Hello!

> Volt egy kerdes itten regebben, hogy hany kapcsolo kell a rabok 
> kiszabadulasahoz, viszont a regi Tudomanyaim megserultek. Elkuldene
> valaki a megoldast?

1 kapcsoloval is meg lehet oldani, akarhany rabbal.. Igaz, igy nem
optimalis ido szempontjabol..

Ki kell nevezni egy "szamolo" emberket, aki mindig majd lekapcsolja a
kapcsolot, ha folebresztettek es fol van kapcsolva.
A tobbiek pedig mindig majd egyszer fogjak csak folkapcsolni ha meg nem
kapcsoltak fol es nincs folkapcsolva. Igy elobb-utobb mindenki fol tudja
egyszer kapcsolni, es egyszercsak a szamolo is elszamol addig, ahanyan
vannak es akkor kesz..

Ha idoben is optimalisabbat akarsz, akkor pedig a rabok szamat ird fel
2-es szamrendszerben, ahany bitbol all a szam, annyi kapcsolo kell, es
szepen kettes szamrendszerben elszamolgathatnak.

Ha erdekelnek a logikai feladvanyok, akkor erdemes bekukkantani a
www.swi.hu/forum oldalra, ahol talalsz egy "logikai feladvanyok" neven
inditott forumot. Ott rengeteg is erdekes feladatot talalhatsz.


Udv: Tibor

Gyula,

>kreacionizmus is IGAZ a megfelelo vilagkepben. Csak tessek elore
>tisztazni, hogy mi az IGAZ definicioja.
>
>Udv,
>  Gyula
>(vaskalap/2)


Ha mar ily fele :-) mas modon is, de magadeva teszed a titulusomat,
megkritizallak egy kicsit.
Irtad, hogy az energiamegmaradas az ido homogenitasabol kovetkezik. Ha ezt
folismerjuk, akkor ez azert mar joval erosebb igazsag, mint minden egyeb.
Raadasul azt is megmondja, hol a torveny korlatja. Nagyon pici (kozel 0)
idotartamoknal egyre kevesbe igaz az ido homogenitasa, egyre kozelebb van a
mult a jovohoz, es egyre kevesse ervenyes az energiamegmaradas. Mar irtam,
hogy az alaguteffektusok interpretalhatok ugy, hogy nagyon rovid idore (a
hatarozatlansagi relacionak megfeleloen) serul az energiamegmaradas
torvenye.

Makroszkopikus ido es ter skalan az energiamegmaradas olyan eros torveny,
hogy meg a serulesenek lehetoseget sem vethetjuk fel.

Ez az igazi vaskalapos velemeny!

Zoli

>Ezzel szemben a foldi kovek itt vannak a talpunk alatt, s
>csak azt kellene kimutatni, hogy erzekelnek, emlekeznek,
>tudatuk es akaratuk van, es esetleg meg kommunikalnak is egymassal,
>vagy szerencses esetben akar velunk is, illetve kepesek biokemiai
>folyamatok celzott modon torteno befolyasolasara.
>
>Ezt az elgondolast melyet geonautizmusnak neveztem el,
>szinten a veletlenek szultek.
>Remenykedem, hogy elegge eredeti, es nagyot lendit a tudomany
>szekeren. Nem hiszem, hogy altudomanyos vagy tudomanyellenes
>lenne, hiszen MATERIALISTA alapokra epul.

 ...man irtam, hogy ne hujeskedj, mer ugyy maracc :-))))))))))

Alapjaban veve jok voltatok.
Janos

Kreacionizmus- zsenialis (?) elnevezes. Aki eloszor olvassa
vagy hallja az automatikusan a kreativitas, kreativ_gondolkodasra
asszocial, holott eppen az ellenkezojerol van szo.
Miert eppen most tamadjak ilyen vehemensen az evolucios
elmeletet?
Mikor tamadtak legerosebben a heliocentrikus elmeletet? (ma mar
nem elmelet - de valamikor az volt). Az elmelet Kopernikusz elott
is letezett de csak Kepler es Galilei idejen valt annyira
pontossa es kidolgozotta, hogy csillagasz korokben is komolyan
fontolora vegyek a geocentrikus elmelet elveteset. A katolikus
egyhaz  ekkor probalta adminisztrativ uton betiltani. (a Galilei
per)
Az evolucios elmelet most, a genek felterkepezesenek koszonhetoen
jutott abba a fazisba amikor az egyhazak es vallasok mar kezdik
tarthatatlannak erezni a (?) vallasi dogmakat es
megprobaljak menteni az 'elveszett fejsze nyelet'.
(majom-perek stb.)
Csak igy tovabb. Meg nagyobb (?) eses lesz belole mint a
geo_kontra_helio vitaban.


