Tisztelt Vita!

Korabban roviden mar irtam a magukat Jesus Seminarnak nevezo
tarsulatrol,
most pedig nezzuk meg, hogy milyen "tudomanyos" modszerrel dolgoztak. Az
onjelolt tarsulat azt allitotta, hogy az "igazsagot keresik" a
tortenelmi
Jezussal kapcsolatban, az evangeliumokat szigoru tortenelmi kritikanak
alavetve. Kar, hogy ennek fele sem igaz...

Forrasok
~~~~~~~~
Az elso dolog, amiben kifogasolhato a JS tenykede: hiteltelen,
hipotetikus forrasok alkalmazasa. Egyik hivatkozasi alapjuk a
szinpotikus
evangeliumok feltetelezett forrasanak "rekonstrualt" szovege, a masik
pedig
az un. "Tamas evangelium".

A Mate, Mark es Lukacs evangeliuma kozott fennalo bonyolult
osszefuggesek
ertelmezesere mar regebben felteteleztek egy (kesobb tobb!) korabbi,
Jezus
mondasait (ill. eletenek esemenyeit) tartalmazo irott gyujtemeny
letezeset,
mely az emlitett evangelistak felhasznaltak. A mondasok gyuktemenye
lenne a
feltetelezett Q (Quelle=forras), de letezese nem bizonyithato, azaz nem
tudjuk, hogy tenyleg letezett-e es hogy mi allt benne. Mivel sem maradt
fenn, igy kizarolag az evangeliumokbol "rekonstrualhato" (pontosabban
feltetelezheto), hogy mi allott benne. Egyszoval a "rekonstrualt" 
Q forrasra alapozott evangelium-felulvizsgalat tudomanyosan HITELTELEN!

A masik, tortenelmi forraskent alkalmazott anyag az un. Tamas
evangelium,
melynek sem eredetet sem hagyomanyozasanak modjat nem ismerjuk. Ma
ismert
szovege a 4. sz. vege vagy 5 sz. elejerol szarmazo, a kopt gnosztikus
konyvtarban (Nag Hammadi) talalt kezirat, illetve nehany masodik szazadi
gorog nyelvu toredek formajaban maradt rank. Azt is tudjuk (az
okereszteny
2. ill. 3. szazadi szerzok irasaibol), hogy a Tamas evangelium, es a
tobbi
pszeudoepigrafikus iras a 2. szazadban kifejlodott szinkretista vallas
koreiben bukkant elo ill. keletkezett. Nem zarhato ki, hogy a
pszeudoepigrafikus "evangeliumok" egy resze a keresztenyektol szarmazo
iratok atdolgozasa reven jott letre, akkor is voltak mar "intelligens,
kifinomult, kritikus liberalis keresztenyek", akiknek megtetszett Jezus
tanitasa, de a csodakat, a megvaltast, vagy mint Messiast nem tudtak
elfogadni. Igy - elve a kritikai szellemmel, ELHAGYTAK a nekik nem
tetszo
reszt (lasd pl. Markion, 140 korul), illetve elve a koltoi szabadsaggal
(liberalis= szabadelvu, ugyi?) sajatjukbol MEGTOLDOTTAK nehany
hozzakoltessel.  A gnosztikus irasokat tehat arra hasznalni, hogy az
idoben
is korabban keletkezett, a gnosztikus irasmuveknek bizonyithatoan hubben
athagyomanyozott anyagot "hitelesitsek" vele teljesen KEPTELEN dolog.

Az alkalmazott modszerek:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A JS tagjai - joval a mar sokat emlegetett szines golyos szavazas elott
ELORE ELDONTOTTEK, hogy mi az, ami szerintuk tortenelmileg "nem
hiteles".
Osszeallitottak egy listat melyen 64 premisszat meg nehany szabalyt
fogalmaztak meg. Az elso pont szerint pl. "kulonbseget kell tenni a
tortenelmi Jezus es az evangeliumok altal rajzolt Jezus portre kozott".
A 29. pont kimondja, hogy "a Janos evangelium kevesbe megbizhato forras
Jezus mondasai vonatkozasaban, mint a tobbi evangelium". Tovabbi
"szabalyok": A( hitelesnek elfogadott) direkt idezetnek rovidnek kell
lenni,
a peldabeszedeknek ne legyen direkt alkalmazasa, nem tartalmazhatnak
oszovetsegi utalast, szovegkapcsolatot mas evangeliumi resszel,
minden profecia es csoda hiteltelennek tekintendo stb.

