>>>>>>>>>>
Agi kerdi:
> Miert, mi tortent Jeremiasnal? Ha lehet, igehelyet is irj, mert eleg
> hosszu az a konyv :-)
Jer 30:36-ra gondolok. Klasszikus idezet arra, hogy profetak is
tevedhetnek. 
<<<<<<<<<<

Az idezet helye helyesen Jer 36:30. Bocs mindenkitol!  (Sz. Zoli)

A racionalizmus dimenzioi

Kedves Attila!

Mindig tudtam, hogy regebbi parbeszedunk folott nem jart el az ido, 
egyszer foltetlenul elo fog jonni ujbol... Nem is csalodtam.
Hadd bocsassam elore, hogy tovabbra is roppant erdekesnek tartom
kozmologiadat, de szamomra a jo garanciajarol irott teoretikus
fejtegeteseid nem kielegitoek. (Tovabbra sem.)

Itt kapcsolodni lehetne a gnosztikusokrol folyo vitahoz is, amit
Dolfi kezdemenyezett. A lenyegrol mar tobbszor is volt szo, hadd
hivatkozzam Cserny Pista irasaira (mikor lesz a HIX-en egy HIT-FAQ
vegre??) jelesul, hogy a gnoszticizmus egy heterogen iranyzat, 
amely tagadja a keresztenyseg kozponti alakjanak kozponti szerepet. 

Hogyan kapcsolodik ez ide? A kulonbozo gnosztikus iskolak polimorf
tanitasainak kozos pontja az onmegvaltas tana, amely szerint az emberi 
individuum kepes onerobol eljutni a Jo forrasahoz, ezaltal garanciat 
teremteni a Jo ervenyesulesehez. A hangsuly az onerobol valo eljutason 
van, amit ugy is fogalmazhatnank, hogy eszerint a Jo garanciaja teljes 
egeszeben bennunk van, ahhoz csupan el kell jutni. Ez az a pont, ahol 
(ugy erzem) megkozelitesed kapcsolodik a gnosztikus iskolakehoz.

A kereszteny allaspont ezt a garanciat nem helyezi teljes egeszeben az 
emberi individuumba, hanem azon kivuli bazist (is) foltetelez.  Ez a 
transzcendens bazis, mint absztrakt letezo oltott emberi testet a 
kereszteny hit kozponti alakjaban, Jezusban. 

Csak ovatos javaslatkent merem megpenditeni, hogy talan olvasgathatnal 
gnosztikus szerzoket, hogy lassad, mikeppen merul ki naluk ebben az on-
megigazulasban (self-righteousness) ez az allitolagos garancia. Ha ez
vilagossa valik, megerted azt is, mi miert nem tartjuk ezt elegendonek.

Jelen folveteseidhez:
---------------------

> Cikkedben racionalista szemleletet szinte teljesen azonositottad 
> valamifele hibas agymukodesbol fakado kovetkeztetes halmazra.
Szo nincs hibas mukodesrol. Redukciorol van szo. A bal feltekes
gondolkodas nem hibas, mint ahogy maga a bal felteke sem az! Csupan
FELteke. Szeretnek nagyon elesen elkuloniteni ket dolgot:

   RACIONALIS GONDOLKODAS   <--------->    RACIONALIZMUS

Nem ugyanaz! A racionalis gondolkodas egy kepessegunk, amivel elnunk
kell. Mint ahogy az etkezes es az izek elvezete is kepessegunk. Semmi
rossz nincs benne, ha elunk vele. A racionalizmus viszont ezen kepes-
segunknek, a racionalis gondolkodasnak az abszolutizalasa. Azt allitja,
hogy mindent es mindig a racionalis gondolkodas elveinek kell alavetni.
Mintha azt mondanank, hogy csak az etkezes es az izek elvezete fontos.
Igaz ez? Semmikeppen.

Ha ezt elfogadnank, hamar haspokokka valhatnank, redukalva emberi ke-
pessegeinket a konyhara, fizikai megjelenesunket pedig az uthengerere.
Nos, hasonlo a helyzet a racionalizmussal is. Nem az a baj, ha gondol-
kodunk, sot ez igen dicseretes. A baj az, ha azonositjuk a vilagot a
racionalissal. Ez redukcio es eppugy "elhizashoz" (intellektualis fol-
fuvalkodottsaghoz) vezet, mint a masik.

> >A kerdes az inkluzivitas. A racionalis gondolkodas minden eredmenye atemel-
> >heto a hit vilagaba (a racionalis esz abszolutumra valo emelese, tehat a
> >racionalizmus maga viszont nem eredmeny, tehat nem atemelendo).
> Hibas a megkozelites modja.
> Miert ne lehetne atemelendo a komplett eredmenye?
Azt mondtam, minden eredmeny atemelheto. Gondolj a veratomlesztesre, a 
geocentrikus vilagkepre, a relativitaselmeletre vagy akar az evoluciora.
A racionalizmus MAGA (tehat a fonti, abszolutikus ertelemben) nem ered-
meny. Ezert a hit nem racionalizmus (ui. tobb, mint puszta racionalizmus).