A genetikai_torzsfaval kapcsolatos a Sulinet Elet_es_Tudomany
archivumabol kimazsolazott iras.
(szovegreszletek)
Molekularis torzsfa
A Hox genek
 ... a tudosok a fo morfologiai jegyeik alapjan soroljak
fejlodestani rendszerbe az allatvilag kepviseloit. A test
felepitese hatarozza meg az illeto csoport helyet az allatok
birodalmaban. Az utobbi nehany evben azonban a molekularis
biologiaval foglalkozo tudosok olyan torzsfat ajanlanak, amely a
genekben kimutathato hasonlosagokra es kulonbsegekre epul.[...]
A tanulmany az ugynevezett Hox genek vizsgaltan alapul[...]
A Hox genek egy olyan "szerszamosladat" tartalmaznak, amelynek
alapvetoen fontos szerepe van az egyedfejlodes meneteben. Ezeknek
a szerszamoknak - szervezo geneknek - a mukodese teszi lehetove,
hogy a sejtek kulonbozo testreszekke szervezodjenek, es egyebek
kozott olyan alapveto dolgokat hataroznak meg, mint a vegtagok,
szarnyak es egyeb fuggelekek szama es elhelyezkedese.
[...]Az amerikai, a francia, az angol es az orosz kutatok
egybehangzoan allitjak: annak koszonhetoen, hogy lenyegeben
ugyanazokat a szervezo geneket talaltak meg latszolag egymastol
igen tavol allo allatokban, igen messzire tudnak visszatekinteni
az idoben es kovetkeztetni tudnak arra, hogy milyen testszervezo
genek voltak e csoportok kozos oseben.
[...] A paleontologusok egyelore tisztes tavolsagbol figyelik a
kutatasokat, hiszen az osmaradvanyok eseteben meg nagyon tavol
allunk a genetikai vizsgalatok rutinszeru alkalmazasatol. Igy nem
ketseges, hogy meg hosszu ideig nem nelkulozhetik a morfologiai
belyegeket, tovabbra is ezek alapjan osztalyozzak az ujonnan
elokerult leleteket.

:-))
Udv. go'be'
P.S. Az elso valtozatot a moderaltam.
Remelem igy mar atmegy.

Gyula irta:

>Ezt ugy definialom, hogy azon modellek
>(mert a -- tagan ertelmezett -- fizikai torvenyek ezek) kozul, amik
>a tapasztalatokat helyesen irjak le, azt fogadom el 'helyesnek',
>ami a legegyszerubb (Occam beretvaja).
Alapjaban helyes az, ahogy bevezetted a "filozofiadat", am itt azt
hiszem tovabbgondolasra es pontositasra szorul. Mi is az elfogadasi
kriterium? En errol mar tobbet olvasva es gondolkodva mast gondolok. Az
Occam borotvaja mar tulsagosan leegyszerusitett elv.

>Azt is elfogadom, hogy valaki szamara az a legegyszerubb, ha feltetelez
>valami kulso lenyt, ami mindenert felelos. Viszont ez bizonyos
szempontbol
>zsakutca, mert aki igy all hozza a dolgokhoz, az nem kepes 'josolni',
>hogy bizonyos kiserleteknek mi lesz a kimenetele, elvegre mindenert
>egy kulso leny a felelos.
itt raereztel a kerdes problematikajara es a megoldasra is.

1) Az egyszeruseg nem objektivizalhato mertek.
2) A josolni kepesseg (predikcio) objektiv mertek.

A konkluzio tehat az, hogy nem az egyszeruseg a megfelelo mertek, hanem
az empirikus tartalom, amelynek osszetevoje az, hogy az elmelet mennyi
meglevo megfigyelest magyaraz, es az, hogy mennyi (avagy milyen szigoru)
joslatot tesz. Ha meggondolod, akkor sokszor ez kielegito mertek azokban
az esetekben, amikor az egyszeruseget nevezned meg elso nekifutasra.

Azokban az esetekben, amikor ket elmeletmegfogalmazas emprikusan
ekvivalens, azaz ugyanazt tudja megmagyarazni, es ugyanazt josolja,
akkor tenyleg csak izles kerdese, hogy melyik elmeletmegfogalmazast
valasztjuk,mert az elmelet ugyis ugyanazt mondja kovetkezmenykent a
valosagra nezve, ekvivalensek, jelentesukben ugyanazok.

>Persze lehet Orwell mintajara duplagondolt
>csinalni, azaz szituaciotol fuggoen a megfelelo vilagnezetet
elorangatni,
>es ezzel sincs semmi bajom, amig nem kotelezo es megfeleloen
publikaljak,
>hogy a hidat, amin atakarok menni fizikai vagy vallasos alapokon
terveztek.
Ezzel nem ertek egyet, egyetlen objektiv elmele tkell a
vilagmagyarazatra, nem lehet szituaciofuggo. A szituaciofuggoseget a
korulmenyekbol logikai levezetessel lkell tudni szarmaztatni. Tehat
arrollehet szo, hogy a globalis elmelet mas korulmenyek kozott koznapi
ertelemben nagyonkulonbozo dolgokat mond, de arrol nem, hogy ez ne
legyen logikailag levezetheto egy nagy, kozos elmeletbol.

