Thus spake HIX TUDOMANY:

> Te is tudod, hogy minel bonyolultabb egy gepezet, annal
> nagyobb az eselye a meghibasodasra. 
> Az elektronikaban ez ismert. Eleg egy nehany natriumion
> ami a felvezetogyartaskor az emberi test izzadsagabol
> a sziliciumba diffundalt, oszt a csippnek annyi !
> 
> Ez a gond az evolucioval. Illuzorikusan kihagyjak ezeket
> a piti ugyeket akik szeme elott lebeg az on-kifejleszto
> biorobot karriertortenete.

Szeretem ezt az alaptalan vadaskodast, sardobalast amivel az evolucio-
elmeletet es kidolgozoit illetitek. Jelenleg en nem tudok a Foldon olyan
helyet, ahol valamilyen elet ne lenne, talan csak a lavat a tuzhanyok
belsejeben. Valami kis bakterium meg a legkimeletlenebb korulmenyek
kozott is megtalalja idealis elohelyet. Ezt az evolucioelmelet biraloi
illuzorikusan figyelmen kivul hagyjak... Akar tobb 100C homersekleten,
rendkivul agressziv kemiai kornyezetben is.
Ami a peldadat illeti, teljesen rossz, logikai ellentmondast is tartalmaz.
Eloszor is, meg kene mutatni hogy pontosan melyik az a komponens, amely
eleve lehetetlenne tesz mindenfajta eletformat. A koncentralt kensavon
kivul nem nagyon tudok ilyet. Masreszt az elolenyek a kornyezetukkel
egyensulyban levo rendszerek, ugyanazok az anyagok epitik fel oket melyek
a kozvetlen kornyezetben nagy mennyisegben megtalalhatoak. Az integralt
aramkor egy teljesen tudatosan megtervezett, specialis ritka anyagokbol
felepitett rendszer, ezert nem jo az analogia. A logikai ellentmondas
pedig ott van, hogy mivel az elo rendszerek a kornyezetukkel egyensulyban
alakultak ki, olyan eletforma nyilvanvaloan nem alakulhatott volna ki,
mely szamara a kornyezet valamely komponense mergezo. Ezert utolag
felesleges csodalkozni, hogy nahat, el, pedig mennyi baj tortenhetne.
Jobban meg kene ismerni a tenyeket, alaposabban meg kene erteni az
osszefuggeseket mielott biralni kezdtek egy ilyen kidolgozott es sikeres
elmeletet.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Thus spake HIX TUDOMANY:

> korulmenyek kozott sem johetett letre? Pl. ilyesmire gondolok, hogy
> intenziv UV sugarzas hatasara letrejon az adott vegyulet, majd eltunik
> egy ko alatt es hosszu ideig megmaradhat...

Nem kell ko, a vizben tunik el. Ugyanis a viz kiszuri az UV-t.
(Egy tokeletes kis reaktor)
Legkozelebb ne is allj le olyannal vitazni, aki ezt is vitatja, hiszen a
Miller-kiserlet ota ez nem kerdes, ha valaki nem hallott rola akkor sem
meggyozni nem tudod, sem ertelmes erveket nem fogsz tole hallani, tehat
felesleges vele meg szoba allni is.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Nyugodt lelkiismerettel csak ket dolgot igerhetek: fut es fat ;)"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Surlodas, rendben, de valamelyik hir szerint ott fent a levego annyira
> ritka, hogy nyomasa a siklora nem nagyobb, mint amit egy egy 100km/h
> sebesseggel halado auto  eseteben tapasztalunk. Azt tudjuk, hogy autopalya
> sebesseg eseten autonk nem izzik fel.  Van egy elkepzelesem, de ahhoz, hogy

Az ero ugyanakkora, a sebesseg sokszoros. A teljesitmeny P=F*v
Tehat az ursiklo annyiszor jobban melexik, ahanyszor gyorsabban megy.

> monoceros 

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

> Felado :  [Hungary]

<<A test feladata, hogy kovesse az agy utasitasait, jelezze a sajat
allapotat, az agye pedig, hogy a testet a rendelkezesere allo informaciok
alapjan (a sajat erdekeben) a
legmegfelelobben iranyitsa.>>>

Ez igy lenne, ha kulonallo testreszek lennenek

<<Ezek szerint az agyad erzi a fajdalmat,igy csak az agyad tud ra reagalni,
igy az agyadnak kell iranyitania a testedet. >>
Mindenki azt mondja, hogy az agy nem faj. Tehat mindent erez, csak sajat
magat nem?

<<Attol fuggetlenul, hogy az agy iranyitja a testet, a gondolkodasa lehet
teljesen onallo, a testtol, a test kornyezetetol akar teljesen
elvonatkoztatott, absztrakt is.>>

Ameddig, az "iranyitja" dominal, addig nem is lehet maskepp felfogni.
Kolcsonhatas van a szervezeten belul es kolcsonhatas a szervezet es
kornyezet kozott.

<<Miert lenne ez diktatura? :-o A diktaturaban a vezeto csak a sajat,
rovid tavu erdekeit veszi figyelembe, >>

A parancs rendszer, az diktatura. Az agy talan hosszutavu parancsokat ad ki?

