Evangeliumi alapok, Szentharomsag, profanizacio

Kedves Dami!

> >A Bibliat mindenkinek sajat maganak kell megertenie. Nem latok indokot arra
> >nezvest,hogy egy 500 ev elotti inkvizicios teologus nezeteivel miert kellene
> >azonosulnom.Soha nem mondtam, hogy egyetertek veluk. Ettol fuggetlenul, per-
> >sze, nem biztos, hogy mindenben tevedtek. Az abszolut merce a Konyv.
> Ha nem latsz okot erre, akkor miert latsz okot arra, hogy az ember a
> mostaniakkal azonosuljon?
Manapsag nincsenek inkvizicios teologusok. Meg kell mondjam, abban az idoben
az evangeliumi gondolkodas hatterbe szorult a doktrinalis szemlelet miatt. A
kereszteny doktrinakhoz ragaszkodni kell,de nem szorithatjak hatterbe az evan-
geliumi tanitas fontossagat.A reformacio es a jezsuita hitujitas ota ezt vila-
gosan tudjuk. Az inkvizicio a doktrinalis kerdesek abszolutizalasaval kisse
tullepett az evangelikus gondolkodason. (De hadd kerdezzem Cserny Pistaval e-
gyutt: mit lehetett abban az idoben tenni a kereszteny gondolat vedelmeert? A 
doktrinak tamadasan tulmenoen bizony gyakran magat az evangeliumi igazsagot is
tamadtak a korabeli eretnekek, tehat valojaban kileptek a kereszteny ko:rbol.)

A mai katolicizmus a kozepkorival szemben tisztan evangeliumi alapokon all. A
hagyomanyokbol megtartott elemek is atmennek az Evangelium szurojen. Ezert
mondtam, hogy az abszolut merce a Konyv.Ezert van az, hogy a mai katolikus ta-
nitasokkal batran azonosulhatsz anelkul, hogy az evangeliumi alapok elveszte-
setol kellene tartanod. Meg kene mar tudni vegre erteni, miert is olyan fontos
keresztenyek szamara az Evangelium alapvetese...

> Marx tanitasaiban sincs szo arrol, hogy a vallasosakat uldozni kell. O azt
> mondta, hogy az emberek muveltsegenek es intelligenciajanak novekedesevel a
> vallas MAGATOL el fog tunni. 
Es ha nem tunik el, akkor logikus, hogy az "intelligenciajukban megnovekedett"
embereknek kell eltakaritaniuk,igaz? Ez lenne az igazi intelligencia? Nem hin-
nem! Szerintem nincs intelligensebb dolog, mint eloiteletek nelkul figyelmezni
a vilagra es folismerni az emberi lenyeg melyen nyugvo altalanos torvenyeket, 
amelyek sajatkent valo elfogadasa szuksegkeppen mutat a vilag Lenyegi Mukode-
sere, egy egyetemes es a vilagot athato lenyegre.

> megsem hiszem hogy orulnel neki ha lemormonoznalak (mondjuk ugy hogy "Sz.Z.
> aki az istenhit kerdeseben a mormonokkal egy velemenyen van...")
Nem vagyok mormon, mert az a mormon doktrinak elfogadasat jelentene. De isten-
hit kerdeseben egy velemenyen vagyok veluk, hiszen ok is es en is hiszunk Is-
ten letezeseben. Ebben nincs semmi kulonleges. Mit oly nehez megerteni ebben?

> Nem kivanom atdefinialni a Szentharomsagot, viszont az egy vagy tobbistenhit
> kerdese nem egyertelmu olyan vallasban ahol egy isten van aki harom szemely.
Fogalmazd meg pontosan, mit nem ertesz a Szentharomsag doktrinajaban. A mult-
kor egy jo hosszu cikket irtam errol, es szivesen valaszolok, ha tovabbi ker-
deseid vannak. Ez valoban egy igen fontos alaptanitas es ennek megertese nel-
kul nem lehetseges a tisztanlatas. Es raadasul olyan dologrol van szo,amit meg
az is minden kulonosebb erofeszites nelkul megerthet,akit csupan az istenfoga-
lom szociologiaja erdekel, mint ahogy ez sejtesem szerint a Te esetedben all.

> az "osi (hogy ezt miert kellett kipontozni?) emberszeru
> istenek" a romai, gorog, german stb. isteneket jelenti (akik szeretkeztek,
> feltekenykedtek stb.), a zsidok mindenutt jelenlevo, megfoghatatlan,
> abrazolhatatlan Istenevel szemben. 
Isten atfogo lenyegisegehez nem tartozhatnak hozza kicsinyes emberi allurok
es a human faj onfenntartasat szolgalo aktusok. Nem gondolod, hogy ez Isten
profanizalasa? A szeretkezes emberi dolog. Aki ezt isteniteni akarja, az nyil-
van nem talalta meg azt, amit keresett ebben embertarsaiban. Csak magan kerhe-
ti szamon. Nekem arra sincs szuksegem, hogy Istent egy csirkecombbal a kezeben
kepzeljem el. Amikor hitrol beszelunk, ezek a dolgok nem jatszanak szerepet.
Krisztus emberi karaktere az emberi lenyeg LEGMELYET fejezi ki,egyuttal iranyt
szabva annak. Isten emberarcusaga EZT jelenti, es nem az ember megisteniteset. 