> >a racionalizmus sosem lehet olyan
> >inkluziv a vallasok iranyaba, mint a vallasok a racionalizmus iranyaba.
> Ezt azert megmagyarazhatnad.
> Mikor mondtam en, pld. (egyfele racionalista igennyel fellepo kereso) hogy 
> a spiritualis gondolkodas nem illesztheto bele egy komplex vilagkepbe?
Attila, Te nem vagy racionalista. Legalabbis szerintem. Csupan valaki, 
aki otvozi racionalis kapacitasait transzcendens intuicioval. Pont az a 
lenyeg, hogy egy racionalista nem otvoz, hanem redukal.

> Azt irod a racionalizmus nem alaphalmaz. Tevedsz.
> Csak az az alaphalmaz. A tobbi kulturalis kornyezet.
> Ha racionalizmust kiveszed alola, talajvesztett keplekeny megfoghatatlan
> massza lesz, egyfele agyag amibol olyan format gyur a szemely aminek akar
> semmi koze nem lesz a valosaghoz.
Nem kell kivenni alola. Azt kell folismerni, hogy a racionalis gondol-
kodas is egy (kulonben roppant szep) reszhalmaz az egeszben. A kerdes
epp az, hogy mi ez az egesz?

> Ehhez azonban szuksegeltetik, hogy ha kell szeressen, simogasson, ne
> fogdozza a forro vasat, es repulni sem ikarroszi szarnyakon probalkozzon.
> Mikozben veszi a levegot, es dobog a szive.
A racionalizmusbol valo kilepes nem egyenlo az irracionalizmusba valo
belepessel. Ezek nem komplementer fogalmak. A racionalizmus komplemen-
tere ehelyett annak elfogadasat jelenti, hogy a vilagban tobb van, mint 
ami racionalisan foldolgozhato. (Ugy sejtem kulonben, hogy ezzel az 
elvvel Neked sincs tul sok ellenkeznivalod...? :-)

Udvozlettel:                 Sz. Zoli

Kedves Gabor es Agnes
">  Meg az Otetamentumot is gorogre kellett forditani, hogy
> megertsek a zsidok.
Az otestamentum gorog forditasa, a septuaginta Alexandriaban keszult,
az ott elo zsidok szamara (Kb. egymillio zsido elt Alexandriaban, az
o nyelvuk volt a gorog.)
A Judea tartomanyban elok nyelve az arameus es a misnai heber volt."
-Gabor, Veled kezdenem, bar az udvariassag nem ezt irja elo, Bocsika Agi.
Eloszor is tisztazzuk, hogy honnan vettem en azt, hogy a zsidok nyelve
gorog volt Jezus idejeben.
-1-"A heber egy holt nyelv volt Jezus idejeben es mar meg van allapitva,
hogy az Otestamentumot is gorogre forditottak azert, hogy a zsidok
megerthessek." (J. E. Conner Ph. D.: Christ was not Jew. The Christian Book
Club, Hawthrone, Ca.  1972. 28. oldal)
-2-Jezus utan 50 evvel Flavius Josephus, ki Galilea kormanyzoja, a zsidok
tortenetet szinten gorogul irja le. Tenne ezt egy igaz hivo?

"Itt nemi ellentmondast velek felfedezni a szavaidban. Ha a judeaiak
hivatalos nyelve a gorog volt, akkor miert hivtak galil-hagojimnak,
ami heber elnevezes? Miert nem gorog neven emlegetik?
Mellesleg ez perdonto bizonyitek, mert ha nincs heber forras, akkor
ez az otlet csak a szerzo fejebol pattant ki"
-Felodhato ez az ellentet azzal, hogy ezt a nevet valoszinuleg meg az
elgorogosodes elott kapta ez a hely?

"> -Szamaritanusok kulon vallast hittek. Nem voltak kozuk az
> Oszovetseghez. (2Kir. 17:29)! Egy ilyen vallasu igy hihette egy
> idegenrol, hogy judeai.
Mar hogyne lett volna, hittek a zsido vallasban es a sajat
vallasaikban is. (2Kir. 17:33)
Ha az idegen azt mondta magarol, hogy judeai akkor zsido volt, lasd
feljebb..."
-Komoly ellentmondas van szavaid es a biblia kozott.
Ha szerinted ezek hivok voltak akkor miert irja azt a 2Kir. 17:34.-ben,
hogy nem tartjak be a szokasokat, nem cselekszenek az ur rendelese szerint,
nem tartjak az Ur parancsolatjait?
Mi marad meg? Estleg az ott leirt "nem tisztelik igazan"? Hat ez tenyleg
nem igazan tisztelet, mikor egy vallasi motivaciot sem akarnak atvenni es
meg elkovetik elismerten az egyik fo bunt is ... Mas isteneket imadnak.
Leteznek, letezhetnek ilyen zsidok?