<<Itt viszont a test szamara is hasznos az agy, nelkule nem tudna
taplalkozni, egyaltalan letezni sem.>>

Talan az emesztorendszer nelkul sem!

<<Pedig a valosag azt mutatja, hogy bizonyos esetekben igenis
szetvalaszthato a gyakorlatban is.Kinek higgyek inkabb, Neked, vagy a sajat
szememnek? :)>>

Vannak esetek amikor egyes szervek kulon is mukodnek, de! Biztositani kell
szamara azt, amitol megfosztottuk.

<<A komabol felebredo embereknek is visszakapcsolodik az bizonyos
"monitor".>>

A komaban sincs kikapcsolva, mert az arckifejezesrol megallaithato, hogy
"komaban van"

<<Az emberek, hogy valamit megertsenek, altalaban igyekeznek szetszedni
dolgokat, hogy minel aprobb reszleteket megvizsgalhassanak. >>

Termeszetesen ez a modszer, foleg ha nem az ember tervezte meg a
mechanizmust. A reszeket megismerheti, de valos funkciojat csak az egyseben
ismerheted meg. Ha nem letezne semmilyen eszkoz, ami kereket hasznal, mit
allapitanal meg a kerekrol?

<<Vagy az ut es a sofor a kocsival nem szetvalaszthato?>>

Az autorablo kiszalit (szetvalaszt), de azert hogy az mukodo auto legyen "O"
ul be helyeted, s maris mukodik

<<Nem ertem ezt a gorcsos ragaszkodasodat a tovabbi
szetvalaszthatatlansaghoz, es hogy a nyilvanvalo ervek ellenere is
megmakacsoltad Magad.>>

A meteorologusok sok jelenseg, kulon-kulon lefolyasat ismerik, de csak
korlatozottan tudnak elorejelezni, mert nem kepesek figyelemmel kovetni az
egeszet, eggyutesen. Kis terben a helyi feltetek is determinansak, rovid
idore.

<<Persze. A fejlodesre az informacioellatas gyorsitolag hat. De hogy ez
folyamatos lenne, azt ketlem.>>

Arrol van szo, hogy az altalad parancsnak mondott, folyamatos informacio
aramlast, mi biztositja. A szamitogep memoriajabol folyamatosan aramlik az
informacio. Igy gondolod az agyban is?

<<Nem latom, hogy hol itt az ellentmondas? Ugyan azt irtad le, amit en:
"szukseglet-kinalat"="igy kapja meg a mukodesenek felteteleit".>>

Az agy nem szabalyozza a legzest. A kapcsolatai biztositjak az igenyhez valo
alkalmazkodast, amit erzekel az egesz szervezet.

<<Latod mit tettel? Az agyat gondolatban darabokra szedted! A vitankban
pedig mindossze arra kertunk, hogy a testet valaszd el az agytol.>>

Itt nincs semmi szetvalasztva, csak megnevezve.

<<Nem kell tudnia, hogy a gep hogyan lett megalkotva, csak annyit, hogyan
tudja
iranyitani.>>

Meg egyszer. Az agy nem iranyit. Az agyi kapcsolatok ravezetik a tudore azt
az informaciot, amely az oxigen szuksegletet tukrozi. Az agy, nemcsak a
valtozasra reagal, hanem folyamatosan informacioval latja el a tudot. Honnan
van az informacio, ha nem a visszacsatolas altal. Nincs onmukodo mechanizmus
visszacsatolas nelkul.

Udvozlettel:
szocs

> Felado :  [Hungary]

<<Az elo szervezetre jellemzo az egyenrangusag ES a diktatura is - mikor
melyik volt hatekonyabb, az terjedt el.>>

Diktatura lehet reszedrol, sajat szervezetedre, de ez is inkabb
kompromisszum. "Azert is megmutatom"

<<<Egyebkent is, ha "eszrevehetetlen" mozgas lenne, akkor csak
"erzekelhetetlen" erzes keletkezne - es ez ellenkezik a tapasztalattal.>>>

Tehat mind azt amit leirtam az arckifejezesrol, lepergett rolad. Az
arckifejezes nem olyan erzekelheto mosgasokbol all, mind a szempilla, de
megis izomtevekenyseg, ami kikerulhetetlen. Az eloszervezetben, minden ami
alkotja "szukseges" a mukodeshez.

<<Nem tudtal erdemben valaszolni a fantomerzesekre, az almokra es a
halalkozeli elmenyekre sem (megint csak az elozoket irtad).>>>

Te nem tudtad alatamasztani azt amit en allitottam, egyszeruen azert mert
nem kovette, ebbol a szempontbol senki az esemenyeket. A fantom fajdalomra
adj olyan konkret peldat, amelyben a vegtag hianyzik mindenestol, periferis
idegi kapcsolatoktol is. Az almokra olyan konkret peldat adtam, amit nem
tudsz megcafolni, mert nem vagy olyan helyzetben. Ezt meg tudomanyosan sem
tudja senki vizsgalni

<< Kerlek, gondold meg meg egyszer az elmeleted >>

Erre en is kerhetnelek, de tiszteletben tartom nezeteidet, mert azokat sokan
alatamasztjak, s igy ha tevedsz, masok miatt tevedsz.
Szocs

Kedves Starters!
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: ertelmes tervezes ( 23 sor )
> Idopont: Mon Mar 31 12:13:27 CEST 2003 TUDOMANY #2141
 
> Nezd, ha ezt viccnek szantad, tedd ki a megfelelo jelet - ha viszont
> nem, akkor aruld el, hogy milyen vallasu vagy, mert e szoveg alapjan
> nem lehetsz a nagy vilagvallasok hive: kerlek, ismertesd a vallasodnak
> azt a tetelet, amely a _folyamatos_ teremtesrol szol.
 