> Egyebkent van egy olyan "szabaly" , hogy egy
> tudos hihet Istenben, de a vitakban ezt nem hasznalhatja fel mint ervet.
Ezt a szabalyt most Te allitottad fol? Es (visszamenoleg is) most eroszakkal 
alkalmazni akarod zsenialisnal zsenialisabb emberekre? Honnan ez a batorsag?
Egyaltalan, tudod Te, hogy mukodik egy zseni? Ha nem, akkor mi jogon szabsz
neki elofolteteleket?? Ez igen erdekes! (Einstein peldaja kulonben is ellent-
mond neked. A rovid es tomor erveles Einsteintol igy szolt: "Isten nem kocka-
zik." Es ez nem csupan egyszeru "ellenerzes" volt a kvantumos logikaval szem-
ben, ahogy Te akarod beallitani allitod, hanem egy tudos ember gondolkodasanak
ontorvenyu paradigmaja!)

> Egyebkent nekem az alazatrol az az ember jut eszembe, aki a munkajaban
> elofordulo problemaval remekul boldogulna, de mindig masokat kerdez meg,
> hogy mit is csinaljon, es inkabb rosszabbul oldja meg a dolgot, minthogy
> onalloan gondolkozzon. 
Az alazat Istennek szol, nem a masik embernek. Parancs is kimodja: "Ne legye-
nek mas isteneid enelottem!" A hivo ember alazata onbizalomma fordul,ami azon-
ban sosem teszi folfuvalkodotta. Szemben sok ateistaval (es "fel-ateistaval").
Nekem kulonben az onmagaban korlatlanul hivo nagypofasagrol az a felrenevelt
gyerek jut eszembe, aki jon, hogy "majd o megszereli a radiodat", de csak ro-
mok maradnak utana. (Lehet, hogy ateista szuleitol vette a mintat?)
 
Cserny Pistanak irva szerintem egy kicsit sokat engedsz meg magadnak:
> Plasztikusan szolva: az ateista is mondja, hogy a k* isten b* meg,
Ez mar olyan hihetetlenul "plasztikus", hogy komolyan fontolgatom, folytassam-
e meg veled hosszura nyult vitankat. Ez a fajta "plasztikussag" ugyanis kisse
ellentetben all a johiszemusegrol vallott folfogasommal. 

Udvozlettel:                                                       Sz. Zoli

Anonim keresztenyek es a megvaltas

Kedves Dami!

> >Fejtse mar ki egyszer nekem egy ateista, miert faj neki, ha nem
> >udvozulhet, ami ugyebar az o szamar semmifele veszteseget nem jelent?
> En kifejtem neked, bar nem vagyok ateista (csak felig). Egyebkent a
> magyarazat roppant egyszeru: az ateista szamol azzal a lehetoseggel is,
> hogy esetleg teved. 
Sorry! Az udvozules kerdese nem "trial and error". Ha elveted magadtol Krisz-
tust, akkor a keresztenyseg szamodra ures halmazza valtozik,udvozulessel, meg-
valtassal, a bunok bocsanataval egyetemben.

Kulonben az ateizmust nem lehet "felig" vallani. Vagy ezen az alapon allsz,
vagy nem. A fiatalasszony jut eszembe, aki 6 honapi hazassag utan igy filozo-
fal: "felig-meddig mar terhesnek kell lennem". (Ezt muveletlensegnek nevezik.) 

> Egy masik dolog: a masodik vatikani zsinaton kimondatott, hogy az is
> udvozulhet, aki nem hisz Istenben (azok a bizonyos anonim keresztenyek).
Itt szeretnek egy felreertest eloszlatni. Szo nincs arrol, hogy az anonim ke-
resztenyek koze besorolhatoak azok,akik a krisztusi tanitast ANNAK ISMERETEBEN
vetik el. Csupan azok johetnek szoba, akik SOHA NEM ISMERTEK az Evangeliumot, 
s igy nem volt modjuk Krisztust szemelyes megvaltojukkent elfogadni. 