">-Az okfejtesed pontos es lenyegre iranyulo.
> Egy gondom van csak vele, hogy en Nazaretrol irtam es nem
> Jeruzsalemrol... Ide vittek Mariat. Itt mind irtam nem voltrak zsido
> szentelyek, csak Jezus utan 60-ban.
Az okfejtesem tenyleg pontos, szemelyesen lattam ugyanis :)
Egyebkent az okfejtes elso resze bizonyitja, hogy Mariat templomba
csak Jeruzsalembe vihettek, vagyis teves az a felteves, hogy
Nazaretbe vittek."
-Az elso resz amire Te hivatkozol, az egy pontos leiras egy szent helyrol,
ami nem Nazaret! De ez miert zarja ki, hogy mashova vittek? Amit en eddig
is irtam.

"> vetettel fel. A galileusok vallasa az istenanyat "Feny Szuzenek"
> neveztek, aki mellett ottalaljuk a "Feny Atya"-t (BAL; BEL) es "Feny
> Fia"-t, aki a A Vilag vilagossaga (a ma szumirnak nevezett nep
> hitvilagaban: EN-LI). E vallas tudospapjait hivtak magusoknak. (
> szumir "mah" vagy "mag" azaz tudos, hatalmas ertelemben. A zsidok
> azzal vadoltak Jezust, hogy magus...
Es ezt honnan tudod? Forrast kernek, de nem Badiny Jos Ferencet,
hanem, korabeli forrast."
-Ha a magus elnevezesre gondolsz, akkor az szerinetm a Mark 3:22. Az itt
heberul leirt "Belzebub" , "demon" es "magus", ha jol tudom azonos jellel
irodik a heberben.

"Nem vilagos szamomra melyik lazadasrol beszelsz, de ha arrol, amely a
Szentely 70-ben valo elpusztitasaval ert veget, akkor ki kell, hogy
abranditsalak, ennek az egvilagon semmi koze nem volt Jezushoz. Ha
erdekel, kifejtem reszletesen, milyen kul- es belpolitikai okok
vezettek ehhez a lazadashoz."
-Salynos ebben a temaban csak Flavius-ra tudok hivatkozni, mert O irta le
ezt a lazadast, ami az itelet kihirdetese utan tort ki.

Aginak es meg egyszer bocs, hogy nem veled kezdtem.
"Nem ez a problemam. Nagyon is ertem. Te viszont ugy tunik, nem ertetted
meg, hogy miert kerdeztem meg, hogy mit akarsz bizonyitani. A lenyege az
elozo cikkemnek ugyanis az volt, hogy felhivjam a figyelmedet arra, hogy
teljesen ellentmondasos dolgokat irsz. Egyszer azt, hogy Jezus ugyan nem
volt zsido, de korul volt metelve, azutan pedig a szajaba adsz olyan
mondatot, hogy "en nem vagyok korulmetelve". A ketto egyutt ugye Te is
belatod, hogy nem lehet igaz?"
-En azt probalom bizonyitani, hogy nem volt korulmetelve. De az
ellentmondasos bibliaval ez nehezkes.
Megproblok minden felvetesedre valaszt talalni.
Tovabb gondolva a Te elmeleted ... Ha igy van, akkor miert megsem igy van.
Tehat a vita kedveert elfogadoma a felvetesed, de keresem azt, ami
megcafolja a Te velemenyed, erositi az en elkepzelesem. Vagy nem ez a vita? 
Ha kicsit bonyolult, akkor bocs.

"Tehat, ha korulmeteltek Jezust nyolcnapos koraban, mint ahogy az
evangeliumok beszamolnak rola, akkor
-- vagy zsido volt (mert Isten zsidokkal valo szovetsegenek jele a
korulmeteles),
-- vagy penzen vasarolt szolga (vagy penzen vasarolt szolga fia, aki
maga is szolga), aki zsidoknal szolgalt.
Akarki idegent nem meteltek korul, mint ahogy arra Zalai Gabor tobbszor
is felhivta a figyelmedet."
-Kisajatithato a korulmeteles? Ma minden amerikai zsido, akit
korulmeteltek? Akkor csak a zsidok privilegiuma volt a Korulmeteles?