Lathato tehat, hogy olyan elofeltevesekbol indultak ki, ami a
vegeredmenyt
megelolegezi, tehat szo nincs rola, hogy kritikai vizsgalatok
eredmenyebol
vonnanak le kovetkezteteseket, hanem az egesz elozetes megegyezesen
alapul.
A szines golyokkal vegzett szavazas tehat egy szinjatek volt csupan,
akarcsak a regi szep idokben, amikor az SZKP KB "megszavazta" az elore
eldontott hatarozatokat.

Ez az elfogult es amator modszer a tudomany parodiaja/megcsufolasa.
Ilyen elozmenyek utan mindennek a teteje az az alantas trukk, hogy
a sajtoban ill. "tudomanyos konferenciakon" ugy allitjak be, mintha
itt az elfogulatlan tudomanyos kritika hozott volna letre  eredemenyt,
amelyet a "begyepesedett dogmatikusok" hitbeli eloiteleteik miatt nem
kepesek elfogadni.

Ennek persze eppen A FORDITOTTJA IGAZ, ugyanis a "begyepesedett
dogmatikusok" mar eleg regota ismerik es alkalmazzak a szoveg- ill.
tortenelmi kritikai modszereit, s a fold ala sullyednenek szegyenukben,
ha
a JS-hez hasonlo elfogultsagon vagy tudomanytalan modszerek alkalmazasan
fognak oket.

Egyebkent nincs semmi uj elem a JS tevekenysegeben (ude szinfoltot csak
a
golyozas hozott), hiszen szorol-szora ugyanazt tettek mint Markion, vagy
a
"Tamas evangelium" szerkesztoi. Az Oszovetseget, a csodakat, a
Megvaltast s
a feltamadast kioperalva, egy kilugozott, "tarsadalmi tanitas"-ra
redukaltak
az Oromhirt. Az altudmonyos bloffel pedig bizonyara sok embert meg
tudnak
teveszteni. Szilagyi Andrashoz hasonloan bizonyara sokan szimpatizalnak
egy
ilyen - joforman a "szeresssuk egymast gyerekek" szlogenre szoritkozo
happy-hippy vallassal. Szukseg eseten aztan - izles szerint - keleti
misztikaval, New Age-dzsel vagy darvinizmussal is fuszerezheto...
erre szamithatunk a kozeljovoben, hiszen a JS mar irja (1999-re
keszul el a SAJAT BIBLIAJAT).

Hogy ennk mi koze a keresztenyseghez? Azonkivul, hogy ki akarjak
forgatni,
es frontalisan tamadjak, az egvilagon semmi. Ez nem a keresztenyseg,
hanem 
MAS CSOPORTOK "belugye" - s foleg lelkiismereti problemaja. Mindenesetre
az 
ugy tanulsagait erdemes levonni.

Cserny Istvan

BorLa irta (#798):
>Ha az a teny, hogy a Vita lapjain immar szinte nincs is mas tema,
>mint a vallasi csatarozasok, azt jelenti, hogy minden egyeb a leg-
>nagyobb rendben van, akkor ezennel elkezdem jol erezni magam.

Nem azt jelenti, de azert csak erezd jol magad!

>De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
>korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
>sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata Hollosi
>Jozsi -tol !

Kerves BorLa, a VITA mar igy keletkezett a TIPP-bol. Aztan a
TUDOMANY a VITA-bol. Mondhatjuk ugy is, hogy a VITA tobbek
kozott azok "sajat foruma", akik vallasi-filozofiai kerdesekben
szeretnek vitatkozni. Nem kell ujabbat inditani sz.v.sz..

>Ne kelljen azoknak is keresztullapozni szovaltasaitokon, akik azert
>jaratjak a vitat, hogy ertelmes dolgokrol kialakitott velemenyeket
>olvashassanak.

Nem kotelezo, mas megoldasok is vannak, mint a PgDn.
Rad bizom, hogy magadnak kifejlessz, vagy keress valamit.

>Elegem van a mindennapokba, a csaladokba a legalattomosabb
>modon beszivargo, rombolo teveszmekbol !

Nekem is ;-))). De komolyan is!

>Kar a Vita elsekelyesedeseert, de szerintem sajatos atalakulason
>megy keresztul az elofizetoi keresztmetszete, ha nem vonulnak at
>a hitvitazok egy uj, sajat forumra, akkor en is azok taborat fogom
>novelni, akik lemondjak.