Nezd, ha ezt viccnek szantad, akkor tedd ki a megfelelo jelet --
ha viszont nem, akkor aruld el, mit tekintesz nagy vilagvallasnak?
Hiszen ilyen bombabiztos kijelentes eseten csak nem
feltetelezhetjuk, hogy ennyire nem vagy tisztaban a keresztyen
teologiaval, a Bibliaval, ahol folyamatos teremtes talalhato!
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

> A space shuttle kapcsan kezdtem el azon gondolkozni, hogy miert 
> melegszik (izzik) fel a legkorbe belepeskor az ursiklo (vagy egy 
> meteorit)? Surlodas, rendben, de valamelyik hir szerint ott fent a 
> levego annyira ritka, hogy nyomasa a siklora nem nagyobb, mint amit
>  egy egy 100km/h sebesseggel halado auto  eseteben tapasztalunk. Azt
>  tudjuk, hogy autopalya sebesseg eseten autonk nem izzik fel.  Van 
> egy elkepzelesem, de ahhoz, hogy tisztan lassak, szuksegem lenne a 
> levego (O2, N2) molekulak atlagos sebessegere kulonbozo 
> homersekleteken.
Normal hofokon par szaz m/s - de a felso legkorben nem normal hofok 
van: a beerkezo kozmikus sugarzas miatt kb. 1000 fok.

> az ursiklo 6600-9900m/s sebesseggel lep be a legkorbe. Milyen
> homersekletnek felel meg a levegomolekulak ekkora atlagsebessege?
Szerinted mi fog tortenni, ha ez az egyebkent is forro gaz 6-10 km/s 
sebesseggel utkozik az ursikloval? Ott, ahol utkoznek, a burkolat 
melegszik - es csak adott sebesseggel fog lehulni, hiaba nem nagy a nyomas.

@@@ a siklo kb 7.8 km/s sebesseggel kezdi a sullyedest. @@@

> A vektorterek valtozasanak egyik jellemzoje a divergencia. Ennek a 
> magyarazatakeppen azt olvastam, hogy az a vektorter - adott pontbeli
> - forra'sossa'ga't jellemzo skalar ertek. Az erdekel, hogy mit
> jelent az, hogy forra'sossa'g.
Azt, hogy abban a terben forrasok vannak, amelyekrol erovonalak
indulnak ki. Ilyenek pl. az eletromos terben a toltesek, es ilyeneket 
keresunk hiaba mar regota a magneses terben.

> Csak mas peldakat hoztatok fel, amelyeket en is "nagyjabol" ismerek.
>  Tobbszor mondtad, hogy az ugy is mukodik, hogy nincs outputja. Ez 
> nem igaz, egeszseges ember eseteben, a patologias esetben sem 
> bizonyitott. Amikor
Az nem eleg bizonyitas, ha elvagjak a kimenetet es merik a kimeno
jeleket???

> lebenultam, az 5. Lombaris csigalyan aluli testreszt ugy ereztem, 
> hogy hianyzik, nem vett reszt semmilyen alomkepben. Egy ev utan a 
> petyhudt allapot, kontarkcios allapotba ment at. Semmi erzes, semmi 
> mozgasi lehetoseg, de az alomkepekben megjelent a labon allas, 
> jaras, stb. A kontrakcios allapot, ahogy tudom, azt jelenti, hogy 
> mar kap nemi informaciot az agytol. Ez szamomra azt jelenti, hogy 
> miutan az izom bekepcsolodott, csak azutan van velekapcsolatos 
> alomkep, ami agyitevekenyseg is, de nemcsak. Igy jutottam el a 
> gondolkodas izom-agy kapcsolatara.
Egy esetbol altalanositani??? En pl. azt is el tudom kepzelni, hogy
miutan rajottel, hogy kezd helyrejonni a szervezeted, tobbet
foglalkoztatott a dolog, azert almodtal vele. A peldad igy nem bizonyit
semmit - ha az ellenkezojet tapasztaltad volna, az cafolna az
elmeleted. Ilyet tapasztalt mar mas.

> En nem latom bizonyitottnak a biologia orat. Az, amit annak velnek 
> az agyban, mert a serulese medszunteti a megszokott ritmust, azt is 
> jelentheti, hogy mar nem kepes erzekelni a kulso napiciklust, s igy 
> nem tud igazodni hozza.
A biologiai ora nyilvan nem egy mechanizmus es a kulonbozo osszetevoi
kulonbozo dolgokat mernek, amit aztan az agy sulyoz.