"Valoban? Ezt Te, mint a heber es gorog nyelv szakertoje mondod? ;-)
A "messias" szo azt jelenti, amit a gorog "krisztus" szo: felkent.
Felkenni pedig a kiralyokat es a papokat volt szokas. A Messias pedig az
a szemely, akinek eljovetelet nagyon sok oszovetsegi profecia
megjovendoli, ha ezeket a profeciakat elolvasod, akkor eleg pontosan
kikristalyosodik, hogy milyen ez a Messias. Egyik tulajdonsaga pl. az,
hogy zsido szarmazasu, David Fianak is nevezik a profeciak, "vesszoszal
Isai [David kiraly apja] torzsokebol" stb. A zsidok _ezt_ a Messiast
vartak, es Jezus _ennek_ a Messiasnak jelentette ki magat."
-Sajnos nem vagyok e nyelvek szakertoje. De, ha lennek is egy szo jelentese
es gondolati tartalma ket kulon dolog. Azt meg vegkep nem tudhatom, hogy
2000 evvel ezelott mit gondolt errol az akkor elo goim vagy zsido.

">Szerintem nem volt messias. Ertelemezesem szerint a Te altalad emlitett
>bibliai idezetek, nem egyertelmuek. Mint azt mar emlitettem, Jezus egy mas
>vallas papja volt.
Emlitetted, de bizonyitasra meg nemigen kerult sor..."
-Bizonyara az en hibam, hogy nem voltam egyertelmu. valoszinuleg ki kellett
volna hangsulyoznom az eddigi irasaimban.
Tehat Jezus pap volt mert :
-Mert egy regi vallast kepviselt es azt tanitotta, muvelte. Szembe szegult
a zsido vallasi szabalyokkal es megteritett embereket.
Mi mas is lehet feladata egy papanak?

">Az O istene nem a zsidok istene. Ezt is elmondja, de ezt
>mar egyszer leirtam, nem akarom ismetelni magam, de keresedre megteszem.
De Jezus NEM EZT MONDJA! Egy-egy igehelyet kirangatsz a
szovegosszefuggesbol, felremagyarazod, azt allitva, hogy ezzel mindent
megmagyaraztal. Holott az eredeti szovegben teljesen masrol van szo, es
semmi koze ahhoz, amit Te akarsz alatamasztani vele."
-Ha Jezus edesanyja es apja sem volt zsido, valoszinuleg a vallasa sem
lehetett zsido, tehat az istene sem lehetett ...
-Janos 10:30. "En es az Atya egy vagyunk."
Nem magyarazkodok...

"Az osszeegyeztetesen ugye azt erted, hogy ami azokban a masik
forrasokban igy van, a Bibliaban pedig amugy, azt a reszt ki kell nyesni
a Bibliabol, igaz? :( Igen vekony kis fuzetke maradna belole... :("
-Igen keves maradna a bibliabol, ha kivagnank azokat:
1- amik ellentmondasosak egymassal
2- amik nem bizonyithatok tortenelmileg
3- amik csak hallomas utan vannak leirva es nem annak a "tollabol", aki
elmondta.

Dolfi

Udv Mindenkinek!

Tegnap Horvath Pista irta:
>Olvasom a mai ujsagokat, hogy otthon a rendorok asszonyokat meg
>oreg embereket vernek (koztuk 56 hoset), magyar zaszlot szaggatnak.
>Szoval, hogy is van ez?

Csak roviden, a tenyek:
1. A tuntetest nem engedelyezte a birosag.   
2. Ennek ellenere a vezetok a tuntetes megtartasara buzditottak az
    embereket, pedig tudtak jol, hogy a rendorseg megmondta elore,
    hogy felfogja oszlatni a tuntetest, teljesen jogosan.
3. A tuntetes kiagyaloi nem jelentek meg a tuntetesen, magara hagyva
    a "beetetett" (mar elnezest) embereket.
4. A rendorseg tulzott erokkel kivonult, majd felszolitotta a tomeg 
   vezetojet, illetve a tuntetoket, hogy oszoljanak. Miutan ennek nem 
   tettek eleget, a rendorseg eloallitotta a tuntetes vezetojet. (nem ugrik

   be a neve) Ez, illetve a tuntetes feloszlatasa nem ment siman, mivel 
   az ellensegeskedes igencsak a tetofokara hagott. "AVOsok, gyilkosok"
   -at ordibaltak, "intelligensen" na'cizta'k, fasiszta'zta'k a dolgukat
vegzo 
   rendoroket. A rendorseg kemenyen,  hatarozottan lepett fel, de NEM 
   VERTEK MEG SENKIT. Megfogtak az embereket, es arrebtoltak oket, 
   ha azok nem voltak  hajlandoak tavozni.
5. "56 hose" (nyilvan veletlenul) elsodort egy rendort, ezert eloalitottak,

    nem tudtak,  hogy o nem a tuntetokhoz tartozik.
6. A tuntetes a Kossuth teren folytatodott, itt meg a torvenyek athagasahoz

   az is tarsult, hogy ide be sem jelentettek tuntetest.