Nem kell uj forum, mar evek ota itt vitatkozunk, inkabb az ujonnan
csatlakozoknak kell eldonteni, hogy beszallnak, vagy csak
olvasnak, vagy lemondjak. Neked is szived joga eldonteni ezt.
De arra megkerlek, hogy engem Te ne akarjal elhajtani azert,
mert maskepp gondolkodom, mint Te. Masokat se.

>Mert ha tetszik, ha nem, nem vagyok hajlando homalyban, kodben
>abrandokban nem hogy hinni, de arrol vitatkozni sem

Itt olyan emberek aktivak, akik hajlandok valamilyen szinten
vitatkozni. Meg egyszer: nem kotelezo.

>Ha tetszik, ha nem, a fold gombolyu !

Tetszik a Fold, de nem gombolyu, hanem geoid, plusz meg eleg
ragyas is. Jobb, ha ennek utananezel, pl. kinezel az ablakon.

Tovabbi jo VITAzast.

Udv
Attila

 wrote:
> [...]
> leple mogott ott az allando penzarisztokracia, amelyre nem lehet
szavazni,
> sem levaltani. Ez az arisztokracia valassza ki, hogy mely szemelyeket fog
> finanszirozni, akik az erdekeit fogjak kepviselni. Igy demokratikus
formak
> kozott valaszthat a nep a penzarisztokracia kepviseloikozul zsarnokot
> maganak. Hja, mas dolog ugye a verarisztokracia, mint a
penzarisztokracia,
> ami szinten verarisztokracia, hiszen a vagyon ugyanugy aparol fiura
oroklodik...
Eloszor is, a penzarisztokracia nem verarisztokracia. A vagyon ugyanis
nem
mindig oroklodik. (Az USA leggazdagabb embere, William Gates pl. vagyona
nagy reszet alapitvanyokra fogja hagyni, es korant sincs egyedul!)
Tovabba,
az orokosok ritkan tudjak ugyanolyan ugyesen forgatni a penzt, mint a
vagyon letrehozoja, ezert egy ido utan lemaradnak. Igy pl. a Forbes
magazin
1982 ota teszi kozze az USA 400 leggazdagabb emberenek listajat. Kozuluk
akkor 85-en szereztek vagyonukat oroklessel, az 1996-os top 400-bol mar
csak 39-en. Tehat a "penzarisztokracia" (ez egyebkent helytelen
kifejezes,
mivel arra utal, mintha elsosorban bankarokrol lenne szo, pedig nem)
nagyreszt olyanokbol all, akik sajat erejukbol szereztek vagyonukat
(szemben a verarisztokraciaval).
Masodszor, a penzarisztokracia hatalmat korlatozza a kozvelemeny.
(Legalabbis idealis esetben, es most NEM Magyarorszagrol beszelek...
:-((()
Az USA-ban pl. a dohanyipar kepviseloi (az iparag tobbmilliardos, ha nem
tobb tizmilliardos forgalmat bonyolit le evente, persze dollarban)
kenytelenek voltak alairni egy megallapodast, ami az iparagat egy csomo
olyan dologra kotelezi, ami nem annak a szaja ize szerint van. Sot, a
dohanytermekek reklamozasanak a tilalmat a reklamlobbival szemben is
sikerult keresztulvinni. (Sajnos Magyarorszag nem Amerika...) A
kozvelemeny
hatalma megakadalyozza, hogy _akarmit_ meg lehessen csinalni (kiveve
Magyarorszagot :(((), mig a regi korokban az emberek vagy nem is tudtak
a
kulonbozo bundakrol (Pl. amikor Zsigmond vagy Karoly Robert a sajat
hivei
kozul uj arisztokrciat nevelt ki. Mi volt az, ha nem korabeli
"tocsikolas"?
Csak eppen mindenki termeszetesnek tartotta, hogy a kiraly a
kozvagyonbol
jutalmazza maganhiveit.), vagy ha tudtak is rola, nem erdekelte oket.
Osszegezve: egyaltalaban nem biztos, hogy regen minden szebb es jobb
volt,
es hogy most minden sotet es rossz.
/Gaabor

> Gyermekgyilkossag, abortusz es heavy metal
> 
> Es mit szolsz ahhoz a hatborzongato otlethez, hogy a kis holgy az eset
> utan egy heavy metal zenet kert fol lejatszasra a Metallica-tol? Talan
> van osszefugges a heavy metal zene es a borzalmakra kepes lelkiallapotok
> kozott? Nos, hadd alljak itt meg. A kerdes marad fuggoben...