A megvaltas, mint
LEHETOSEG szol minden embernek, de aki elfordul a Megvaltotol, az sajat magat
zarja ki ebbol. Ha volt eselyed Krisztus elfogadasara, de Te megis eldobtad Ot
magadtol, akkor ez a sajat dontesed volt es sajat magadat zarod ki azok kore-
bol, akikert Krisztus a veret adta. O nem is ker Toled mast, mint hogy ne vesd
el Ot magadtol, legy nyitott feleje es fogadd el az O veraldozatat. Ez nem egy
teljesithetetlen keres, es O nem is ker ennel tobbet. Keresztenynek lenni ezt 
az elfogadast jelenti, semmi mast.

A hangsulyt arra helyeznem, hogy ez a SAJAT valasztasod. Legyen aka'r "in" a
valasztasod eredmenye, aka'r "out", ezt neked kell meghoznod, es viselned ko-
vetkezmenyeit.

Udvozlettel:                                                          Sz. Zoli

Kedves Attila!

Ido hianyaban sajna csak most tudok valaszolni a megjegyzeseidere. 
> >Egy kivetel van: ez a feltamadas, 
> >de enelkul az egesz katolikus tanitas ertelmet vesztene. 
> 
> Es Jezus tanitasa is ertelmet vesztene? Nem ez utobbi a fontosabb?
> Es ha, mint irod lentebb, a torteneti megbizhatosag vitathato, akkor
> miert kell ugy elfogadnom egy tortenetet, ahogy az evangelistak,
> bizonyos apostolok es a klerus interpretaljak?

Nos a feltamadas nelkul Jezus tanitasa maradna ugyanaz, de nem kulonbozne 
egy "egyszeru" profeta v. vandortanito erkolcsi predkiaciojatol. Olyan 
lenne mint egy level v. okirat, amirol hianyzik a hitelesseget igazolo 
pecset. A torteneti megbizhatosag tekinteteben pedig talan felreertheto 
voltam: ez a feltamadas tekinteteben pl. azt jelenti, hogy az valoban 
megtortent, de hogy pl. harmadnap reggel ki ert eloszor  a sirhoz es ki 
fedezte fel, hogy ures a sirbolt az nem biztos. Ugyanigy azon lehet 
vitatkozni, hogy pl. tanitoi palyafutasa altt Jezus hanyszor ment fel 
Jeruzsalembe es pl. egyes hires beszedeit mikor mondta el, de azt hogy 
letezett es tanitott valoban el kell fogadnom. Pontosabban ez az "el kell 
fogadnom" a kovetkezot jelenti: termeszetesen minden tanitas igaz voltat 
ketsegbe vonhatod, de ebben az esetben magadat zarod ki az Egyhaz tagjai 
sorabol. Szerintem ugyanis az egyhaz olyan emberek kozossege, akiknek 
azonos a hituk, azonos tanitasokat kovetnek ( ez termeszetes jelentos 
leegyszerusitese a dolgoknak, vannak egeszen mas dimenzioi is a kerdesnek).


> Amennyire en tudom, a hit es erkolcs dolgaban valo tevedhetetlenseg
> a romai katolikus pa'pa'ra vonatkozo dogma [kb. 100 eves]. (Ez persze
> nem zarja ki azt, hogy a Bibliara is vonatkozzek egy hasonlo dogma,
> de errol nem tudok. De kerem a kedves VITAzokat, ne hagyjanak
> tudatlansagban!)
> 
A papai tevedhetetlenseg dogmaja valoban letezik, (eddig) egyszer volt 
hasznalva. (Egyebkent a dogma kimondasat sokan elleneztek). Elkepzelheto, 
hogy a Bibliarol szolo dogma nem szo szerint hitrol es erkolcsrol beszel, 
de ennek sajna itt Svajcban nem tudok utananezni, de ha hazamegyek, akkor 
igerem megprobalom megkeresni.

A Holt-tengeri tekercsekkel kapcsolatban irod: 
> Nem az Egyhaz, hanem bizonyos, egyhazi hatalommal biro emberek. Szerintem
> felnek, es bizonytalanok a hitukben, ezert tartanak minden olyan teny
> napvilagra kerulesetol, ami hituk megvaltoztatasara kenyszeritheti oket.

Itt kikre gondolsz?