Tehat, nem vertek meg senkit, nem szagattak magyar zaszlokat. Aki 
tuntetett, az gondolom tudta, hogy nem engedelyeztek, de mindenesetre 
ott a teren megtudta. Mindenesetre tanulsagos a tortenet, tobb 
szempontbol is.
1. A tuntetes nem volt aktualis, hiszen a foldtorvenyt modosito 
    torvenytervezet nincsen mar napirenden. (Es '98 nyaraig nem is lesz.)
2. A vezetok a torveny athafgasara buzditanak, majd nem jelennek meg.
    Ehhez nincs mit hozzafuzni.   :-|
3. A rendorseg erofitogtatasa is nyilvnavalo, annak ellenere, hogy nem 
   volt kirivoan eroszakos a fellepese. Egyebkent ha nem vonul ki egy
   rendor sem, illetve ha nem lepnek fol a tuntetok ellen, akkor 1-2 ora
   alatt kiorditotta'k, kisetalta'k volna magukat, es maguktol hazamentek 
   volna, es egy ujsagcikk sem lett volna az esetbol. A hulye is tudta
elore,
   hogy balhe lesz, ha oszlatni fognak a rendorok.
4. Az ellenzeki  politikusok rogton toket kovacsoltak az esetbol, es 
    elferditik a tenyeket, hetfon asszonyok vereserol, bilincsektol veres 
    csuklokrol hallhattunk, maga a part egyetlen kepviseloje sem volt 
    jelen a tuntetesen, de "megbizhato forrastol" hallottak mindezt. 
(Mondtam is magamban, hogy masnap mar gyermekek lincseleserol, 
tomegbelovetesrol fogunk hallani a  "megbizhato forrasoktol".)   :-(
    Dul tehat a dezinformalas.
5. Most latszott igazan, hogy micsoda indulatok lappangnak a 
    tarsadalomban, es '56 meg sokaknak tegnap tortent. Az "AVO"
    a "tomegbelovetes" nem lett elfeledve.
    Feltuno volt az indulatossag, az agresszivitas, a rendorseg konnyen
    elveszthette volna az eszet, es akkor mar ver is folyt volna biztosan.
    A tomeg egy emberre valt, es ennek a jelensegnek a velejaroja az
    onmerseklet, a racionalitas csokkenese, es az izgalom, mely konnyen
    atmehet agresszioba.
(Olvastam valamit errol a jelensegrol, az a neve, hogy 'dezindividuacio'.
Roviden annyi a lenyege, hogy ha megvannak a kornyezeti elofeltetelek
(Anonimitas; az arousal magas szintje, azaz eberseg, gerjesztettseg,
izgatottsag allapota; kulso esemenyekre osszpontositas; szoros 
csoportegyseg), akkor egy fokozatos csokkeno 'entudatossag' utan 
bekovetkezik a dezindividuacio, melynek kovetkezmenyei:
-Az impulziv viselkedessel szembeni korlatok meggyengulese
-Megnovekedett erzekenyseg a kozvetlen jelzesek es emocionalis 
  allapotok irant
-A sajat viselkedes ellenorzesere es szabalyozasara valo keptelenseg
-A masok ertekelesevel valo torodes mertekenek csokkenese
-A racionalis tervezesre valo kepesseg csokkenese)

Mindezek hatasat a rendorseg tulereje, es a rossz emlekek csak noveltek.

6. Ismet Igazolodott az a teny, hogy a "buta nepet" igen konnyen ra lehet 
    venni barmire, es ezzel vissza is elnek.    :-(
    
A tuntetest egy ideig figyelemmel kisertem szemelyesen, de inkabb a 
hirmusorokra tamaszkodtam.
Amennyiben valakit megbantottam, elnezest, ez a velemenyem, en igy
latom a dolgokat, lehet, hogy rosszul.

Minden jot,
Adam

>Elnezest, hogy ide irok, de a HIXen tudtommal betiltodtak a
>politikai forumok (szilikon volgy veresszajuai pedig nem igazan erdekelnek).
>Olvasom a mai ujsagokat, hogy otthon a rendorok asszonyokat meg
>oreg embereket vernek (koztuk 56 hoset), magyar zaszlot szaggatnak.
>Szoval, hogy is van ez?

Pista, 

amint latod, nem tiltodtak be a politikai forumok, csak a Szalon es a Forum
szunt meg. A Vita el, es kenyes kerdesek is megvitathatok, kelloen
kulturalt formaban.