En kb. ot eve hallgatok heavy metalt, de meg egyetlen gyilkossagot sem
kovettem el, nem garazdalkodtam, stb. :-) Bizvast allithatom, ez a zene
akkor jon be a legjobban, ha valami szarsag tortenik az emberrel.
Altalaban
szar hangulatban sokkal gyakrabban hallgatok HM-t, mint ha vidam vagyok.
Summa summarum: VAN osszefugges, csak epp forditott. NEM a HM okoz az
emberben belso feszultseget, hanem a feszultsegeit vezeti le metallal.
Az emlitett otlet semmivel sem hatborzongatobb, mintha a gyilkossag utan
idegesen ragyujtott volna, vagy megivott volna egy konyakot.
/Gaabor

> > Mindenki nagyon jol tudja mar reg, hogy
> > mi okoz fuggoseget, es mi nem, igy nincs olyan, hogy hallgatnak rola.
> Hoho, ez nem igaz! Az amerikai dohanycegek 35 milliard (!!) dollard
fognak
> kikohogni a kozeljovoben buntetespenz gyanant, egyszeruen mert hallgattak
> rola a nagykozonseg elott, hogy a nikotin fuggoseget okoz. Meglepo, mi!?
> (A jog u.i. nem ismer olyat, hogy "mindenkinek tudnia illik". Ha a ceg
el-
> hallgatja a kart okozo mellekkorulmenyeket, es ezert masok bajba
kerulnek,
> a gatyajat kifizetheti a fogyasztonak buntetesbol. Ez igy mukodik.
Kivanom,
> sose kelljen inged-gatyad kifizetned pornoval tevutra vitt utodaidnak...

Amerika viszont igen erdekes orszag. Hallottam, hogy egyszer egy oreg
neni
egyetlen tarsat, kutyajat kinn hagyta az esoben. Mire beengedte, a
kutyus
mar csurom vizes volt. Nosza, be vele a mikrosutobe! ;-))) Allitolag
tobbmillio dollaros karteritesert perelt, mert nem volt rairva, hogy elo
allatot tilos belerakni... Sot, a fama szerint (bar en ezt mar nem
hiszem
el) meg is nyerte a pert. :)
/Gaabor

Lengyel Sandor (VITA #796):
>Valo' szinu: egyiku:nknek sem fa'j az hogy ti ateista'k vagytok.
>Az a ti dolgotok. De az ateizmus (fogalom) ellen ku:zdeni az 
>embernek ma'r joga van, ha az ember nem e'rt egyet vele. E'n 
>pe'lda'ul a kommunizmus ellen is harcolne'k, csak aze'rt mert nem 
>e'rtek egyett vele.

Kedves Sandor!
Ujabb kerdeseket teszek fel: miert kuzdesz Te az ateizmus (mint 
fogalom) ellen, ha nehany embernek ez a fogalom kelloen megmagyarazza 
a vilagot? Miert faj az Neked, hogy masok maskent gondolkodnak? 
Tenyleg komolyan gondolod, hogy csak azert, mert nem ertesz egyet 
valamivel, mar jogod van kuzdeni ellene? Nem lenne egeszsegesebb 
orulni annak, hogy a sokszinu ideologiai palettabol ki-ki megtalalja 
a neki megfelelot? Termeszetesen csak addig, amig az az ideologia, 
vagy annak kepviseloi az ideologia neveben nem fordulnak masok 
(emberek, ideologiak) ellen. Akkor mar szerintem is harcolni kell 
ellene. De az ateizmus nem masok ellen valo ideologia (legalabbis 
ahogy en vallom), mint ahogy a keresztenyseg sem, legfeljebb egyes 
harcias kepviseloik ugranak egymas torkanak.

>De ne le'gy olyan keme'ny ira'ntunk. Nekem ugy tu:nik hogy a 
>ku:zdelem sokkal ero:sebb a vala'sosa'g ellen mint az ateizmus 
>ellen. Max volo'szinu: csak ki akarta egyenli'teni egy kicsit a 
>ku:zdelmet.
Nem en vagyok kemeny, hanem aki harcba hiv.:-) Azt pedig 
termeszetesnek tartom, hogy Te a sajat hited elleni tamadast sokkal 
erosebbnek erzed, mint a sajat taborod tamadasait. De belegondoltal 
mar abba, hogy talan ott, a tulodali loveszarokban ugyanigy ereznek? 