> Most mar igen, de 40 evig csucsultek rajta a "vatikani tudosok", es
> eleg furmanyosan lehetett csak nyilvanossagra hozni az 1989[?]-ig
> visszatartott tekercseket. Nagyjabol a "vatikani tudosok" akarata
> ellenere. Hogy az Egyhaz mit akar az ugyben, azt nem tudom, ki is
> mondhatja meg hitelesen, mindenesetre engem, mint az Egyhaz tagjat,
> nem kerdezett meg senki. Arrol lehet, hogy meg en is tudok anyagot
> keriteni, hogy a klerus egyes tagjai, testuletei mit nyilatkoztak
> az ugyben. De a klerus nem azonos az Egyhazzal.
>
Tovabbra sem latom be, hogy a Vatikan hogyan tudta volna megakadalyozni (ha 
akarta volna) a 
tekercsek kiadasat, mikor azok Izrael tulajdonat kepezik es tudtommal 
Izraelnek nem fuzodik erdeke hozza, hogy a Vatikanra tekintettel 
kesleltesse a tekercsek kiadasat. Meg egy dolog: a tekercsek 
megtalalasakor egeszen nyilvanvalo volt, hogy azokat elobb-utobb ki 
fogjak adni, kerlek magyarazd meg, hogy miert volt az jo a Vatikannak, 
hogy ez csak evekkel a megtalalas utan tortent. Most mar ugyanis minden 
iras hozzaferheto, egyre tobb konyv jelenik meg veluk kapcsolatban, 
megsem latszik, hogy ez az Egyhaz tanitasat barmennyire is megvaltoztatta 
volna es arrol sem tudok, hogy egyes konyvek hatasara tomegek leptek 
volna ki az Egyhazbol mert "rajottek, hogy az egesz dolog tevedesen 
alapszik".

> Hasonlo botranyos dolog volt az ujbol szoba kerult torinoi 
lepel  C14-es vizsgalata is, de errol mar N+1-szer irtam a VITAn. [Ha
> kell, osszefoglalom.]

Ehhez csak egy megjegyzesem lenne: gondolod hogy a Vatikan beleegyezett 
volna (pontosabban, ha jol emlekszem a helyi puspok) a vizsgalatba, ha ugy 
gondolta volna hogy pl. a lepel hamisitvany voltanak beigazolodasa eseten 
az Egyhaz tanitasanak igaz volt serul?

 
> Nekem is szolhat, a Feri altal emlitett konyvek jo reszet en is olvastam.
> DE: megismetlem: a TENYEKET illene figyelemmel tartani, az ERTELMEZESEKET
> aka'r teljesen is lehet ignoralni, jobb esetben cafolni, vagy erre valo
> keptelensegunkben egy lehetseges magyarazatkent talonban tartani.
> Valoban sok marhasag is megjelenik konyvekben, de felhivom figyelmedet
> arra, hogy ez ekes magyar nyelven, es esetleg katolikus kiadok kiadasaban
> megjelent konyvekben is elofordul, tehat altalanos eberseg javasolt.
> Meg a NIHIL OBSTAT sem garancia.

En sem vitatom, hogy  egyhazi kiadasu konyvek is tartalmazhatnak 
tevedeseket es sokszor nem eleg objektivak. Az ovatossag valoban indokolt.


Udv		Xux

>  Kedves Csucs Laci!

Nem tudom a Lacit honnan szedted (hacsak nem a radios Csucs Laszlo 
alapjan) ugyanis eddig nem jelent meg a keresztnevem a HIX-en (egybkent 
Gabor) ui. az irasaimat Xux-kent szoktam alairni. De ez nem is igazan 
lenyeges. Azonban attol felek, hogy meglehetosen felreertetted a multkori 
irasomat, ezert szeretnek most nehany dolgot tisztazni.

A kovetkezoket irod:

> A Szentiras nem "story-book", sem nem mesekonyv! Sugalmazott irasok gyujteme-
> nye, amelyek a kereszteny hit alapjat adjak. Nem fogadni el, hogy a Biblia
> Isten inspiraciojabol szuletett annyi, mint elvetni a keresztenyseget magat.

Eloszor is a "szorit" idezojelbe tettem az irasomban, masreszt nem tudom, 
hohy mikor vontam ketsegbe a Biblia sugalmazott voltat.

> >Konkretan:
> > pl. Jezusnak egyetlen csodajat sem kell elfogadnod (hogy az valoban csoda
> > volt, avagy egyaltalan megtortent-e).

>> Allaspontodat szelsosegesen liberalisnak kell tekinetem

Hat ha akarod tekintsd annak, de en annak idejen eleg sok papot 
megkerdeztem a kerdest illetoen es az o valaszaik alapjan irtam, amit 
irtam. Ha ugy gondolod, hogy olyat allitok, ami elter a hivatalos 
tanitastol (annyira liberalis), akkor kerlek idezd azt az Egyhazi 
megnyilatkozast ami helyesbitheti a nezeteimet.

> Fura, de ezzel eppen a kereszteny hit legelementarisabb csodajanak, tehat epp
> Jezus foltamadasanak hitelesseget asod ala. Ui. ha ebben CSAK AZERT kell hin-
> nunk, mert kulonben a tanitas ertelmet veszti, akkor innen mar csak egy lepes
> ezt a csodat is a tobbi csoda sorsara juttatni (elvetni) es ezzel egyidoben a
z
> egesz "ertelmet vesztett" tanitassal leszamolni.