Az esemenyekrol: elofordult mar, hogy 56 hoset 56 hosei (+egyebek)
kifutyultek.
Az en javaslatom: osszegezzuk a tenyeket, aztan keszitsunk merleget, ha
lehet indulatoktol mentesen. 

Janos

On  4 Nov 97, Sz. Zoli wrote:

> Ez legenda. Olyan nincsen (foleg nem az okorban) hogy az egesz
> lakossagot elhurcoljak. A szamaritanusok bazisat az asszir hoditas
> elol megmenekult eszaki zsidok adjak (Ephraim es a tobbi 9
> 'elveszett' torzs). Ok azok akik a hegyekbe huzodva atveszeltek a
> pusztito sereg atvonulasat foldjukon, s mikor az asszirok
> eltakarodtak, visszatertek szulohelyukre. Kesobb igen intenziv
> nepesseg-keveredesnek lettek kiteve. 
Tetelezzuk fol, hogy a zsidok altal Isteni eredetunek (r-go igaznak) 
tartott szobeli tan teved, es valoban nem teljes lakossagcsere 
tortent. A zsidok egy resze ott maradt es keveredett a betelepitett 
szamaritanusokkal. Mivel eleg valoszinutlen, hogy csak zsido nok es 
szamaritanus ferfiak kotottek vegyeshazassagot, ezert az utodok nagy 
resze nem zsido vallasi szempontbol. (A zsido vallas szerint az 
szamit zsidonak, akinek az anyja zsido.) Vagyis a nepessegkeveredes 
is ugyanazt a helyzetet teremti meg, mint a teljes lakossagcsere, az 
ott elok megszunnek zsidonak lenni.
> Valoban? A tortenelem ilyet nem
> ismer. Ala tudnad tamasztani allitasodat? A valosag az, hogy amikor
> a judaizmus ujjaszervezese Jeruzsalemi kozponttal i.e. 500-400 korul
> lezajlott, azt csak Judea (tehat a deli resz) teruleten tudta a
> jeruzsalemi papi arisztokracia foganatositani. Ebbol Szamaria
> teljesen kimaradt! Sot, mi tobb, Szamaria egyenesen gyuloletesse
> valt Judea szamara, mivel Yahweh kultuszat nem a jeruzsalemi ritus
> szerint folytatta. Ezert kellett a szamariai zsidoktol megtagadni a
> zsidosag jogat. (Hasonlokeppen tortenik manapsag a reform-zsidok
> megtagadasa az Izraelben elo ortodoxok altal.)
Egy kis kiigazitas szohasznalati szempontbol...
A szamaritanusok nem a jeruzsalemi kultuszt nem kovettek, hanem a 
Tora altal eloirt kultuszt. Gondolom vilagos a ketto kozotti 
kulonbseg. A Tora reszletesen kifejti, hogy ki es milyen korulmenyek 
kozott mutathat be aldozatot, ezek a korulmenyek csak a jeruzsalemi 
szentelyben teljesultek maradektalanul...
A zsido-szamaritanus es az ortodox-reform szembenallas azert nem 
osszehasonlithato, mert a zsidok nem tekintettek zsidoknak a 
szamaritanusokat es a fo vadpont ellenuk a balvanyimadas volt, ezzel 
szemben az ortodoxok zsidoknak tekintik a reform-mozgalom kovetoit, a 
fo vad ellenuk, hogy nem tartjak be a Tora torvenyeit.
> Jezus peldabeszede az
> Irgalmas Szamaritanusrol a szamariai zsidosag rehabilitaciojat
> kesziti elo (szuk ertelmezes szerint. Tagabb ertelemben a
> rasszizmustol mentes egyetemesseg igenyenek peldaado
> megfogalmazasa.) Ez a rehabilitacio kesobb az oskereszteny
> kozossegekben megy vegbe.
Igen, ebben mar egyszer egyetertettunk, csak a szamariai zsidosag 
kifejezes nem helyes. (Tudod, akinek az anyja zsido...)
> Nem tudom, hogy oszinte legyek. Ugyanis Te
> magad beszeltel El es Yahweh Istenek dualizmusarol. A ketto az nem
> tobb??  ;-)
En eredetileg arrol beszeltem, hogy a ket isten egybeolvad, 
osszegyu'ro'dik es ezaltal alakul ki a ma ismert monoteista 
Istenfelfogas. Vagyis mai formajaban nem ketto, hanem egy. (Hadd 
emlitsem meg _ismet_, hogy en ezt a felfogast nem teljesen osztom)
> Torteneti hozzaallas ez? Tortenelmi ismereteink szerint
> nepek (es torzsek) nem tunnek el, legfoljebb beolvadnak mas nepekbe
> (es torzsekbe). Vajon nem az a leglogikusabb, hogy ugyanazon a
> helyen, ahol korabban eltek, s ahol kesobb is zsido szertartasokat
> uztek, keressuk oket? 
Nem, ez nem tortenelmi hozzaallas, ez hitbeli hozzaallas...
Mellesleg nem oket, csak egy reszuket kereshetjuk ott, de hadd 
utaljak vissza valaszom elso reszere, a keveredes miatt mar nem lehet 
oket zsidonak tekinteni.
> Es ez olyan nagy problema? A judaizmus nem
> ismer decentralizaciot?
Nem, a judaizmus a szentely kerdeseben nem ismer decentralizaciot, a 
szentelybol csak egyetlenegy lehet es az is csak Jeruzsaelmben. Ez 
olyan nagy problema?
Aki pedig ezt elutasitja, azt nem tekintik zsidonak, a szamaritanusok 
ezt elutasitottak, tehat a zsido vallas szerint nem zsidok. Ez olyan 
nagy problema?
>  Kik a "balvanyimadok"? Attol tartok, mi
> keresztenyek is ebbe a kategoriaba tartozunk bizonyos szektas es
> kirekeszto judeizmus-ertelmezesek szerint... S vajon annak puszta
> kiemelese, hogy meg a "balvanyimadon" is segiteni kell, nem
> kirekesztes mar onmagaban is? Elvegre emberekrol volna szo, vagy
> nem?
Nem ertem, mi a problemad ezzel a szoveggel, a balvanyimadot negativ 
fogalomkent fogod fel, pedig amikor ez a szoveg irodott, a 
balvanyimado egyszeruen annyit jelentett, nem monoteista, ugyanis 
amikor ez a megfogalmazas eloszor megjelent, akkor meg csak egy 
monoteista vallas volt ismert es mindenki mas balvanyimado volt.
A balvanyimado kiemeleset en nem kirekeszteskent, hanem kitagitaskent 
fogom fel, ez a torveny azt mondja, hogy ne csak a sajat nepeden 
segits hanem mindenkin, ez szerinted kirekesztes?
Azt senki nem vitatta, hogy emberekrol van szo, megint ki kell 
hangsulyoznom, hogy a balvanyimado nem negativ megkulonbeztetes, 
hanem egyszeru tenymegallapitas, nem zsido tehat balvanyimado, mivel 
ezen szoveg keletkezesekor meg nem volt mas alternativa...
Udv, Gabor