Ami szerintem megengedett, hogy amikor magyarazni vagy josolni akarok,
akkor a tudomanyhoz fordulok, amikor pedig szorakozni, akkor a
muveszethez. Csak a muveszetrol nem szabad azt hinni akkor, hogy
valosagot magyaraz. Nem, az "csupan" szorakoztat.

math

Zoli "elmeleterol":

Zoli, elmeleted bar ketsegkivul materialista abban a koznapi ertelemben,
hogy anyagi dolgokrol szol. Ugyanakkor megsem tudomanyos. A
tudomanyossaghoz ugyanis egy olyan kovetelmenyre van szukseg, hogy az
elmelet empirikusan es nagyon szigoru ertelemben ellenorizheto legyen. A
te elmeleted ugyan egeszen empiriakozeli, csak eppen annyira nem egzakt,
hogy nem lehet pontos kovetkezteteseket levonni belole. Nem lehet
pontosan erteni a kifejezeseidet. pl.:
>Ezzel szemben a foldi kovek itt vannak a talpunk alatt, s
>csak azt kellene kimutatni, hogy erzekelnek, emlekeznek,
>tudatuk es akaratuk van, es esetleg meg kommunikalnak is egymassal,
>vagy szerencses esetben akar velunk is, illetve kepesek biokemiai
>folyamatok celzott modon torteno befolyasolasara.
ha ezt erteni akarom, akkor cafolt, ha nem cafolt, akkor nem tudom, mit
jelent.

math

Sandor irt igen erdekes dolgokat, sot, olyanokat, melyben szamomra
filzoofiai utalasok vannak, melyekkel nem vagyok tisztaban, ezert
visszakerdeznek:


> Poincare bebizonyitotta hogy a dinamikus rendszerek tobbsege nem
> integralhato, vagyis nem lehet oket lebontani kolcsonhatas nelkuli
> reszrendszerekre. Nem gyakorlati megvalosithatosagrol, hanem elmeleti
> lehetetlensegrol van szo.
itt az emergencia tulajdonsagarol van szo, vagy valami masrol?

> A masodik nagy kulonbseg azt erinti hogy az uj paradigma vajon
> felulmulja-e a kartezianizmust, vagy pedig azzal parhuzamosan mukodik.
> Maskepp fogalmazva, az analitikus megkozelites kepes-e megmagyarazni
> minden jelenseget.
milyen magyarazat lehetseges, ami nem analitikus? velemenyem szerint a
magyarazat, mint olyan az analitikussagot jelenti.

> Abban mindenki egyetert hogy az analitikus modszer
> jelenleg csodot mond nagyon komplex rendszerek eseteben (es ezert nem
> tudunk neked analitikus magyarazatot adni az eletre). De az a csod
> "csak" gyakorlati, vagy pedig elmeleti?
tudomasom szerint csupan a linearis analicitas mondott csodot.

> Az elmeleti csod egyik szoszoloja a mar idezett Prigogine (ha igy
irjak
> magyarul:() aki teljesen uj fizikat kovetel: "egyetlen olyan fizikai
> torveny amely nem veszi figyelembe az ido epito szerepet sem lesz
kepes
> megfeleloen leirni a termeszetet". Amennyiben a statisztikai torvenyek
> felulmuljak a egyedi torvenyeket, valoban bejon a cel fogalma es a
jovo
> fog "hatni" a jelenre.
ezt nem ertettem tisztan. itt nem a dinamikus-statikus
rendszerekkulonbsegerol van szo csupan?

> Viszont ez az allaspont eleg szelsoseges marad. A legtobben az alapito
> Bertalanffyt kovetik, aki nem allitotta hogy az ok-okozat osszefugges
> ervenyet veszti. Igy peldaul Le Moigne aki 1977-ben meg mind a 4
> kartezianus alapelv ellentetet hirdette, a '90-es evek kozepen mar
> felsorakozik H.A. Simon moge, aki szerint az uj modszerre nincs
> semmifele pozitiv, falszifikalhato (=popperi ertelemben tudomanyos)
> igazolas, a gyakorlatban viszont olyan mertekben magyarazza a
realitast
> amire a komplexitas miatt az analitikus modszer jelenleg nem alkalmas.
nem latom alehetoseget olyan magyarazatra, amely nelkulozi a
falszifikacio lehetoseget. a magyarazat implikaciot jelent, ami mindene
setben cafolhatosagot is von maga utan. ha tehat valami nem cafolhato,
az egyben nem is magyarazat.

math

Kedves Matyi,
Hamori prof szivgorcsot kapna, ha ezt meglatna!,
A squid-nek van orias axonja (ez tenyleg millimeteres)! Az Aplysiaban azert
ekkora axonok szerintem  nincsenek. Vannak viszont oriasi, azonosithato
idegsejtek.

1, A szamitogep optimalisabb az idegrendszernel?! (Szeretnek latni egy 90
eve mukodo szamitogepet!) Ha az aramkori 'elemeket' es a vezetekeket egy
kicsit atnevezem mar ugyan ott tartunk...
 .
2, Az hogy hol van a nyugalmi potencial, az nem biztos hogy energetikailag
rossz a sejtnek. Bar termeszetesen hordozza az osi kornyezet nyomait...
Nyugalomban nem kell a sejtnek olyan nagyon erolkodnie, hiszen K-ra es Na-ra
szinte nem is ereszt at a membranja. Cl ionra a reverz potencial pedig kozel
van a nyugalmi potencialhoz.... Akciospotencial generalas utan tenyleg
vissza kell allitani az eredeti allapotot, de azt egyebkent is meg kene
tenni. Nem csak az idegsejtek rendelkeznek nyugalmi potenciallal, pedig a
mukodesukhoz latszolag nem is olyan fontos...