Azt hiszem en nem irtam olyasmit, hogy ebben csak azert kell hinnunk... 
Egyebkent te mit valaszolnal arra a kerdesre, hogy miert kell hinnunk a 
feltamadasban?
> 
> Hitbeli alaptanitasok megkerdojelezesenek mindig megvannak a kovetkezmenyei.
> A "Hiszekegy" nevu imaban, vagyis az Apostoli Hitvallasban igen jol ossze van
> foglalva, miben is hisznek a keresztenyek.
>
Hol kerdojeleztem en meg hitbeli tanitast? (Egyebkent tobb "Hiszekegy" 
kezdetu ima letezik es ezek kozul csak egy azonos az Apostoli 
Hitvallassal). :-)
Megjegyzem, ha emlekezetem nem csal akkor az Egyhaz "hivatalos" 
hitvallasa a niceai, de praktikus oko miatt az Apostolit is lehet 
imadkozni a misen.

 
> A szigoruan vett tortenelmi huseg alarendelodhet olykor egy melyebb igazsag
> kifejezesenek, ez azonban nem jelenti semmikeppen sem, hogy a Biblia tortene-
> tisege vitathato. Ezzel szemben azt jelenti, hogy a torteneti tartalom kibon-
> tasahoz kello ismeretekkel folfegyverkezve lehet es kell nekifogni.

Ezzel alapjaban veve egyetertek, de mit ertesz azalatt, hogy a Biblia 
tortenetisege nem vitathato? En mindig is a tortenelmi husegrol beszeltem 
(vagyis arrol, hogy egyes esemenyek valoban megtortentek-e ill. valoban 
ugy tortentek-e meg ahogy az le van irva)
> 
> Azt pedig, hogy a Szentiras "egyedul" hit es erkolcs dolgaban tevedhetetlen,
> elfogadhatatlannak tartom! Isten Igeje egyseges es az ember legmelyebb lenye-
> geig nyulo igazsagot hordoz, amit nem lehet egyszeruen a "hit es erkolcs" ka-
> tegoriak ala gyomoszolni. Letezesunk alapjairol van itt szo, ami ezen katego-
> riaknal sokkal atfogobb es egyetemesebb igazsagra epul: Isten igazsagara.
> 

OK. Ebben igazad van, valoban nem kell a kort csak a hitre es az 
erkolcsre leszukiteni. Ezzel kizarolag azt akartam hangsulyozni, hogy 
tortenetileg nem tevedhetetlen.> 
 

Udv			Xux

Konkol Attila (A) es Cser Feri (F) megjegyzeseire (VITA 382-383):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
Nagyon koszonom Konkol Attilanak, hogy kolcsonadta a "The Nag Hammadi
Library in English" c. konyvet, az 1946-ban feltart kopt gnosztikus konyvtar
anyaganak angol nyelvu kiadasat.  Benne van a sokat emlegetett "Tamas
evengelium" (amely talan negyedik szinoptikus evangeliumnak is nevezheto),
eredeterol ezt olvasom benne: A 4. szazadi kopt verzio gorogrol lett
forditva. A gorog valtozatbol nehany toredeket e szazad elejen megtalaltak,
de csak most, a Nag Hammadi konyvtar feltarasa utan azonositottak Tamas
evangeliumakent.  A gorog toredekek kozul legalabb egyikuk 200 elott
irodott.

Tovabba: "Ugy tunik, hogy sem a kopt forditas, sem a gorog valtozat nem
orizte meg ezt az evangeliumot az osi formajaban, sot a gorog es a kopt
valtozat osszehasonlitasabol latszik, hogy a szoveget megvaltoztattak a
tovabbadas soran."

Cser Feri korabbi allitasa szerint (VITA #382):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
F>A Bibliakutatok szerint a 4 "tartooszlopot" a 2. szazad
F>folyaman irtak (talan eppen St. Ireneus utasitasara?), Tamas apostol evan-
F>geliuma pedig az 1. szazadbol szarmazik. Mi volt elobb? Ezert nem vallaltak
F>vertanusagot? 

No, en is ezt kerdezem: melyik is volt elobb, es foleg melyik a hitelesebb?
Az 1. szazadban irt, ISMERT SORSU Janos evangelium (Janos -> Polikarp ->
Ireneusz), vagy egy MASIK VALLAS konyvtarabol elokerult, 4. szazadi kopt
forditas/atirat??? Ez utobbit szerintem a manicheusoknak kellene kanonizalni!

Konkol Attila irja (VITA #383):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A>Erdekes kulonbseg van a kanonizalt evangeliumok es Tamas evangeliuma
A>kozott:az elobbiek reszben Jezus tanitasait, reszben Jezusrol, a Krisztusrol
A>szolo apostoli tanitast tartalmazzak [az aranyok meghatarozasaba nem
A>mennek bele]; mig Tamas evangeliuma szinte kizarolag Jezus tanitasat
A>irja le, alig van benne tortenes.
A>Elkepzelhetonek tartom, hogy a tortenetek hianya mar onmagaban eleg
A>volt ahhoz, hogy ne valogassak be Tamas evangeliumat az Ujszovetsegbe.