***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On  4 Nov 97, Sz. Zoli wrote:

> Attol, hogy ma mar tudjuk, hogy a racionalizmus csupan a vilag egy
> szeleterol ad folvilagositast. Az is kiderult pl., hogy a
> racionalitas az emberi agy bal feltekejenek aktivitasa, vagyis
> bizonyos ertelemben 'feloldalas'. A teljes emberi tevekenyseghez a
> teljes emberi agy hasznalata tartozik hozza, tehat nem redukalodhat
> a bal feltekere.
Amikor a hitrol, mint filozofiarol vagy tudomanyrol gondolkodsz 
(sajnos nem tudom jobban megfogalmazni, de remelem ertheto) akkor 
szinten csak a bal agyfeltekedet hasznalod, a jobb agyfelteked a 
hittel kapcsolatban akkor lep mukodesbe, amikor a Bibliat mint 
irodalmat olvasod, vagy a templom kepeit nezegeted. A 
racionalizmussal ugyanez a helyzet...
> A kerdes az inkluzivitas. A racionalis gondolkodas
> minden eredmenye atemelheto a hit vilagaba (a racionalis esz
> abszolutumra valo emelese, tehat a racionalizmus maga viszont nem
> eredmeny, tehat nem atemelendo). Ezzel szemben a hitbeli,
> spiritualis gondolkodas a racionalizmus szamara megemeszthetetlen,
> zeroval valo osztaskent mukodik, igy a racionalizmus sosem lehet
> olyan inkluziv a vallasok iranyaba, mint a vallasok a racionalizmus
> iranyaba.
Azzal, hogy a racionalizmus teljes mertekben atemelheto, vitatkoznek. 
Gondolj csak arra, hogy racionalista megkozelitesben tokeletesen 
levezetheto az, hogy Isten nem letezik. (Nagyon hasonlatos a 
bizonyitas a kozepkori logikai Istenbizonyitekokhoz). Ezt nehez 
atemelni a hitbe, de az allitas masodik felevel egyetertek.
> Igazan kivancsiva tettel Gabor? Tudnal bizonyitekokat
> sorolni? (Hadd aruljam el, hogy Bruno megegetesenek nem a
> kopernikuszi rendszer volt az oka. Mast meg nem nagyon tudtok
> folhozni.)
Bocsass meg, de en igy tanultam, viszont nagyon erdekelne, hogy 
igazabol miert kuldtek Giordanot maglyara. (Gondolom magan-mailben 
kene kifejtened, mert nem biztos, hogy a Vita-t erdekli...)
>  Pont errol van szo. Nincs rendezoelv. Nincs univerzalis
> alaphalmaz. Nincs egyetemes hatter. Mindes esetleges. A
> racionalizmus nem alaphalmaz. A racionalizmus redukcio. 
Rendezoelv van, csak az nem maga az ateizmus, veheted rendezoelvnek 
akar a materializmust is. (Meg mindig fenntartom, hogy a 
racionalizmus csak abban az ertelemben redukcio, hogy a 
racionalizmust pusztan filozofiai iranyzatnak tekinted, mig a hitbe 
beleerted a muveszeteket is, amit a jobb agyfelteke dolgoz fel...)
> Igenam, de
> egy ilyen program nem torekedhet teljessegre, hiszen a vilagot
> megcsonkitja, egyetlen sikra, a racionalitas sikjara, vetiti. Semmi
> mas, mint egy projekcio. (Ha tetszik, minden eszbeli kapacitasunk
> projekcioja a bal feltekere. Ergo csonkitas.)
Ahogyan a hit a vilagot az Isteni befolyas sikjara vetiti. A 
racionalizmusnak is megvan a sajat muveszete, amely az erzekekre, 
tehat a jobb agyfeltekere hat vagyis nem csonkitas. Ha igy tekintesz 
ra, akkor legy kovetkezetes es a hitre is csak igy tekints.
Ez az egy sik egyesek szamara teljesnek tunik, mig masok szamara egy 
masik sik tunik teljesnek. A vilagot a maga teljessegeben meg 
senkinek nem sikerult leirnia.
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Kedves Dolfi!