3, A mielin huvelyt persze be lehetne az idegsejtekbe is epiteni, de
bonyolult szabalyozast igenyelne es amugy is sok dolguk van. (Azert vannak
tobbsejtu elolenyek, hogy megosszak a feladatokat...Amugy erdemes lenne
meggondolni milyen merete lenne egy ilyen sejtnek...)

4, Az idegsejtek termelodese egyaltalan nem javitana a korabbi halozat
mukodesen inkabb csak osszezavarna azt... , ha barmi kis elony szarmazhatna
belole az allatnak, hidd el lenne sejt regeneracio. Valoszinuleg a kezdeti
sejt szam boven elegendo a feladatok ellatasahoz.  Az oregedes beepitett
tulajdonsag es ennek megvannak az evolucios okai. Miert lenne ez alol
kivetel az idegrendszer? Az izomrostocskak szama is szuleteskor
meghatarozott...  Az viszont erdekes, hogy heggszoveten nem nagyon tudnak az
axonok atnoni (gerinc serulesek), ami szinte erthetetlen, hiszen gyakori a
serules es ez akadalyozza a teljes felepulest...

Persze az igaz, hogy az evolucioval osszeegyeztetheto az idegrendszer
szerkezete, fejlodese es mukodese, de ezzel ugysem tudsz meggyozni egy
kreacionistat sem!
(Ha valakinek egyetlen szerszama a kalapacs, az mindent szognek lat!)
Minden jokat!
Laci

Sziasztok !

Gyula  :
>... nem fogadom el objektiv abszolut igazsagnak), hogy a nap holnap
>fel fog kelni. 

Ez a felfogas statisztikusi szemleletet peldaz ...
>... ha holnap valaki eloall valami kiserlettel, ami ennek ellenkezojet 
>igazolja, akkor nem fogok a Dunaba ugrani. Kello ellenorzes utan elfogadom,
>hogy az energia bizony nem marad meg.
  
Vigyazat, hiszen ha epp maga a Nap mukodese cafolna ra holnap varatlanul
az energiamegmaradas elvere, akkor aligha lenne mas megoldas, 
mint a pokoli hoseg elol vizbe ugrani ! :)

>Azt is elfogadom, hogy valaki szamara az a legegyszerubb, ha feltetelez
>valami kulso lenyt, ami mindenert felelos. 

Nem is volna szabad idegenkedni, hiszen a kulso leny feltetelezese 
nagyreszt egy bizonyos analogiara epul, es az analogiakban 
gondolkodas nem idegen a racionalitastol.
 -koznapi tapasztalataink szerint a szellemes megoldasok 
  alkoto elmek muvei,
 -az elovilagban kepzeletunket is felulmulo, hatekonyan mukodo 
  szellemes konstrukciokat fedezhetunk fel...

>Viszont ez bizonyos szempontbol zsakutca, mert aki igy all hozza 
>a dolgokhoz, az nem kepes 'josolni', hogy bizonyos kiserleteknek 
>mi lesz a kimenetele, elvegre mindenert egy kulso leny a felelos. 

A legtobb hivo ember kapcsolatot probal teremteni vele es erthetoen, 
masoktol is ezt keri. Cel a megismeres, ami a kiszamithatosag 
feltetele, es a befolyasolas, ami a dolog haszna lehetne. 
Ugyanez folyik a tudomanyban, tehat a torekvesek kisertetiesen 
hasonloak.
A szembetuno elteres az ellenorizhetetlennek nyilvanitott 
elofeltetelezesben es adatgyujtes ill. feldolgozas modszertanaban 
van az eroltetetten szembeallitott eltero megismeresi iranyzatok 
kozott. 
A tudomany igyekszik korrekt statisztikakat gyartani, 
hogy azok alapjan valoszinusithessen. Az ettol eltero
modszerek egy resze filozofiai, mas reszuk - ha meg a logikat
is nelkulozi - akkor a tudomanytol tenyleg idegen.

Gyiran Istvan:
>.. kivancsi vagyok, mikor mukodne az a szamitogepes program ...
>hogy az utasitasokat veletlenszeruen, minden celszeruseg
>nelkul irnank egymas utan.

Errol mar irtam regebben itt egy szosszenetet.  
1024 byte-os memoriaju szamitogep osszes elvileg lehetseges 
programjai kozott kotelezoen kell lennie olyannak is, mely 
agressziven, fenyegetoen arra utasit, hogy teljesitsd az elvarasait.
Neveden szolit, es ha ezzel kelloen rad tud ijeszteni, akkor 
allithato, hogy hatekony tulelesi strategiaval rendelkezik. :)
Nagyobb memoriaju gep veletlenszeruen tartalmazhat olyan 
programot is, mely eloallitasanak komplett dokumentaciojat
is ismerteti, sot a megfelelo gyartosort is maga vezerelne.
Csakhat ugy tunik a materialista felfogas letjogosultsagat vitatok
olyan onszervezo rendszer vilagos dokumentaciojat hianyoljak, 
mely me'g a sajat gyartosoranak eloallitasahoz szukseges 
eszkozoket is maga teremtene elo...
Abban kene legalabb megegyezni, hogy jogos e, vagy sem egy 
ilyen elvaras.