A jelenleg ismert valtozat a kutatok szerint sem tukrozi hitelesen
Tamas tanitasat, a tortenetek pedig SZERINTEM azert hianyoznak, mert a
gnoszticizmus szinkretista torekvesei miatt csupan Jezus tanitasat (a
megvilagosodast) kivantak atemelni (elvetve Jezus Messias voltat),
kiegeszitve azt ujplatonista filozofiaval, esszenista es Zoroaszter
tanokkal. Ami elso latasra feltunik: a kanonikus evangeliumokbol sugarzo
emberszeretet es a megvaltashoz kapcsolodo udvtortenet helyett itt egy
(szamomra) ridegebb "onmegvaltas" lep (a tanitasok megertese folytan
bekovetkezo megvilagosodas altal), s a vilag (testi elet) szeretete helyett
inkabb annak megvetese tukrozodik.  Nekem az is furcsa, hogy itt titkos
tanitasokrol van szo, mig a kanonikus evangeliumokban Jezus mindent
nyiltan, tanuk elott tesz/tanit. (Bocs, ha valamit rosszul forditottam...)

A>Ha mar itt tartunk: a 'kereszteny' szo fo jelentese: Krisztus kovetoje.
A>Ebbol azt gondolhatnank, hogy Krisztus tanitasat kell kovetni, es akkor
A>keresztenyek leszunk. De nem! Tudomasom szerint az ismertebb kereszteny
A>egyhazakban belepeskor a Jezusrol szolo tortenetek elfogadasa is kovetel-
A>meny. [A dogmakrol most ne is szoljunk!] Masnak is okozott mar ez gondot?

Krisztus=Felkent, Messias. Aki tehat tagadja Jezus Messias mivoltat, az
aligha nevezheto "Krisztus koveto"-nek. A "tortenetek" kozul TENYLEG
ALAPVETOEK: Megtestesules, Megvaltas (a kereszthalal altal), feltamadas
remenye Jezus feltamadasa altal, az Egyhaz megalapitasa, az elso Punkosd (a
Szentlelek eljovetele). 
[Megjegyzes: a Szeplotelen Fogantatast (mely azt jelenti, hogy Maria az
ateredo bun nelkul SZULETETT) ne tevesszuk ossze a Megtestesulessel.]

A>Felmerul a kerdes, hogy ha egy evangeliumnak nevezett irason erosen
A>erzodik az egyik apostol allaspontja, akkor az diszkvalifikalja-e
A>azt az irast.

Nem egyezik meg pontosan a tobbi negy sem, de van itt egy nagy "bukfenc" :
Tamasnak tulajdonitunk olyan nezeteket, amelyeket NEM BIZTOS hogy o" vallott!

Cser Feri irta (VITA 382):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
F>Tudod, hogy mi van a Jezus titkos szavai c. konyvben? Elolvastad?
F>Elolvasnad, ha a kezedbe kerulne? Pedig nagyon melegen ajanlom, ugyanis
F>belole kitarulkoznak a jezusi gondolatok es nem csak a megkopasztott Pa'l
F>utani verziojukban, hanem ugy ahogy voltak. Csakhogy a szentatyaknak nem
F>tetszett pl. a nok egyenertekusegenek a gondolata, amit Jezus azert
F>megfogalmazott es hirdetett, nem tetszett az a jezusi gondolat sem, hogy
F>az Istenhez nem csak a szentatyakon keresztul, hanem kozvetlenul is lehet
F>fordulni. Csupa eretnek gondolat! Bizony!

Feri megint megleptel! :-(( Nem hallottad volna, hogy Maria Magyarorszag
vedoszentje, s rajta kivul szamos noi szentunk is van pl. Arpadhazi Szent
Erzsebet, Szent Margit, akik hitunk szerint mar most Istennel vannak.  S ha
imadkozom (vagy szentaldozashoz jarulok) akkor nem KOZVETLENUL fordulok
Istenhez? Miert tamadod Szent Palt meg a papsagot, ha komoly erved nincs???

Egyebkent, amint a bevezetoben irtam, kezemben van a Nag Hammadi Konyvtar
teljes anyaga, kiegeszitve tortenelmi adatokkal, szakszeru bevezetokkel. En
a "kitarulkozast" maskepp latom: szamomra ez a kopt gnosztikus "Tamas
Evangelium" tunik "megkopasztottnak", hianyzik belole a Jezusi tanitas
lenyege: A Barany aldozata, a Messiasi kuldetes, a test feltamadasanak
igerete, a szenvedo emberrel valo azonosulas, a felebarati szeretetre (sot,
az ellensegszeretetre!), a karitativ kuldetesre es a fennalo tarsadalmi rend
elfogadasara valo felhivas. Persze irtam mar: ez egy masik vallas, amely nem
kizarolag Jezus tanitasan alapul, csak valogat belole.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Feri,

mi az hogy sz.v.sz. ?

