,  inkabb meglepeteskent ert es laza 
hanyingert okozott,  hogy a lopott holmi megtartasaban alig erdekelt kibicek 
egy resze milyen vehemens rosszindulattal es irigyseggel reagalt a krptlsra. 

Objektiv hangszerelesu hozzaszolasod a legjobb benyomast tette ram, gondolom  
a  tobbi  olvasora is,  kulonosen a nagyon professzoros mai  kiegeszitessel, 
amivel  szinten teljesen egyetertek.  Ugyan kisse zavar egy utalasod  valami 
bagolyra.  Nem tudom ki lehet, nem tudom hogyan jutott az erdohoz. Nem irod, 
hogy  torvenytelenul,  azt  sem  hogy miert kellene kiemelten  nem  krptlni. 
Remelem  nem  azert,  mert  Neked valamiert nem  patikus?  Ha  megis  ezert, 
reszemrol  visszavonom a jo benyomast.  Eltakarna a lolab es a valodi  belso 
kettos merce.
(A  kettos  merceknek kulonfele fokozatai vannak:  a  valodi  belso  egeszen 
melyen ul a tudat aljan,  egy kis godorben, mindket fele beszorulva. A tudat 
gazdaja ugy erzi,  hogy neki csak egyes merceje van,  nem veszi eszre,  hogy 
melyenszanto  es objektiv erkolcsi iteleteinek megfogalmazasa elott a mercek 
kozott vegiggurul a kerdes:  jo ez nekunk,  vagy nem jo ez  nekunk?  Ide-oda 
ingatja  a fejet,  amely vegul automatikusan a megfelelo merceoldalnal marad 
logva.)

> --------------------------------------------------------------------------  


Kedves  Asztalos  Tibor!  

Hogy hulyek vagyunk-e?  Epp olyan nehez errol  a pontos itelet nekunk,  mint 
az  agymosottaknak  az  o sajat agymosasukrol.  Bizzuk  a  dontest  a  Forum 
igazsagos olvasoira,  nagyreszuk,  tetelezzuk fel, sem hulye, sem agymosott. 
Es bele tudja kepzelni magat mindenfele helyzetbe. A villamoson nem erzi ugy 
a  zsebes altal a laba ele ejtett tarcarol,  hogy az mar az ove,  ha  tudja, 
mellette   a zsebes aldozata kapaszkodik.  Aki egyebkent  kedves  kollegaja, 
vagy szomszedja.  Az erkolcsi tartasrol jobb nem beszelnunk,  azonnal kikeri 
maganak az, akinek keves van (a valodi belso). Az osztogatassal kapcsolatban 
teljesen  igazad  van,  tulajdonkeppen trivialis dolgok  ezek,  eppen  ezert 
kicsit  ijeszto a sok  korozes,  mellebeszeles.  Masfelmillio  ember,  harom 
kozvetlen  csaladtagot szamitva tobb,  mint a fel orszag,  szenvedett Hozzad 
hasonloan anyagi es erkolcsi kart.  Es meg mindig majdnem szabadkozniuk kell 
ezert. De eljon lassan az ido, hogy ez megvaltozzon. 

Udvozlettel: Mohos Istvan

Pontosabban arra gondolok, van-e karpotolt koztetek?

udv, Kolos

Szegeny Eva Durant, most megkapta Asztalostol, hogy utopista. De
mit tehetunk ez az igazsag.

	Na es a baloldali fasizmus. Gyerekek! Nem kell ezt kerulgetni,
ugy hivjak, hogy kommunizmus. Illetve ez a nacizmus parja lehetne, a
fasizmuse igazabol a szocializmus. VO: 30-as evek Olaszorszagja a nevado.
	Nekunk magyaroknak ezt azert se kellene igy kerulgetnunk, mivel
az egyeduli orszag vagyunk a vilagon ahol errol torveny is szol. Lasd:
Onkenyuralmi jelvenyek hasznalatanak a tiltasa. Meg is mondtak a franciak,
hogy ez a Magyarorszag nem egy demokratikus orszag, mert itt tiltjak a
voros csillagot. Szerintem meg ne szoljanak bele. En se szolok bele, ha
a Burbon Liliomot betiltjak, abba se ha nem. Az o dolguk.

MAS
	EG-vel nem szalnek vitaba, csak megjegyeznem nem csak Eva(Balogh)-val,
hanem TM-el is egyet ertek.