Bamulatra melto az a konnyed elegancia, amellyel atsiklasz a Neked nem
tetszo ervelesek, es a Te gondolatmenetedbe be nem illeszkedo idezetek
folott. De igy egesz egyszeruen nem lehet vitatkozni! Kicsit faraszto
mindent ketszer-haromszor leirni ahhoz, hogy megertsd, hogy mi ellen es
mi alapjan ervelek (ervelunk).

Ugyhogy most mindenfele valasz nelkul arra kerlek, hogy vedd elo az
osszes, ebben a temaban irt cikket, ha teheted, nyomtasd ki, es olvasd
el _gondosan_, _figyelmesen_ ujra az egeszet; azt is, amit Te irtal, es
azt is, amit masok es en valaszoltunk Neked a kulonbozo temakra.

Gondold vegig, hogy mit akarsz bizonyitani, es probald megerteni az
ellenerveket az allitasaiddal kapcsolatban. Sokkal eredmenyesebb a VITA,
ha nem beszelunk el folyton egymas mellett...

Koszonettel:
Agi <><

Meszaros Laszlonak :

Nem olvasom tul gyakran a hazai sajtot, es az egesz ugyrol pontosan 
annyit tudtam, mint amennyit a vitapartnerem irt az pedig ez:

>>Egy cikkben megemlitettek, hogy az egykerdeses ellenzeki
>>nepszavazas alairasgyujto iveinek ellenorzese soran,
>>olyan alairokat is talaltak (kb. 1000-et) akik eltunt szemelyekkent
>>vannak nyilvantartva.

A 90 000-es szamot most hallottam eloszor, ez nemikepp megvaltoztatja a 
helyzetet.  Bar egy kis ketelyem meg mindig maradt: ha csak meg akarja 
valaki furni az alairasgyujtest, akkor az eltunt szemelyek adataival 
valo operalas meg mindig ertelmetlen. Nagyon korulmenyes es nagyon 
alacsony hatasfoku, es nem is biztos, hogy egy ilyen alairas 
ervenytelen .(Elvileg egy eltunt szemely is alairhatja az iveket, nem?) 
Sima hamis adatokkal konyebb a vart eredmenyt elerni.

Tetelezzuk fel, hogy ezt probalta meg a BM . A kb. 90 000 hamis 
alairast az alairasgyujtoknel besumakolni, az egy olyan gigantikus 
szervezesi feladat, amit abszolut titokban vegrehajtani, SZVSZ  ma 
Magyarorszagon lehetetlen. Peldaul talalni kell legalabb nehany 100 
olyan embert, akik mind abszolut megbizhatoak, es teljesen 
erkolcstelenek, garantalni kell, hogy egyiknek sem jar majd el a szaja, 
meg nevtelenul sem stb.

>Most en erzem ugy, mintha egy gyengeelmejunek magyaraznek, pedig tudom,
>hogy a vitapartner ertelmes ember.

Kosz, nekem nem volt az az erzesem, hogy tul didaktikus lennel, csupa 
uj dolgot mondtal nekem.

P.S.
Nem pomazi vagy veletlenul ?

Udv
BFS