Az eutanazia, ahogy azt nalunk ertik, magyarul gyilkossag.
En el tudom kepzelni a dolgot a szo valodi ertelmeben is
alkalmazva, de nagyon-nagyon korulbastyazva mindenfele
nehezito kovetelmennyel.

Semmi kedvem ugyanis olyan tarsadalmi kornyezetben megoregedni,
ahol szinte elvaras, hogy "ugyan kerjed mar, hogy fajdalommentesen 
nyiffantsanak ki"...
(Ld. egy-ket Buzzati novella: Hajtovadaszat oregekre...)

Mindenesetre en nem hagynam, hogy mas dontse el, hogy amit
haldoklas cimen muvelek, az most nekem jo, vagy nem.

Udv: Janos
P.S.: milyen finnorszag igy osszel ?
J.

Most merult fel az a kerdes itt, a VITAn belul, amivel eleg regota 
foglalkozom. Apolono vagyok egy belgyogyaszati osztalyon, s sajnos 
eleget lattam, hogy a temahoz belso szemlelokent tudjak hozzaszolni.
 ..
Minden betegseg mas es mas. Ezert nem lehet altalanositani. Egy 
betegseg nem ugyanugy zajlik mas es mas emberek szervezeteben. De 
azert van hasonlosag, s megprobalom ugy leirni a dolgokat, hogy 
azokat lassatok, ami "altalaban" bekovetkezhet egy rosszindulatu 
daganatos beteg allapotaban...
Az biztosan ismeretes mindannyiotok elott, hogy egy rosszindulatu 
daganatos betegnek a testeben elobb-utobb mindenhol attetei lesznek.
Atmenetileg mutettel, sugarazassal es cytostatikumokkal kezelik a 
beteget, ami mar maga sem egy leanyalom, s nem csak az esztetikai 
csunyulas miatt (hegek a testen, hajhullas-a kopaszsagig-, 
nagymerteku testsulycsokkenes...stb), hanem a testi es lelki 
fajdalmak miatt.
Eloszor lelki trauma: nem tudnak meggyogyitani... (s nem csak sajat 
magat sajnalja, felti, hanem  a csaladjat, szuleit, gyerekeit..., 
baratait...)
Aztan lassan, de jonnek a rosszabbodas jelei: gyengeseg, 
etvagytalansag... ha egy kicsit eszik, az fesziti a gyomrat, amig ki 
nem hanyja, mert szorulasos, s mar a kup, meg a beontes sem segit...
Aztan, mert nem eszik, egyre inkabb legyengul, hiaba az infusio...
Mert fekszik, lassul a keringes, testet sebek kezdik tarkitani, hiaba 
a mozgatas, a dekubitormatrac (ha van egyaltalan!!!!), a kenocsozes...
S melle a fajdalom... Kezdetben tablettak, majd injekciok formajaban 
egeszen a kabitoszerekig...
S ami a legrosszabb...
Oke, nem minden esetben, de... A beteg tudataban van, hogy esik szet 
a teste (belulrol es kivulrol egyarant) Teljes, ep tudattal kenytelen 
elviselni sajat teste pusztulasat, s nem kepes segiteni magan.
Latja magat, a sebeit, a fogyas jeleit, az oedemak 
felszaporodasat..., es mindent turnie kell....
Es amikor eljon az az ido, amikor mar csak kabitoszerek hatasa alatt 
nem sikoltozik, ha mosdatjuk..., akkor sincs bekeje, hiszen a 
fajdalom ugyanugy megvan, csak eppen jelezni nem tudja... Vagy jobb 
esetben csokkentettuk a fajdalmat, csak eppen a kornyezeterol nincs 
tudomasa...
 ..
Nem tudom erzekeltetni, mennyire embertelen ez az elet, a kinzokamra 
is kellemesebb ennel. Senkinek nem kivanom, hogy resze legyen benne.
 ..
Arra eskudtunk, hogy hozzasegitsuk a beteg embert a gyogyulashoz, 
allapota javulasahoz, vagy bekes halala eleresehez (!!!) A kerdesem 
mar csak az...: bekes halal emberhez nem melto modon meghalni?
Nincs jogom ahhoz, hogy eldontsem, kivanom-e meghosszabitani a 
szenvedeseimet, vagy inkabb meghalok???
S nem arra gondolok, hogy oljenek meg, adjanak egy injectiot, vagy 
fojtsanak vizbe vagy a parnaba, mert az valoban gyilkossag a 
torvenyek szerint. De engedjek meg, hadd menjek haza, vagy engedjenek 
csak fekudni s csendben meghalni, ha en ugy akarom.
Tudom, hogy sokatokban ellenerzest valtanak ki a gondolataim... De 
lattam ep elmeju ember testet szetesni (most szepen fejeztem ki 
magam),s csak utana jott az eszmeletvesztes, a koma.
Szerintem joga van az embernek onmaga felett itelkezni, amig tiszta a 
tudata. Mint ahogy joga van tudni, hogy mi a baja, s mennyi az eselye 
a gyogyulasra, vagy allapota javitasara...
 ..
Az aktiv eutanasia hazankban biztos, hogy nem lesz elfogadott meg 
sokaig. Egyreszt a gazdasagi helyzet miatt sok lenne a visszaeles, de 
nem ez a baj... Nem nottunk meg fel ehhez a problemahoz. Es 
tapasztalatbol tudom, ha lehetne, sok orvos akkor sem vallalna az 
erkolcsi felelosseget egy ilyen tettert, meg akkor sem, ha emberileg 
egyetert vele, vagy ha "mas tenne meg, nem itelne el"...
Aktiv eutanasia egyetlen elfogadhato esete (???) -kerlek, ne 
tamadjatok ram!!!- ha a beteg onmaga vet veget eletenek, s errol 
elotte szoban/irasban nyilatkozott, esetleges beleegyezeseket kapott 
a hozzatartozoktol. Ha egy ilyen beteg ongyilkos lenne, nem tartanam 
gyilkossagnak tettet... (es nem tennek probalkozast az 
ujraelesztesere)
Megjegyzes: ezzel a problemaval foglalkozott annak idejen a Klinika 
egyik epizodja. Egy idos hazaspar lett ongyilkos, mert mindketten 
gyogyithatatlan betegek voltak, s nem volt senkijuk. De a postas 
rosszkor jott, idoben kozbe tudtak avatkozni es eletben maradtak. Az 
orvos mindenesetre koszonet helyett letolast kapott a 
megmentettektol...
Tudom, hogy csak film volt, de legalabb foglalkoztak a kerdessel...
Es jo kis vitat valtott ki a nezokbol...
 ..
A passziv eutanasia, tulajdonkeppen szoltam mar rola... Hagyni 
meghalni, s nem hosszabitani a szenvedeseit... De ez semmikepp sem 
jelenti azt, hogy semmilyen szereket nem kap, a tuneti kezeles igenis 
fontos... Es valahol itt van az ellentet... Mert mi szamit "csak" 
tuneti kezelesnek, s mi az, ami mar noveli a szenvedes idotartamat...
 ..
Igazabol csak az tudja, mi tortenik egy haldokloval, aki latott mar 
ilyet. Ha emberi szemmel nezem, olykor-olykor a haldoklast 
hosszabitjuk meg azzal, amit mi segitsegnyujtasnak hivunk. Orvosi 
szempontbol helyesen jarunk el, mert a jog igy kivanja.
De a haldoklas a halalhoz tartozik, nem az elethez. Annak pedig 
rovidnek, es legfokepp bekesnek, emberhez meltonak kellene lennie.
 ..
Nehany konyv, ill film, amit a temaval kapcsolatban figyelmetekbe 
ajanlok:
Dying jung (A szerelem erejevel)
Benji, avagy varlak haza a paradicsomba