Es vegiggontoltad mar, hogy az effele kuzdelem kiegyenlitesi 
igyekezetbol hany haboru robbant mar ki?

>U.I. Tisztelem az ateista'kat, de reme'lem mindig kevesebben 
>lesznek. :-) (Mert meggyo:zo:dnek hiba'ikro'l. :-) )
Tisztelem azokat, akik tisztelik embertarsaikat, es azok hitet, meg 
ha azok kulonboznek is az oveiktol, es remelem mindig tobben lesznek.

Udv    Toth Zoltan

Tisztelt vitazok!

Egy korabbi vitaban olvastam egy cikket a black metal karos hatasairol.
Most
nem idezek belole semmit, viszont hozzaszolnek a temahoz. 
Magam is szeretem az igenyes heavy metalt, es az Iron Maident ebbe a
kategoriaba sorolom. Bar az o zenejuk nem black metal, de sok tamadas
erte
oket "istenkaromlo" szovegeik miatt. Nehany evvel ezelott meg
ongyilkossagot
is elkovetett ket tudatlan, ami nem tett jot a zenekar hazai
megitelesenek.
Viszont hiba lenne azt gondolni, hogy satanista az Iron Maiden! A
legtobb
zenekar azert jatszik ilyen stilusban, mert egyfajta image-t biztosit
nekik,
hisz' tudjak, hogy senki nem lehet a kozonseg kedvence valodi
satanimadattal. Viszont nehany ember szereti az ilyen fajta
"kemenyseget",
es koveti balvanyait. Ennek a retegnek szol ez a hacuka es szoveg. Egy
igazi
satanista zenekar nem hiszem, hogy eljut addig, hogy lemezt adjon ki, es
az
szeles korben ismert legyen.
Ez errol a velemenyem, koszonom hogy meghallgattatok.

Levente 
CD Multimedia/Europress Hungary
1065 Budapest
Nagymező u. 21.
Tel.fax: 36-1-153-1898

 wrote:

> 2. Tud-e valaki konkret informaciorol a Gecsemane kertben allo 
>    fakat illetoen?
A ferencesek kertjeben all 8 db oreg olajfa, 6-8 meteres
keruletu vastag torzsekkel. Pontos eletkoruk sajnos nem
hatarozhato meg, mivel allandoan virito fajrol leven szo,
nincsenek felismerheto evgyuruk. Azt tudhato, hogy minel
nem lehetnek oregebbek, ugyanis Josephus leirasa szerint
a romaiak 70-ben Jeruzsalem ostroma soran 20 km-es
korzetben kivagtak minden fat. A fent emlitett olajfak
egyiken arasznyi magassagban korkoros forradas lathato.
Hogy a romaiak altal kivagott fa hajtott-e ki, vagy
kesobbi, az olajfaknal szokasos megfiatalitasi modszerrol
(levagjak az oreg torzset, a nagy gyokerzeten hamar
kifejlodik egy uj hajtas) van szo, nem deritheto ki.
/Forras: Gerhard Kroll, Jezus nyomaban, Szt. Istvan, Bp, 1985/

> "Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"
Bocsanat, az ezzel uzott multkori trefa vegerol 
lefelejtettem a smiley-kat! Most potolom: ;-))))))))

Cserny Istvan

> E-mail :  [Canada] irja:
"  Elmeny -- en is voltam a Foursqare Gospel Church-ben vendeg, 
nemegyszer.   Kulonben ez egy Aimy Semple McPhearson nevu no 
alapitotta, akinek az eletortenetet erdemes elolvasni, meg aztan 
filmesitve is van."

McPhearson es mas punkosdista predikatorok elettortenete, hitvallasa 
megjelent Magyarorszagon "A Hit hosei" cimmel, tobbek kozt kaphato a 
Duna Plaza 1. emeleten (ma lattam), a Polus Centerben, es a Blaha 
Lujza teren (azt hiszem Konyvudvar a ceg neve v. ilyesmi) 600 Ft (jo 
vastag) Tenyleg NAGYON TANULSAGOS, fenykepekkel dokumentalt mu!

2. megjegyzes
:>> Szamomra az egyik legdobbenetesebb elmenyt jelentik a punkosdista
>>predikatorok, akiket bizonyos tevecsatornakon lathatsz. 