MAS
	Valaki (meg meg masok masszor) emlegette, hogy kire szavazott a nep.
Meg azt, hogy kit szavazott ki a politikabol a nep. Ezt mar a Szalonban meg
irtam ugyan, de tolem fuggetlen tenyekrol van szo ugyhogy mindenkinek
tudni illik, hogy a konzervativ oldal tobb szavazatot kapott mint a liberalis
koalicio (es akkor meg a Fideszt is ide szamitom) (megjegyzem a Fidesszel
egyutt mar az MSZP-t is utol erik). Vagyis aki a konzervativ politikai
oldalra azt mondja, hogy idejet mult, mer mar nincs Magyarorszagon bazisa
attol megkerdeznem mit mond a liberalisokrol.

	Befejezem mert Szabo Gabor hulyesegeire is szeretnek valaszolni.

						Horvath Pista

Kedves Gabor, irod

>Nehany pelda a "rablasra":
>- Karpotlasi torveny
ez kitol rabolt. Egyetertek A. Tiborral: aki nem karpotol az is osztogat.

>- Duna-TV-nek juttatott tobb milliard (nem a Duna-TV-t ellenzem, csak
>  azt a modszert, ahogyan letrehoztak, es sokallom ra a koltsegvetesbol
>  juttatott penzt)
Az MTV-nek nem adnak egy kicsit sokat?

>- Ilyen-olyan "nepnemzeti" alapitvanyok (volt nehany, a pontos nevukre
>  nem emlekszem)
Ezek szerint nem hallgattad legujabb kultusz miniszterunket errol. Melles-
leg, a nevuket se tudod, de azt tudod, hogy a nepnemzeti osgerincet akarjak
beloluk kiegyenesiteni.

>- Csurka 28 millioja (legalabbis ennyirol tudunk...)
Ebben igazad lehet, de csak 0,8 millio.

>- Palffy G. vegkielegitese, es altalaban a Nahlik-Palffy G. "banda"
>  tenykedese (itt megint hangsulyozom a "rablas" szo atvitt ertelmet)
Mester es Bolcs valamint 100 tarsuk vegkielegitese az smafu. Ok is
megkaptak. Hogy mennyit azt bizonyitja az is, hogy Mester nem ment
vissza, mert akkor a vegkielegitest vissza kellett volna fizetnie. Bolcs
legalabb nem ennyire ... 

>- a nagyuzemi mezogazdasag szetverese (amely nem mukodott rosszul...)
Ezt Horn is mondta mostanaban. De elotte a magan gazdasagot vertek szet.
Igaz ez nem erv mostanra. De ugy tudom most bar kevesebbet termelunk megis
eleg nekunk sot az exportot nem tudjuk teljesen elhelyezni az IGAZI piacra.
Akkor, hogy van ez a szetveres. Legy szives 1 sorban ne intezz el egy ilyen
bonyolult temat.

>- en idesorolom az egyhazaknak visszaadott iskolak egy reszet is
>  (pl. Dabas-Sari)
Ha az egyhazi iskolakrol neked Dabas-Sari jut eszedbe akkor valoban igaz az
a tetelem, hogy az agymosas meg most is folyik, sot most folyik csak igazan.
Az a tobb szaz iskola amelyikkel semmi gond sem volt az nem jut eszedbe.
Vagy azok csak nehany degeneralt elmaradott polgart szolgalnak. Mellesleg
igen orulok annak, hogy nem vagy politikus (remelem part tag sem vagy).
Mert hason nezetu politikusaink azert nem ilyen elvetemultek, (Bar Zugloban
volt egy iskola ahol a tanarikar egyhangulag a szulok 502:2 aranyban
megszavaztak, hogy katolikus iskola legyen az intezmeny. A kedves SZDSZ-es
onkormanyzat (amely ugye liberalis) ezt nem engedte.) ugyanis Horn javaslatara
Gonc az elmult heten allami kituntetest adott Korzenszky Richardnak (aki
katolikus "vezeto" es onnan kerult a Muv.Min.-be) az egyhazi iskolak teren
kifejtett tevekenysegeert.

					Horvath Pista

Holgyeim es Uraim!
                 
        Aki ugy gondolja, hogy megiscsak jo lenne 1996-ban egy jo 
kis expo, az csatlakozhat az Uj Magyarorszag nepszavazasi 
felhivasahoz. Alairasgyujto lap minden szam 8. oldalan.

  Akos