Udv: zoli

CO2 meresere nem volna jo savassag kozvetett merese, azaz stabilizalt
homersekletu somentes vizen atbuborekoltatva a viz ellenallasat merni ?

Mas: 
A hazi palinkafozes nem engedelyezett, igy a kerdesem inkabb csak
elvi jellegu. A szeszes erjedes ugyebar hotermelo folyamat.
Ha a cefre zart es hoszigetelt tartalyban onmagat melegiti, 
akkor a vekony csovon kiaramlo szeszgoz valahol barhol messzebb
egy hutott edenyben lecsapathato. 
A desztillacio igy bizonyara lassabb, mint a direkt fozeses, 
viszont feltetelezhetoen nem kell komolyabb hocserelo a huteshez, 
hanem elegendo lehet egy napfenytol vedett huzatos helyen elhelyezett 
gyujtoedeny , mely csepego vizzel folyamatosan nedvesitett textiliaba 
van burkolva.
Nincs intenziv buz, nincs robbanasveszely, nincs mocsok, 
es ha muanyagedenyben zajlik az erjedes, meg a femustokbol 
altalaban kioldodo karos femsok szennyezo hatasa is elmarad.
Ez a humanus egeszsegvedo otletem tamadt azon megatalkodottak szamara, 
akik kulonfele femedenyekkel szoktak pince zugaban tenykedni, es
olykor meg fel is robbannak a gyorsitott energiaigenyes 
hazilagos barkacs-technologia miatt.
En nem probaltam me'g, de kivancsi volnek, lehet-e a fentebb
ismertetett eljarasnak valami hatulutoje a torvenyszegesen kivul ?

Udv: zoli

>>Nagyon szeretnek egy _tudomanyosan vizsgalhato_ alternativ 
>>magyarazatrol hallani. Elmeletrol, bizonyitekokrol..

>Elek a lehetoseggel, hogy peldakent es emlekeztetoul 
>elohozakodjak a fenti kriteriumnak megfelelo elgondolasommal - 
>hangsulyozva, hogy nem elmeletrol lesz szo, hanem alternativ 
>magyarazatrol, mely - ki tudja, akar elmelette is valhat egyszer:
>A foldi eletet a Fold kreativ kepessegu, tudattal biro anyaga 
>fejleszti, alakitja izlese, celja es lehetosegei szerint. 
>(veletlenek szulte szilicium alapu solid state kvantumszamitogepek )
>
>... a foldi kovek itt vannak a talpunk alatt, s
>csak azt kellene kimutatni, hogy erzekelnek, emlekeznek, 
>tudatuk es akaratuk van, es esetleg meg kommunikalnak is egymassal, 
>vagy szerencses esetben akar velunk is, illetve kepesek biokemiai 
>folyamatok celzott modon torteno befolyasolasara.

Erdekes elgondolas. Kar, hogy semmilyen megfigyeles, adat nem 
tamasztja ala. Tudsz javasolni egy kiserletet, amelyiknek az 
eredmenye attol fuggoen mas lesz, hogy elkepzelesed igaz, 
vagy nem igaz? Akar gondolatkiserlet is lehet.

udv
tobias

az asvanyi vilag ketsegtelenul kepes a biokemiai folyamatok
befolyasolasara, de arrol nehez lesz meggyozni minket, hogy ez _celzott_

Az idei orvosi-elettani Nobel-dijat harom kutato kapta: 
Arvid Carlsson, Paul Greengard es Eric Kandel 

Kutatasaikkal kapcsolatos nehany oldalas ismertetes talalhato a Nobel
Intezet hivatalos oldalan:
     http://www.nobel.se/announcement/2000/medicine.html.

Erdemes idot szakitani ra, kozertheto es erdekes. A bevezetot es nehany 
reszletet magyarra gyorsferditettem (a kapkodasbol eredo hibakert
elnezest kerek). 

Az emberi agy tobb mint szazmilliard idegsejtbol all, melyeket az
idegrostok vegtelenul komplex halozata kot ossze. Az uzeneteket az
egyik idegsejtbol a masikba kulonbozo kemiai hirvivo anyagok viszik
at az idegsejtek talalkozasi pontjainal, a szinapszisoknal. Egyetlen
idegsejtnek akar tobb ezer mas idegsejttel is lehet kapcsolata. A
harom dijazott uttoro felfedezeseket tett az idegsejtek kozotti
ingerulet-atvitel egyik modjaval, a lassu szinaptikus atvitellel
kapcsolatban. Felfedezeseik hozzasegitenek a normalis agymukodes
megertesehez es segitenek annak felderiteseben, hogy az ingerulet-
atvitel zavarai mikeppen okoznak neurologiai es pszichiatriai
betegsegeket. Kutatasaik eredmenyekeppen szamos uj gyogyszer
kerult kifejlesztesre. 

[...] 

Arvid Carlsson kutatasai vezettek a dopamin jelentosegenek
felismeresehez, ezek alapjan keszitettek el az elso gyogyszereket a
Parkinson-kor kezelesere. Kimutatta, hogy a hatekony skizofrenia
elleni gyogyszerek valojaban dopamin receptor blokkolok es jelentos
resze van a korszeru, szerotonin-felvevo-blokkolo antidepresszansok
kifejleszteseben is [nem tudom mi a serotonin-uptake-blocker szakszeru
orvosi neve]. 