> Mindent, ami az eletben letezik, kivitelezni, vegrehajtani kell. Az 
> agy nem vegrehajto szerv (nem ad ki semmi erzekelhetot kornyezet 
> samara), de a vegrehajto sem mukodik nelkule. En igy velem.
Ez ugyanaz, mintha azt mondanad, hogy "Az auto nem megy sehova a
kerekei, a motorja es a vezeto nelkul - ezert ezek egy egyseget
alkotnak es csak egyutt mukodhetnek es vizsgalhatok." Nem igaz. Tenyleg 
nem "megy sehova", de mukodik es vizsgalhato is kulon, mindegyik egyseg.

> kell igazolodjanak, egeszseges allapotban is. Ha egy struktura 
> serul, kiesik egy funkcio, de ez nem jelenti azt, hogy az a 
> struktura hatarozza meg a funkciot, mert lehet, hogy csak resze 
> annak, ami a funkciot determinalja.
Valoban lehet ilyen, ezert kell gondosan megvizsgalni. Ami eseteket
hoztunk, azokat gondosan megvizsgaltak.

> Egyszer azt vetettem fel, hogy miert nem brobaljuk megismerni a 
> hangya idegrendszeret, mert sokkal egyszerubb. A valasz elutasito 
> volt, mert az nem ugy mukodik mind az embere. Ezt nem hiszem es azt 
> sem, hogy a majomtol az ember, csak az agyaban kulonbozik. A 
> termeszet torvenyei egysegesek, sot az ember sem tud semmi mast 
> csinalni, mindhogy alkalmazza. A kulonbseg abban van, mivel oldja
Lehet vizsgalni, csak figyelembe kell venni, hogy ennek alapjan nem
igazan fogjuk megismerni az ember idegrendszeret. A hangya pl.
gyakorlatilag nem tanul, igy hianyzik belole ez a mechanizmus (es meg
sok mas) is.

> Ez nem bizonyitas, hanem elmelkedes. Itt ket jelenseg van; 1. Az 
> arckifejezes akkor is megvan, ha az ember nem akar kommunikalni, 
> egyedul van. Tehat nem szandekos. Gondolkodik magaban. 2. Az 
> arckifejezes nem eleg a kommunikalashoz. Ha kommunikalni akar, akkor
>  hozzatesz, modositja akaratlagosan.
A gondolat es az erzes akkor is megvan, ha az arcizom nem mukodik 
(kicsit sem).

> Ezt nem a belso biologiai ora hatarozza meg, hanem a Foldforgas, 
> mint megszokott ciklus. Ha a forgas felgyorsulna, nem maradna meg a 
> 24 oras ciklus.
Hosszabb ido alatt valoban alkalmazkodnanak.

>>> mar most is latszik, hogy megfelelo modon alkalmazva jobb, mint
>>> a vallas es nincs rajta annyi felesleges vagy karos sallang.
> Gyorsan-gyorsan ird meg legyszi, hol alkalmazzak megfeleloen !  :) 
> USA ? Ott elegge sokan jarnak lelekbuvarhoz.
Ki mondta, hogy ma ezt barki is tokeletesen tudja alkalmazni? Azert a
vallasnak van nehany ezer ev elonye, ehhez kepest mara elegge tert
vesztett.

> Gondolom - de lehet, hogy rosszul -  radio-musorok pszichologiai 
> tanacsadasra meghivott vendegei az elismertebb szakik korebol valok.
> (Nem pszichiaterek szoktak lenni, hanem pszichologusok)
Ropgyogyitas? Ugye, ezt Te sem gondoltad komolyan?

> Olyan tanacsokat adnak konkret fajdalmas lelki panaszokra, melyekrol
>  ordit, hogy nem jok semmire. Nagyjabol ez a sablon duma: O, hat le
> kell ulni es higgadtan megbeszelni a problemat, s attol kialakul a
> megertes, oldodnak a feszultsegek, zsebzsezsedem...
Ez leforditva azt jelenti, hogy itt es most nem tud mondani semmit,
keretik hozza beiratkozni a szokasos rendelesre...

> Lehet ilyen, de aligha ez a jellemzo. Ha a pszichologus eleg sok
[nyissz]
amiket itt irsz, abbol azt erzem, hogy valami problemad lehet, amit
jobb lenne massal is megbeszelned (nem feltetlenul pszichologussal es 
en sem vagyok az, ugyhogy lehet, hogy tevedek).

> (Kutyabol nem lesz szalonna...)
De jol nevelt kutya meg lehet (tehat elerheti, amire kepes)!

> Nekem ugy tunt eddig, hogy a legtobb lelki panasz hattereben 
> elvesztett akarat van, s azt nem lehet sablonos racionalis 
> atyai/anyai okoskodo tanacsokkal helyretenni, ugyanis a panaszkodo 
> mar korabban kiabrandult a valosagbol. A racionalitas helyett
Igen, azt eleg nehez - de nem lehetetlen. Persze nem art segitseg, de 
nem mindegy milyen es milyen aron.

 > valszeg
Ez a hulye rovidites, ha meghonosodik, akkor kitepem a hajamat :-(
Ne rongaljuk a nyelvet, ha lehet...