Ne haragudjatok ram. Es ne iteljetek el a gondolataimert. Ez csak egy 
velemeny, osszatok meg a tieteket velem...
S ha tudtok, irjatok le olyan konyv- vagy filmcimeket, ami a temaval 
foglalkozik.
Koszonom, hogy elolvastatok:
KIT
Ha maganvelemenyetek van a szamomra, ide irjatok:

Azt hiszem, elirtam egy konyv cimet, helyesen:
Belli, varlak otthon a paradicsomban...
A konyvet az eutanasia kapcsan emlitettem. Egy kamasz lany naplojat 
tartalmazza es az edesanyja, baratai hozzafuzeseit... A lany rakos 
beteg, s a kezdetben remenyt nyujto kezelesek utan feladja a 
kuzdelmet, tulajdonkeppen passziv eutanasiat hajt vegre magan- szulei 
beleegyezesevel.
A konyv nagyon megrazo, tulajdonkeppen elottunk lesz no egy 
kislanybol, a szellemi eres tanui lehetunk betegsege kapcsan. 
Bemutatja nezeteit a vilagrol, kornyezeterol es onmagarol 
betegsegenek tukreben. A konyv maga nem tul vastag, egy delutan vagy 
este eleg, hogy elolvasd. ERDEMES.
 ... aztan lehet elmelkedni...

Bar nem konyvajanlot akartam ide irni, csak egy kis hibaigazitast, 
azert nem bannam, ha elolvasnatok ezt a konyvet, es hozzaszolnatok a 
temahoz...
Koszi
KIT