[...] 

Paul Greengard felfedezesenek lenyege a dopamin, a szerotonin, a
noradrenalin es mas kozponti idegrendszeri neuropeptidek mukodesi 
(ingeruletatviteli) mechanizmusanak, a lassu szinpatikus atvitel
biokemiai folyamatanak pontos leirasa. 

[...] 

Eric Kandel egy tengeri puhatestu, az Aplysia viszonylag egyszeru
idegrendszerenek tanulmanyozasa soran fontos felfedezeseket tett a
tanulasi folyamat, valamint a rovidtavu es a hosszutavu emlekezet
biokemiai hatterenek felfedezeseben. Kesobbi kiserleteiben kimutatta,
hogy nagyon hasonlo biokemiai folyamatok allnak az emlosok tanulasi
folyamatai mogott is. Eredmenyei utat mutatnak bizonyos tipusu dementia
(koros elbutulas) betegsegek hatekony gyogymodjanak kutatasaban.

Stilusomban most kicsit Zolit plagizalom, de ez nem szandekos,
csupan az alkalom szulte a tolvajt.

Barkacsolasi hulladekkent keletkeztek nalunk 15-20 cm-es fa rudacskak.
A gyerekek nagy orommel zajongtak a rudak egymashoz csapkodasaval.
Eloszor bosszantott, aztan megprobaltam erenyt kovacsolni a vetekbol
es egy kicsit kiserleteztem veluk.

Fogtam ket botocskat es nehanyszor osszeutottem oket (eleg gyorsan,
a falioraval merve kb 3Hz-cel) majd arra kertem ismeteljek utanam.
Fiam (9) es lanyom (7) egyarant kitunoen teljesitett, tiznel tobb
osszeutest is tobbnyire hibatlanul ismetleltek meg (nehany esetben,
amikor tevesztettek tobbnyire azert mert kozben egymasra nevettek).
Nem vegeztem eleg sok merest, de ugy tunt, hogy a paros szamokra
jobb eredmenyt ertek el, a legjobbakat ketto hatvanyaira (peldaul
16 utest tobbszor is sikerult jol visszaadni, 15-ot sosem, 14-et
es 13-at nagyjabol 50/50).

Az uteseimet nem tudtak megszamolni (meg nem tudnak olyan gyorsan
szamlalni). Amikor fiamtol kerdeztem, hanyat utottem, lassabban
megismetelte es kozben suttogva szamlalta az uteseket. Amikor a
lanyom neha tevesztett, a fiam hamarabb kialtott fel "hiba!", mint
en.

Osszessegeben jot jatszottunk, de nem akartam nagyon igenybevenni
a felesegem idegrendszeret. Meg 8-10 perc utan mar a gyerekeknek is
faraszto lett volna.

Gondolom mindenkiben ugyanazok a kerdesek merulnek fel.

Udv///Laci

PS: a 15 mm atmeroju sima egyenes fa botokat barkacsboltban vettem,
1 meteres darab 150Ft. Meg fogok venni, mert utogetes kozben azt is
eszrevettek a gyerekek, hogy nem egyforma magas hangon szolalnak meg.
Jo utohangszert lehet majd belole kesziteni ha fakeretre madzaggal
kifeszitem a behangolt botokat.

Kedves Lista!

Egy dolgozatot kellene irnom Gazdasagi Elorejelzes c. targybol. Ehhez kernem 
a segitsegeteket. A tavcso (illetve inkabb a tavolbalatas) fejlodeserol 
szeretnek irni. Evszamok es nagyitasi (felbontasi) ertekekre lenne szuksegem. 

Gondolom kezdetben vala a szabad szem, majd a kezzel megmunkalt lencse, 
lencserendszerek, tukros tavcso, radio tavcsovek, rontgen tavcsovek. Most 
eledezik a neutrino detektalas... (mondjuk ez nem elektromagneses sugarzas, 
de tavolbalatast elosegito dolog lehet...).  

Tud valaki segiteni, hogy honnan lehetne adatokat gyujteni errol?

EIK && udv From:, a lathatatlan ember

Kedves Lista!

Kicsia la'ma kerdesem lenne. Van egy olyan fuggvenyem, hogyaszongya:

alfa = fi - arctg(fi)

Nincs valami frappans inverz fuggveny a tarsolyotokban erre nezvest?