> csodat var, amikor tanacsot ker. Ebben _igerhet_ tobbet a vallas, s
> akinek _jolesik_ ebben hinni, az megkonnyebbul tole, ami neki jo, 
> masoknak meg nem art vele, keves kiveteltol eltekintve - ma már, 
> hazankban.
Valoban, igaz, de:
altalaban nem art sokat, mert ma mar nincs eleg hatalma hozza - de 
azert amit lehet, azt megteszi. Egyhazi emberek eskujeben benne van, 
hogy nem tartjak be az egyhazi torvenyekkel ellenkezo vilagi 
torvenyeket, az egyhaz nem ismeri el a polgari eskuvot (ugyanakkor a 
torveny ma elismeri az egyhazi eskuvot), adomentes, amikor mindenki mas 
tobbszorosen is adozik, stb. Mi lenne, ha meg hatalmuk is lenne: erre 
pelda a tortenelem.
Azonban nem is ez a legnagyobb problema. Egy vallas elemei lehetnek jok 
vagy rosszak, a vallas lehet eroszakos vagy elnezo - de a legtobb egy 
statikus vilagkepet epit fel. Amikor kialakul, akkor esetleg korszeru, 
de ott meg is all. Megvan, hogy mirol mit KELL gondolnod: a vallas 
MINDEN fontos tetelet es gondolatat el kell fogadnod es a lenyegesebb 
reszei nem valtozhatnak meg evezredek alatt sem. Ketelkedni vagy mast 
mondani tilos. Ebbol kovetkezik az is, hogy a tudas eleg sok 
teruletevel NEM SZABAD foglalkozni (mert a vallas mar vegso valaszt 
adott a kerdesekre es az uj felfedezes ennek ellentmond), masoknal meg 
FEL SEM MERUL, hogy foglalkozni kene vele, mert a vallas vilagkepe ezt 
eleve kizarja a hivo gondolkodasabol. A vallas vagy intezmenyei olyan 
dolgokra is kenyszeritenek, amelyek teljesen ellentetesek a 
termeszeteddel - es esetleg (ma mar) latszik is, hogy foloslegesek vagy 
karosak.
Erre mondom azt, hogy a pszichologia sokkal hatekonyabb: nem kell 
ezeket az oriasi ballasztokat cipelni ahhoz, hogy a PROBLEMARA lehessen 
koncentralni. Ezen kivul SOKKAL gyorsabban is fejlodik, mint a vallas 
(amely - ha mar kialakult egy iranyzat - eleve nagyon lassan fejlodik 
es inkabb csak kulsosegekben valtozik).

> Te is tudod, hogy minel bonyolultabb egy gepezet, annal nagyobb az 
> eselye a meghibasodasra.
Gondolom itt az evoluciora, mint "bonyolult folyamat"-ra gondolsz. Nem 
mindig az.

> Az elektronikaban ez ismert. Eleg egy nehany natriumion ami a 
> felvezetogyartaskor az emberi test izzadsagabol a sziliciumba 
> diffundalt, oszt a csippnek annyi !
> Ez a gond az evolucioval. Illuzorikusan kihagyjak ezeket a piti
> ugyeket akik szeme elott lebeg az on-kifejleszto biorobot
> karriertortenete.
Pont a lenyeget nem erted. Az evolucio a sokszor, sok helyen, sokfele 
modon lezajlott sokfele helyzetrol szol, amikor a sok-sok sikertelen 
kiserlet kozott szuksegszeruen vagy szerencsesen akadtak olyanok is, 
amelyek jobbak voltak az elodjuknel...

Kedves Istvan !  

Maganba kuldott valaszomat korrigalva es kiegeszitve irok, 
ugyanolyan kritikai szellemben.

>> a kritikusak nem talaltak jelet, hogy Isten  beavatkozna. 
>Illetve egyik beavatkozast sem tulajdonitottak Istennek.
Igen, s maig is hirdetik, hogy nem talalhato, pedig mar
jeleztem egy tudomanyos precedenst, mely megkerdojelezhetne a 
velemenyuk helyesseget.

>> A Biblia a vilagkepunkben nem lehet altalanosan iranymutato.
>> Nem ad  szeleskoruen alkalmazhato hatasos recepteket az elovilag 
>>szenvedeseinek merseklesere, 

>Nem is elsodlegesen arra valo. 
Tudom, a lelki beke megteremtesere. Ahhoz viszont  nem eleg
az az egyoldalu biztonsagerzet, amit a szenvedesekbe
beletorodessel probaltak megteremteni, szemben a 
termeszettudomany modszerevel, mely a vilag minel alaposabb 
megismereset celozva meg, a bajok elleni aktiv, harcias vedekezes 
receptjeit keresi.

A Biblia olyannyira felretajekoztatta a hiveket, hogy 2000 evig 
gyakorlatilag nem volt szabad a termeszet titkait furkeszni. Allatok 
megismereset es leigazasat viszont nem tiltotta a Biblia, gondolom 
mert a papok is szerettek jokat enni, tisztelet a kivetelnek.
Nezz utana a tudomanytortenetnek: 2000 ev szellemi, ismereti 
konzervacio. A Biblia roppantul alkalmas felrevezetesre.
Sulyos hibaja ez, tehat nem fogadhatom el jo-isteni sugallatnak, csak 
gyarlo emberi kepzelgesek gyujtemenyenek, ill. tortelmi anyagnak,
ill. tobb helyen igenyes es joszandeku muveszi alkotasnak.
Mert a rendes muveszet ismerve: elrettenteni az eroszaktol.