Hol es mikor, milyen csatornan lehet ilyen alkalmakat latni? Hiszen 
ez nagyon jo bizonysag arra, hogy a magyar karizmatikus jelensegek 
nem egyedulalloak, hanem vilagmeretuek! LATNI AKAROM! :-)) 
Segitsetek, akar videokazettaval! (Budapest) 

Mellesleg, akit ilyen temaju anyagok, videok, konferenciak 
erdekelnek, bo" lista van a hazai termesbol...

Azt irja   [Hungary]:
 "Ha az a teny, hogy a Vita lapjain immar szinte nincs is mas tema,
 mint a vallasi csatarozasok, azt jelenti, hogy minden egyeb a leg-
 nagyobb rendben van, akkor ezennel elkezdem jol erezni magam.
 De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
 korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
 sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata
 Hollosi Jozsi -tol !"

Igy van! Teljes mertekben tamogatom! Sajat csatornat szeretnenk.
Az jo, ha ez a tema ennyire a levegoben van...

borla: "Ha tetszik, ha nem, a fold gombolyu !"
 En nem olvastam a Bibliaban. hogy lapos...

Peter szignoja:
"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

Nem ertem. Valaki magyarazza meg, esetleg Peter maga. Kik tavozzanak a
majalisrol? Es hova? Es miert az Interneten keresztul?

Bertok Zoltan

Tisztelt Vitazok!

  Sajnos az elmult idoszakban idohiany miatt nem tudtam gepkozelben
lenni,
igy a hierarchikus tarsadalmakat taglalo irasaimmal kapcsolatos
hozzaszolasok kozul egy-kettore utolag most valaszolok.

  A Vita #794 szamaban Szilagyi Andras azt kerdezi, hogy a valodi
demokraciat ostorozom, vagy csupan azt, ami annak akar latszani. 
Valamint nem egeszen vilagos szamara az sem, hogy vajon az a bajom a
demokraciaval, hogy tul demokratikus, vagy az, hogy nem elegge
demokratikus.
   A demokraciaval alapveto bajok vannak. Van egy onellentmondasa
(a liberalizmussal egyutt). Errol mar korabban irtam a Vita egyik
szamaban "Liberalizmus, demokracia" cimmel. (Julis 11. korul kelt
iras.) Igy a demokracia akarmennyire is jol mukodne, az ellentmondasbol
szarmazo visszassaga megmaradna. (Az mas kerdes, hogy a letezo
demokraciak
az idealizalttol is elmaradnak.)
Tehat nem arrol van szo, hogy tul demokratikus, vagy kevesse
demokratikus,
hogy "igazi" a demokracia, vagy az igazit csak tobbe-kevesbe
megkozelito... 
  Szilagyi Andras a kovetkezokben arra hivja fel a figyelmet, hogy a
demokraciat biraltam az irasomban, mivel nem ad kello beleszolasi jogot
a
demokracia-ellenes eroknek a politika muvelesebe. Ez igy igaz, tobbek
kozott ezt is a demokracia szemere vetettem, de nem abbol az
alapallasbol,
ahogyan azt Szilagyi Andras a szememre veti. O ugyanis azt irja, hogy
ezek
szerint en ezekre a demokracia-ellenes erokre is ki akarom terjeszteni a
demokracia ervenyessegi koret, es ez ugyebar egy demokratikus torekves,
azaz onellentmondasba keveredtem, hiszen en az irasaimban a hierarchikus
tarsadalmak mellett voksoltam. 
   Nincs itt semmifajta onellentmondas. Pusztan azert, mert en nem
akarom
kiterjeszteni a demokraciat a fenti modon. Ezt nem is irtam le soha. 
Csupan az onellentmondas egyik 
kovetkezmenyekent utaltam arra, hogy az, amit a demokracia hivei a
hierarchikus tarsadalmakban ostoroznak (bizonyos jogok korlatozasa,
stb.),
az az onellentmondasbol kovetkezoen a demokraciaban is megjelenik.
Ugyanis
nem lehet TELJESEN demokratikus egy rendszer (sot TELJESEN liberalis
sem),
igy a korlatozas megjelenik e rendszerekben is, megpedig leginkabb ott,
ahol a (demokratikus) rendszer lete fenyegetve van, azaz a demokracia
rendszeret veszelyezteto, vagy megdonteni latszo erok elleneben. Azaz
itt
is egy uralmi rendszer fenntartasarol van szo, es az egesz dolog
oszintetlensege itt jon elo, hiszen a hierarchikus tarsadalmakban is
tobbek kozott ez az a vonas, amit a demokracia hivei nem tudnak
elfogadni.