Tovabba az arc fuggvenyekre (arcsin, arccos, arctg) vannak olyan frappans 
osszefuggesek, mint a sin, cos, tg-re. Gondolok en itten a sin^2+cos^2=1, es 
a tg=sin/cos (argomentumot majd maskor :-), illetve a sin(alfa+beta), 
cos(alfa+beta), tg(alfa+beta) osszefuggesekre. Van ilyen az arc-okra is ( :-)

EIK && udv From:, a hatso fel

A Magyar Csillagászati Egyesület Meteormegfigyelő Csoportjának 
                       (MCSE-MMT) találkozója



Helye: Zalaegerszeg, Tudomány és Technika Háza
       Dísz tér 7., I. emeleti nagyelőadó

Időpontja: 2000. október 14-15. (szombat-vasárnap)



                             A PROGRAM:


                     2000. október 14. (szombat)
                     ===========================

10.30:  Megnyitó a házigazdák részéről (Zelkó Zoltán)
10.35:  A vizuális meteorészlelés szépségéről és hasznáról (Tepliczky István)
11.05:  AZ MCSE-MMT tevékenysége 1992-2000 között (Gyarmati László)
11.35:  Meteorok fizikája (Hegedűs Tibor)

12.10-13.30:  Ebédszünet és csoportkép-készítés

13.30:  Milyen égitestekkel lehetnek kapcsolatosak a meteorok? (Tóth Imre)

14.30-14.45:  Kávészünet

14.45:  Mit várhatunk a Leonidáktol 2000-2002-ben? (Sárneczky Krisztián* és
         Gyarmati László) 
15.15:  Rádiós meteorészlelési eredmények (Kiss Szabolcs) 
15.45:  Meteorrajok kitöréseinek katalógusa (Csizmadia Szilárd)
16.15-18.00:  városnézés (Magyar Olajipari Múzeum megtekintése, amely 
         Európa egyetlen ilyen múzeuma!)
18.00: vacsora




                    2000. október 15. (vasárnap)
                    ============================


9.00:  Beszámoló az IMC 2000-ről (Gyarmati László)
9.30:  Meteorrajok égimechanikája - mozgásuk a Naprendszerben 
        (Csizmadia Szilárd)

10.15-10.45:  kávészünet

10.45:  Videós meteormegfigyelési eredmények
11.30:  zárszó
12.00:  A találkozó vége



> =======================================================================
*: Sárneczky K. előadását távollétében Gyarmati László olvassa fel.


Szállást biztositani sajnos már nem tudunk. A szombat esti vacsorára 
jelentkezés határideje e-mail-ben okt. 12-én 12 óráig 
(e-mail: ), vagy telefonon (30/224-16-36, 
Csizmadia Szilárdnál) okt. 13-a éjfélig. 



Szponzorok, támogatók:

Magyar Csillagászati Egyesület
TIT "Öveges József" Egyesület
Vega Csillagászati Egyesület
Zalaegerszeg Megyei Jogú Város Önkormányzata
Scutum Csillagvizsgáló


Szeretettel várunk mindenkit!

(Közreadta: Tepi - )

Kedves Hozzaszolok (Gogy, Jano, Math, Meszaros Laci, SziA, Tobias)!

Koszonom az olvasoi levellel kapcsolatos eszreveteleiteket. Mielott
pihentetnenk egy idore az evoluciorol szolo vitat, valaszolok az
eszreveteleitekre.

Tobben kifogasoltatok H. H. Newmann emliteset. Talan valoban nem a
legismertebb pelda, de annak alatamasztasara ideztem, hogy sok evolucionista
szerzo a multban es ma is elismeri a fejlodeselmelet hipotetikus voltat.
Newmann nevet egy ilyen idezeteket tartalmazo listarol vettem, ahonnan
mondandom altamasztasara az alabbiakat tudom meg idezni. (A szerzok
tobbsegerol annyit tudok, amennyi itt meg van adva.)

"Az, hogy a fejlodeselmeletet ma oly altalanosan elfogadjak, magaban veve
meg korantsem bizonyitja, hogy maga az elmelet helytallo lenne. Az alapveto
elmelet szamos esetben alig tobb, mint kiindulasi foltetelezes,
lehetsegesnek tartas, vagyis olyan allaspont vagy foltetelezes, melyet nem
tamaszt ala bizonyitek." (Ernst Mayr, evolucionista, Harvard Egyetem)

"A mai elmeleteknek ellentmondast nem turo tennye vagy tetelle valo
eloleptetese nem segiti elo, hogy a megfigyelt jelensegek kielegito
magyarazata fele haladhassunk." (Paul Ehrlich es Rchard Holm, egykori
stanfordi anatomusok - Huxlay-t, Darwin hivet kritizalva.)

"Mint tudjuk, jelentos nezetkulonbsegek allnak fonn az anatomusok kozott,
nem csupan a fejlodes okairol, hanem magarol a folyamatrol is. Ez a
kulonbseg azert letezik, mert a bizonyitekok nem kielegitoek, igy nem
engedik meg semmi biztos kovetkeztetes levonasat. Ezert helyes es kivanatos
is, hogy a nemtudomanyos nagykozonseg figyelmet folhivjuk ezekre a
fejlodestanban fennallo velemenykulonbsegekre. Az a helyzet, hogy emberek
olyan tanitas vedelmere tomorulnek, melyet nem tudnak tudomanyosan
megfogalmazni, s meg kevesbe tudomanyos pontossaggal alatamasztani. Majd ugy
igyekeznek fonntartani hiteluket a nagykozonseg elott, hogy elnyomjak a
biralatot, es hatat forditanak a fogas kerdeseknek, ami ugyebar
termeszetellenes es nemkivanatos a tudomanyban." (W. R. Thompson, a Kanadai
Élettan Intézet igazgatója, A fajok eredete megjelenesenek szazadik
evfordulojara kiadott diszkotetes kiadas eloszavaban.)