A racionalis gondolkodasmod utobbira nem lett volna alkalmas, mert a 
fajdalmat, a szenvedest az evolucio altal kitermelt kozonseges 
automatizmusnak tekinti, s az erzeseket kemikaliak megjelenesevel 
egyuttjaro,  viselkedest hosszabb-rovidebb tavon befolyasolo,  
formalisan modosito vezerloprogramnak minositi. 
(S mert a fajdalom ill. az emleke is, a halallal vegkepp  elmulik, 
karteritesre se erdemes vagyni felpereskent  belso kemiai 
egyensulybomlasztasok targyaban benyujtott keresettel, mert az 
egekben velt legfobb dontnok szandeka es akarata eleve 
kifurkeszhetetlen. Amugyis a leoldosott csirkek, bacik, stb. miatt 
rengeteg kinos tyukpernek nezne elebe az ember 'odaat' - de ezeket 
mar en mondom.)

>Bocsanat, de en tenyleg felsobbrendunek tartalak Teged az allatoknal 
>es a novenyeknel.
Egyoldalu itelkezessel teheted csak, ugyanis az ember mindossze
abbeli kepessegeben magaslik ki  a tobbi faj kozul, hogy csapdakba 
kepes csalni oket - s egymast is - mert agya joval alkalmasabb  rafinalt 
taktikai es strategiai dontesekre. (a merlegelo es donteshozo szerv a 
tudat, mely csontpancellal gondosan vedett helyen munkalkodik,
onzo vagy kozerdeket szolgalo tervein ragodva, definiciom szerint)

>"Az Ur szavara lettek az egek, és szajanak leheletere minden 
>seregok."
>(33.Zsoltar:6)
>Tehát az "egek"-ben (=a foldon kivul) vannak "sereg"-ek (=nagy 
>letszamu, személyekbol allo csoportok)
Homalyos utalas, nem konkret, nem egyertelmu, vitakra ad lehetoseget.
Lehet, hogy mindossze a repulo rovarokrol es madarakrol szolt.
(pl. seregelyek, stb.)
>25. Ez a nagy és szeles tenger! Itt vannak benne a 
>megszamlalhatatlan csuszok; apro allatok nagyokkal egyutt.

Mozes nem tudta, (nem jelezte, hogy tudna) hogy a 'verre valt viz'
voros algak miatt szokott voros lenni. Szemmel nem lathatta
a gyorsan elszaporodo algakat egyedileg, csak a gyors elszinezodest. 
Annyit viszont tudott, hogy abbol a vizbol nem erdemes inni, mert 
mergezo az ember szamara, es sok egyebet is tudott, mely vezetoi 
tekintelyet biztositotta.  
(az emberek ertekeltek gyakorlatban jol alkalmazhato tudasat, taktikai 
megfontolasait, a koz javat szolgalo eletmento strategiait) 

>Pál 1. levele Timotheushoz 5.fejezet 24. vers
>"Ne legy tovább vizivo, hanem elj egy keves borral, gyomrodra és 
>gyakori gyengelkedesedre valo tekintetbol."

Mert a kutak olykor elfertozodtek, de ennek nem ismertek a valos okat,
csak a kovetkezmenyt. Lasd: pl. kolera es pestisjarvanyok.
A leprarol nem is beszelve...
Egyebkent lehetett volna vizet is inni - forralas utan ! Hol van ez leirva ?
A bor pedig amugy nem jo szomj-oltasra, csak a froccs, mert az alkohol 
kesobb felfokozza a vizigenyt - a szomjusagot. Leirtak, hogy a 
gyerekek mit igyanak ?
Leirtak mikent lehet borbol szeszmentes italt eloallitani, ill.
gyumolcsleveket tartositani ?
Leirtak, hogy a citrusfelek levenek forralasakor elbomlik a C vitamin ? 
Az alkoholizmus fele vezeto utnal jobbat nem tudtak. 
Leirtak, hogy az emberi szervezet nem kepes eloallitani a C vitamint, 
ami letfontossagu ? Leirtak, hogy az olom mergezo ?
(a kozepkorban olomlemezeket hasznaltak tetofedeshez,
kepzelheted, hogy az olommuvesek mifele szenvedesek kozepette
hunytak el)
>> Kidumalhato az eset, de csak ismert sablonnal keszulo...
>Vagy idezetekkel, amelyeket - úgy tunik - nem olvastal.
Az idezeteket ki-ki a maga modjan magyarazgathatja sajat szajize 
szerint, ami a vallasok szakadasahoz es vallashaborukhoz
vezetett, tehat a mu feluletes, (esetleg mert katonai strategak 
szandekosan huztak belole) ezert konfliktusok forrasava valt. :(
 
>Lenne egy nagy keresem hozzad Zoli:
>Legkozelebb arrol a konyvrol legyen publikus velemenyed, amit 
>legalabb egyszer figyelmesen vegigolvastal.