Persze nem ketseges, hogy a korites itt mas, hogy sokkal szabadabbnak
erezheti magat az individualista ember, bizonyos jol
meghatarozhato koron belul cselekedhet, beszelhet, stb, aka'r
elveben meg miniszterelnok is lehet, de a  dolog LENYEGEN ez nem
valtoztat. A korites massaga miatt hivta valaki ezt a demokratikus
uralmi
rendszert "la'gy diktaturanak".
  Hogy megis miert a hierarchikus rendszerek a magasabb renduek
szamomra?
-merthogy tenyleg nem egy kiterjesztett demokracia az idealom
Annak ellenere, hogy az elobbiekbol talan valaki azt olvasna ki (mint
ahogyan ez meg is tortent), hogy a ketto ugyanaz, csak mas koritesben,
ez megsem igaz. Ez az onellentmondas a hierarchikus tarsadalmaknban nem
jelenik meg. Itt is van korlat, de nem olyan felemas es oszintetlen
modon,
ahogyan az elobbiben. Itt NYILVANVALOAN van korlat, tobbek kozott ezert
hierarchikus. Viszont mivel nem alulrol szervezodo, idealis esetben a
rendszer mukodik (nincs az a sok diktatorikus vonas, amit a demokracia
hivei -osszekeverve es egybemosva a ket fogalmat- mindig emlegetnek.)
Ezzel ellentetben -mint ahogyan Teddy korabban ramutatott- a
demokracianak
van egy eros felso korlatja, valamint az onellentmondasatol nem tud
megszabadulni "idealis" esetben sem. (Bar nem egeszen tudom, hogy mit is
nevezhetnek egy onellentmondastol terhes rendszer eseten idealisnak...)
Es az idealitast tobbe kevesbe megkozelito hierarchikus tarsadalmak
VOLTAK
a tortenelem soran -bar a jelen idot megkozelitve ketsegtelenul egyre
kevesbe. Ezek vezetoit necsak egy eros politikai felelossegtudat
jellemzte, hanem -tovabbmegyek egy lepessel- az egesz tarsadalmat
athatotta egy magasrendu szakralitas. A politikai vezeto sem
politikai vezeto volt csupan, hiszen ez egy elegge modern fogalom, hanem
Pontifex Maximus (vagy azzal analog). Tehat szamomra a szakralitastol
athatott, es (igy nyilvan!) hierarchikus rendszerek jelentik a
permaximumot. Modernseg ide, vagy oda. 
Persze ez manapsag nevetsegesnek tunik, es ha valaki keresere tortenelmi
peldakat irok -mint ahogyan valaki ezt meg is tette-, akkor a modern
iskolarendszer altal az emberbe taplalt eloiteletek valoban mukodesbe
lepnek...  
  Az megint mas kerdes, hogy ma, a mostani helyzetbol kiindulva az
altalam
idealisnak tartott hierarchikus tarsadalombol mit es hogyan lehet
megvalositani. Nyilvan eleg keveset. (Csodara lenne szukseg...)
Tapasztalataim szerint a demokracia hivei ezt is ervkent szoktak
felhozni,
es gyakran olyan felhanggal, mintha ez is a hierarchikus rendszerek
erenyeit csokkentene. Holott eppen egy alaszallasi, hanyatlasi folyamat
kovetkezteben alakult ki a mai helyzet, tehat igencsak jogtalan ez a
felhang. Masreszt a demokratikus es hierarchikus rendszer
osszehasonlitasat vegzo elvi vitat ez nem erinti, ebbol nem
kovacsolhatna
erenyt maganak a demokracia. 
    
  Szita Csaba

Kedves VITA Olvasok!

Szekely Zoli irja Toth Andrasnak:

>>Nem ismerek satanista black-metalt. Feketek nem jatszanak metalt.<<

Igen, the van helyette Reggae, Niabingi, es Gagstah Rap.  A zene jobb
the a
'message' (uzenet) nem hiszem, hogy jobban tetszene.

Udv. LBT

Kedves VITA Olvasok!