"Azok a bizonyitekok, amelyek az evoluciot tamogatjak, nem eleg erosek
ahhoz, hogy az evoluciot foltetelezesnel tobbnek tekintsuk." (G.A. Kerkut,
Southampton Egyetem, elettan tanar)

" Az igazsag pedig az, hogy nem all rendelkezesunkre megbizhato bizonyitek a
gerinctelenek torzsfejlodesere. Evek ota valamennyien azt verjuk
hallgatoinkba, hogy bizonyitek nelkul ne fogadjanak el semmilyen allitast,
hanem minden esetben alaposan vizsgaljak meg a bizonyitekot. Ezert
megdobbento raeszmelnunk, hogy mi magunk nem kovettuk ezt a masoknak
bokezuen osztogatott, kituno tanacsunkat." (Dr. John T. Booner, anatomus)

"...fejlodeselmeletunk igy a gyakorlati tudomanyon kivul esik. Senki se tud
olyan modszert kigondolni, mellyel ezt a elmeletet probara lehetne tenni, be
lehetne bizonyitani." (P. Ehrilich es L. C. Brich, stanfordi egyetem)

"Minel tobbet kutatja valaki az oselmeletet, annal bizonyosaba valik, hogy a
fejlodestan kizarolag hiten alapul, pontosan olyan fajta hiten, amelyre ott
van szukseg, ahol a vallas mely titkaival kerulunk szembe." (Dr. L. T. More,
tantorithatatlan evolucionista, "A fejlodestan dogmaja" c. konyveben.)

Ezek minden bizonnyal nem a legfrissebb idezetek, ahogy maga a lista sem az.
Azonban hasonlo kijelenteseket mai tudosok szajabol is lehet hallani.
(Ilyeneknek a gyujtemenyet olvastam regebben a
www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Index.htm cimen: "Scientists speak about
evolution")

Ha Newmann velemenyet elavultnak tartja valaki, mert ma 125 eves lenne,
akkor Darwin velemenyenek meg kevesebb hitelt kellene adnunk, hiszen o mar
191 lenne. A sztereotip valasz erre az lehet, hogy "de azota a tudomany
annyi mindent felfedezett!". Azonban ezek a felfedezesek azota sem igazoltak
az elmeletet, csupan ujabb es ujabb hipotezisek egymasra halmozasat
eredmenyeztek.

Tobben azt irtatok, hogy itt a listan valaki mar megcafolta Behe erveit,
hogy az egyszerusithetetlenul osszetett molekularis gepezetek (pl. a
bakteriumostor motorja) nem johettek letre evolucios uton. Emlekszem az
uzeneteitekre, de nem tudom, melyiket tekintitek a cafolas erejevel
rendelkezo ervnek. Kerlek, kuldjetek el maganlevelben, es javaslom, hogy
szelesebb korben is publikaljatok, mert eddig ezzel a problemaval nem tudott
mit kezdeni a molekularis biologia, ugyhogy a "megfejtore" siker var.
Altalaban nem tartom tulsagosan fair-nek azt az ervet, hogy "ezt a multban
mar megmagyaraztuk", anelkul, hogy konkret utalassal alatamasztanatok. Ily
modon konnyen lehet a problemak egykori elkeneset, vagy az akkori puszta
ellenkezest ma "a sikeres cafolat" fenyeben beallitani.

A Magyar Hirlaphoz irott levelem az alabbi reszekbol allt:
- Kansasban nem az evolucio oktatasat, csak szamonkereset tiltottak be.
- Vannak tudosok, akik nem hisznek az evolucioban.
- Magyarorszagon is vannak ilyenek.
Ezek mind tenyek, ugyhogy inkabb az olvasok latokorenek szelesiteset, mint
felrevezeteset eredmenyeztek.

Tobben alternativ elmeletet koveteltek. Az en velemenyem az, hogy az
elolenyek eredetet nem lehet pontosan megfejteni a tudomany eszkozeivel
(megfigyeles, logikai kombinacio), mert a tavoli multban tortentek. Az
elovilag es a fossziliak megfigyelese azonban elvezethet ahhoz a
felismereshez, hogy ebben az eredetben egy felsobb intelligencia jatszott
szerepet. Ennek mibenlete azonban a tudomany eszkozeivel megismerhetetlen,
ezert vagy lemondunk rola, vagy masfele modon probaljuk megkozeliteni,
megerteni.

Vegezetul nem ertek egyet nemelyeknek azzal a velemenyevel, hogy az evolucio
elleni ervek hangoztatasa "propaganda". Egy bizonyos ertelemben
termeszetesen mindenfele gondolat bemutatasa propaganda. Es ebbol a
szempontbol nezve a leghatalmasabb propagandaeszkozok (tankonyvek, media,
ismeretterjesztes) szinte kizarolag az evolucionista szemleletuek
csatornaikent szolgalnak, ugyhogy ha valakit zavarhat az egyoldalu
propaganda, akkor azok sokkal inkabb az evolucio biraloi lehetnek.

A moderatorok keresere nehany hetig nem fogok irni evolucios temaban,
mindket (vagy tobb) fel regerenalodasa erdekeben. Mindenkinek tovabbi bekes
HIX-ezest kivanok.

Udvozlettel:
Isvara (Tasi Istvan)