Hallottam belole sokat idezni baptista nagyszuleimtol, akik annak
ellenere, hogy diszlexias voltam, ugy veltek gyerekkoromban,
jo predikator valik majd belolem. Tevedtek.
Beszedkeszsegemmel is bajok vannak, ha nagy nyilvanossag
elott kell megszolalni. Irott szovegek es abrak megertese 
nehezen megy ma is, kiveve ha magam irta szoveget olvasok.
Valszeg zavar a masok nem egyertelmu fogalmazasa, s nem mukodik 
eleg gyorsan a fantaziam, hogy  ertelmi 'lyukakat' valosidoben kitoltve 
atugorhassak aggodalom nelkul, mint sokan masok teszik. En folyton 
megakadok, osszevonva szemoldokom.
Ennek ellenere megprobaltam a Bibliat elolvasni, s hallottam
ilyen-olyan modon magyarazgatni is,  de feladtam _altalanosan_ 
hasznalhato tanulsagok hijan. 
A keresemre beszerzett Biblian nem volt feszulet, de azt mondta az 
ismerosom, ez igy helyes. 
Gondolom ismered e tragikomikus formasag hatteret.

Udv: zoli

Hibajavito mechanizmusok nelkul nem elet az elet.
(Maga a sejtosztodas is lehet talan egy hajdan hiba folytan
munkabuzi sztahanovistava valt belso javito mechanizmus 
meghokkento eredmenye)
Az idegrendszer is hibaelharitasban settenkedik folyton, 
a soksejtu lenyek elonyhoz juttatasat szolgalva kulso es belso bajok 
lekuzdeseben segitve kozponti es helyi adatfeldolgozassal,
es konyortelen parancsaival.
Minthogy Behe ramutatott - vannak optimalizalt elemek az előkben, 
ezen elgondolkodtam, s feltetelezem, hogy hatha az ezeket felepito 
mechanizmusok vedeni es gondozni is kepesek oket. Ugyanis a 
gazdasagossa tett, vegletekig leegyszerusitett, letfontossagu 
funkciokat betolto egyedi, tartalek nelkuli szervek kis serulese 
is vezethet halalhoz. 
Maga az elo -  on-konzisztencia vedo anyag, eromu.
A soksejtuekben a meghibasodott, bomlasnak indult sejteket es
bomlastermekeket elonyos idoben eltakaritani, mert mergezoek 
lehetnek a tobbiekre, pl. veszelyes virusok vagy akar rakkelto 
anyagok termelese miatt, vagy a karos mellektermekek 
atprogramozhatnak/megbetegithetnek amugy hasznos - a szervezettel 
bekes szimbiozisban elo, testreszabottan egyeni, mashonnan nem  
potolhato mikroorganizmusokat is,  majd emiatt indul be a szervezet 
lancreakcios  hanyatlasa.
Nem lepodnek meg, ha kiderulne, hogy szervezetekben az oregedo 
sejtek valamikepp idoben jelzik, hogy onjavito mechanizmusuk 
serulese miatt a konzisztencia veszelyben van, s ekkor falo-sejtek -
mint 'hienak', kovetven a  *Fatal error! Unreadable Life-drive in...* 
jellegu kemiai uzenet forrasat, 'kis kaszaskent' betoppanva , 
becsomagolva, vagy megemesztve vinnek el a serult foldi maradvanyait 
valamelyik egyiranyu 'output' fele, mielott nagyobb bajt okozhatna.
A dolog ugy is mukodhetne, hogy egymast kontrollalo sejtek,
besugokent jelzik a jarorszolgalatnak, ha a szomszed ujabban 
gyanus - ranezesre furcsa, olvashatatlan, ertelmezhetetlen
ropiratokat nyomtat es enged utjara, melyek a sejt-tarsadalom 
egyseget potencialisan veszelyeztetik. Szebb volna, ha
a jarorok nem vinnek el, hanem a helyszinen ki tudnak javitani
a dilist.
Az otletet az adta, hogy ha az emberi idegrendszer kezd hulyen 
viselkedni, akkor manapsag - vagy maga a beteg jelzi, hogy
bibi van, vagy a csaladtagok/szomszedok vitetik el valahova.
Ma mar elofordul, hogy nem viszik el, vagy ha igen, a 'szervizbol' ujra 
hazamehet. (ha van meg hova...)
Ki tudja, hatha mar az evolucio is kialakitott a 'lomtalanito hienasnal'  
fejlettebb, kimeletesebb 'anyag-  es energiatakarekosabb' 
megoldasokat ?
No ilyenert volna a legszebb dolog imadkozni, es figyelni
a kivanalom beteljesuleset, mikozben a tudomany parhuzamosan, 
gozerovel versenyezven a mar valszeg nagyon idos es megfaradt 
Teremtovel - maga is probalkozna  beepitheto javitoszolgaltatasok 
fejlesztesevel. 
Hogy legyenek minel tobben, akik a tudosoknak is drukkolnak,
illetve ertuk is imadkoznak, valszeg amiatt irtak ezt hajdan: 
*Szaporodjatok, sokasodjatok !*
Ez  ugyanis osztonzi, sot kikenyszeriti a fejlodest s meg
kifizetodobbe is teszi a koltseges kutatasokat.

Udv: zoli

On Saturday 05 April 2003 23:53, privatemil--freemail.hu wrote:
> A kovetkezo reszlet a The Journal of Reproductiv Medicine lapbol valo
>  2001;46:781-787

A cikk maga itt olvashato: 
http://www.reproductivemedicine.com/Features/2001/2001Sep.htm

> Asszem ideztem mar itt a fenti esetet, de szonyeg ala kerult,
> valszeg mert termeszettudomanyos magyarazat hijan nem _hiheto_ !