Szilagyi Andras irja Csetnyi Pistat idezve:

Csernyi Pista:
>> csupan a liberalis agymosogep takarek fokozatra torteno allitasarol.<<

Szilagyi Andras:
>>Fogalmam sincs, mi az a liberalis agymosogep. .<<

A liberalis agymoso gep mukodeserol mindenki figyelmebe ajanlom Noam
Chomsky konyvet ami angol cime "The Engineering of Consent"  azaz "A
Beleegyezes Tervezese:  Talan mar magyarra is leforditottak.  Ha nem,
lehet, hogy magam neki allok.

Udv. LBT

Konkol Attilanak:

Vegre valaki reagalt erre az irasomra ! Nagyon kivancsi voltam az 
ellenvelemenyekre.

>Szerinted csak demokracia es diktatura letezik?

Haat jo kerdes. Azt hiszem ketfelekepen lehet elerni, hogy az emberek 
valamilyen politikai dontest elfogadjanak. Meg lehet gyozni oket (ez a 
demokracia), vagy le lehet nyomni a torkukon (ez a diktatura). Engem is 
nagyon erdekelne, hogy van-e mas lehetoseg. En per pillanat nem latok
mast.

>Tegyuk fel, hogy valaki egy olyan rendszerben
>szeretne elni, ahol szolasszabadsag van, de a torvenyalkotokat nem va-
>lasztjak, hanem kikepzik, stb.

Ezzel sok problemam van. A dolog technikai oldalat illetoen: hogyan 
valasztodnak ki azok akiket majd torvenyhozonak fognak kikepezni? Mi 
van, ha nepszerutlen torvenyeket hoznak ? Mi van, ha botranyokba 
keverednek ? Ki rugja ki oket ha nem felelnek meg ?

Mi van a vegrehajto hatalommal? Felelos-e az embereknek, felelossegre 
vonhato-e ?
Stb.
Attol fuggoen, hogy hogyan valaszolsz ezekre a kerdesekre a vegeredmeny 
vagy egy demokracia lesz, vagy egy, tobbe-kevesbe kemeny diktatura. 
Lehet-e valami mas ?

A masik, mi van ha a tobbi allampolgar nem ezt szeretne ? Hogyan fogsz 
a megvalositashoz ?

Es innen mar kovetkezik :

>Tobben javasoltak a part-alapitast, meg a hasonlo, demokraciaban
>szokasos teendoket. De ha vki epp ezeket az eljarasokat nem tartja
>jonak?

A part arra valo, hogy a tobbseget meggyozd az igazadrol. Ha ezt nem 
tartod jonak, az azt jelenti, hogy Te sem hiszed, hogy az emberek 
tobbsege elfogadja a nezeteidet. Hogyan fogod akkor kenyszer 
alkalmazasa nelkul, ravenni oket, hogy olyasmit csinaljanak, amit nem 
tartanak jonak ?

>a demokracia is azert szinjatek es az anarchia azert nem fog
>megvalosulni, mert az emberek tomegei azt akarjak, hogy megmondjak
>nekik, mi a jo, mit tegyenek, mit vegyenek-egyenek, stb.

Lehet, hogy az emberek alapvetoen megsem ostobak ? Bibo azt mondta, 
hogy demokratanak lenni annyi mint nem felni. Szerintem nem az NKVD-re 
gondolt :-) hanem a tobbi emberre. Nem felni attol, hogy az emberek 
alapvetoen ostoba donteseket hoznak.

Udv
BFS

>Ahogy haladunk elore az idoben, ugy adodik egyre tobb es tobb meseszeru=20
>elem a tortenethez, ebbol kovetkezik, hogy a negy evangelium kozott egy=20
>egesz sor ellentmondas van abban, ahogyan a feltamadas koruli esemenyeket=
>leirjak.
Ez tokeletesen alliteral arra a Natureban megjelent tanulmanyra amiben a
indiai fakirok koteltrukkjerol beszamolok torteneteit elemzik.
Kiderult hogy szoros korrelacioban all az elmenybeszamolok
hihetetlensege
es az allitolagos elmeny ota eltelt ido kozott.
nagyjabol arrol voltt szo, hogy mig aki 5-6 ves tavlatbol emlekzett a
tortenetr
e, 
sak megmerevedo es magasba mutato kotelet latott,husz ev tavlatabol mar 
gyerek is maszott a kotelre, hatvan evvel kessobb visszaemkelezve mar a
fakir 
felmaszott a gyerek utan es ledobalta a gyerkk osszevagdalt
testreszeit...
Nem igy vannak az evangelistak Krisztus urunk eletevel es
feltamadasaval?
Lajos