Nem is muszaj hihetonek lennie... Meg akkor is ha jo a metodologia (annak 
tunik, bar a cikkben felfedezheto nehany apro csusztatas), ez nem garantalja 
az eredmeny helyesseget.

A cikk szerint 0.13%os valoszinuseggel fogadhato el az a kijelentes hogy 
kulonbseg van a kontrollcsoport es az imaval segitettek kozott. Meg ha el is 
fogadjuk ezt a szamot (amit sajnos leellenorizni nem lehet mert a cikk nem 
tartalmazza a hasznalt modell pontos specifikaciojat es a szamitasokat), 
akkor is azt jelenti hogy 0.1% esely van arra hogy egyszeru veletlenrol 
legyen szo. 0.1% kicsi, de nem lehetetlen. 

(Ha mar itt tartunk, altalaban az ilyen tanulmanyok 95%os szignifikacios 
kuszobot hasznalnak, tehat ha csak a kovetkeztetest nezzuk 20 cikkbol egy 
akkor is teves ha egyebkent mindent ugy csinaltak ahogy kell. Raadasul ha a 
cikk tobb olyan eredmenyre epul amelyeket magukat is 5%os hibahatarral ertek 
el, hamar elromlik a dolog. Lasd A tojast rako kutya c. konyvet.)

Meg ket csipkelodes. Az egyik, hogy ha elfogadjuk a cikk eredmenyet, meg kell 
allapitsuk hogy az ima nem arra kepes hogy novelje a megtermekenyites 
eselyet, hanem csak arra hogy ezt az eselyt atcsoportositsa. Ugyanis: "The 
overall pregnancy rate for IVF-ET during the study (December 1998-March 1999) 
was 38.5% when all pregnancies (both groups) were taken into account. This 
rate was similar to the historical rate for the center's program; the rate 
during the preceding months, January-November 1998, was 32.8%." Tehat az 
imadkozok csokkentettek azoknak az eselyet akikrol meg csak fenykepuk sem 
volt es nem is tudtak arrol hogy leteznek... (Egyebkent ez az a pont ami 
tenyleg gyanut kelt: vagy veletlenrol lehet szo  vagy egyszeruen - mondjuk ki 
- csaltak. Nem ez lenne az elso eset, es itt konnyu is megcsinalni: allitolag 
a csoportra osztast az intervencio elott vegeztek el meg, de errol senkinek 
nem szoltak. Nem lehet kizarni hogy a csoportra osztas az intervencio utan 
tortent... Na de ez persze csak spekulacio.)

A masik csipkelodes nem annyira a cikknek szol, mint inkabb az egesz 
publikalasi rendszernek, a terulet belterjessegenek. A cikk szerzoi utan 
keresgelve talaltam ezt: http://ohrp.osophs.dhhs.gov/detrm_letrs/dec01f.pdf 
Arrol van szo hogy valakiknek nem tetszett hogy a pacienseket nem informaltak 
a beavatkozasrol (etikai kerdes), igy kivizsgalast kertek attol a szervtol 
akihez Dr Lobo tartozik. Az illetekes szerv elharitotta a kerest arra 
hivatkozva, tobbek kozott, hogy "Dr. Lobo first learned of the study from Dr. 
Cha 6-12 months after the study was completed. Dr. Lobo primarily provided 
editorial review and assistance with publication."

Magyarul Dr. Lobo, az egyik szerzo, abszolut nem szerzo a dologban, nem is 
tudott rola addig amig az egesz kesz nem volt (itt vissza is terhetnek a 
csalas gyanujahoz). O egyszeruen kozleshez segitette a cikket es cserebe 
szerzokent szerepel a neve. Kez kezet mos: en latba vetem az ismeretsegi 
koromet hogy a cikketeket publikaljak, ti meg odateszitek a nevemet, igy lesz 
meg egy publikaciom.

Hat igen, nem minden tokeletes ezekben a berkekben (sem)...

Meg egy kis informacio-banyaszas: Daniel Wirth a cikk szerint J.D., vagyis a 
jogtudomanyok doktora. Azt tudjuk hogy kaliforniai, hiszen mindenutt mint a 
kaliforniai Healing Sciences International elnoke szerepel.

Nezzuk csak mit talalunk a nevere keresve: 
http://www.pe.com/ap_news/California/Adelphia_Fraud_Charge_96898C.shtml 
(google-cachet tessek keresni, egyebkent a cikk mar nincs a neten) A cikk egy 
csalasrol szol: 

"In October, federal officials indicted him under the name "John Doe" on 
charges that he and Daniel Wirth, 44, of Santa Cruz, Calif., defrauded 
Adelphia of $2.1 million on the 12 computing contracts issued between 1999 
and 2002.

Wirth is a former lawyer in California who now writes on alternative health 
topics, said his lawyer, Frank R. Ubhaus of San Jose."

Nev talal (a cimjegyzekek szerint kaliforniaban csak ket daniel wirth el), 
lakohely talal, vegzettseg talal, erdeklodesi kor talal. Hmmmmm.....

-- 
Udv, Sandor