Pyronak, aki ezt irja:
"Arra kerlek, ha eldontotted, jelezd a Forumon, melyiket valasztottad, s ha ugy
gondolod, hogy hazudozonak nevezni valakit enyhebb dolog, mint fasisztanak,
akkor ird meg Evanak is ugyanazt, amit nekem cimeztel!"

Remelem megengeded, hogy a Balogh Eva szavait esetleg en maskepp ertelmezzem
mint Te. De itt nem is errol van szo. Szerintem, ha egy vita folyik
(civilizalt korulmenyek kozott), akkor a vitapartnerek ervelnek es nem
jelzoket aggatnak egymasra. Ha valamelyikuk nem ert egyet a masikkal, akkor
azt ervekkel, bizonyitekokkal probalja meggyozni, nem pedig azzal, hogy a
masik szavait ertelmezi.
Ez a Forum mindnyajunknak szol. En szivesebben vennem, ha a vitak ilymodon
folyna'nak.

Olorinnak, aki ezt irja:
"A hangnem az hangnem es az nem erdemel szot. Ha valaki hangneme nem elfogadhat
o
  akkor azert es CSAK azert illeti kritika. Ekkor viszont figyelembeveendo,
  mi kesztette az eldurvult hangnem alkalmazasara kozben persze hozzateheto,
  hogy semmi oka sem lehet arra valakinek, hogy durva hangnemet usson meg.
Ez igy rendjen is van. Nincs, nem lehet olyan ok, ami kihozza az embert a
  sodrabol tehat semmifele tragarsag nem elfogadhato senkitol barmi korulmeny
  hatasara sem. Ez szep is, igaz is.
     Ezt viszont csak olyantol lehet elfogadni, aki hozzateszi: lenyegeben
egyetertek, csak a hangnem miatt megbotrankoztam. Vagy szerinted a hangnem
forditott aranyban valtoztatja a kijelentes igazsagtartalmat?"

Nem ertem. Ha valakinek a hangneme nem tetszik, az nem jelenti azt, hogy
attol egyet kell ertsek vele. Vagy  azert mert hangneme elfogadhato, azert
kell egyet ertsek vele.
Van elfogadhato es elfogadhatatlan hangnem (persze ez is vitathato, hogy mik
a hatarok). Ennek semmi koze egy vita lenyegehez. 
Remelem a vita hangnemerol velemenyt mondhatok anelkul, hogy a vitaban reszt
vennek.

Farkas D. Gabor

Balogh Eva irja, hogy:

torvenyadta lehetoseggel e'l, nem adocsalo. Az ellenben, aki azt mondja, hogy
brutto jovedelme 200 ezer forint volt, amikor az igazsag az, hogy 500 ezer
^^^^^^^^^^^^^^^^^
forinton felul volt a bevetele, az valoban adocsalo. A baj Magyarorszagon,
                   ^^^^^^^^^^^^^

 Miert lenne adocsalo. Szerintem ez lehetseges (marmint, hogy a BEVETEL
meg a BRUTTO JOVEDELEM kozott ekkora kulonbseg legyen hiszen KOLTSEGEK
is vannak abban a vallalkozasban).

Zsoter Andras
P.S.: Mi jo, hogy itt fel sem vetodik ez a problema, hiszen adozni nem
a JOVEDELMED hanem a FIZETESED utan kell Hong Kongban arrol meg a
munkahelyed kuldi a jelentest az adohatosagnak.

Itt az utcakon helyenkent bokaig (sot terdig) er a szemet (nem ugy mint
Kinaban ahol helyenkent nem er terdig a szemet ;-).
Ha tisztasagot akarsz menj Szingapurba ott lehet, hogy par napra
be is csuknak ha szemetelsz az utcan.
(Ugy hallottam, hogy a graffitti maniat is jol tudjak ott gyogyitani
par joliranyzott utest merve a delikvens alfelere egy bambuszruddal.
Olcso es hatekony buntetes [kisebb osszegu penzbirsagot van aki
rohogve kifizet ellenben ha kisse elpicsazzak maskor meggondolja,
hogy firkalhat-e masnak a tulajdonat kepezo autora vagy falra].)

Zsoter Andras

A koldulasnak meg egy formaja van (szerintem a legnagyobb pofatlansagot
igenylo) ami itt ugy jelentkezik, hogy sukletnemak (egyesek szerint
csak annak alcazott egyenek) undorito giccses porcelanszobrocskakat
arulnak minimum HK$ 30-ert (de inkabb 50 - 60-ert) darabjat.
Marmost az ilyen kacatnak SEMMI erteke nincsen de szabott ara meg van.
Arra hivatkoznak, hogyhat tudnak o"k dolgozni es eltartjak magukat
nem kell nekik koldulni.
 Hat persze! Ha rendesen koldulnanak akkor az emberek maximum egy-ket
dollart vetnenek oda ellenben igy a szerencsetlen aki nem tudja meg,
hogy mirol van szo mindjart egy csomot fizet.
[Mar raszoktattam oket, hogyha meglatnak messzire elkeruljenek de a
legelso alkalommal meg en is voltam olyan barom, hogy vettem toluk
valamit.]

Kivancsi vagyok, hogy errol ki mit gondol?

Zsoter Andras

FROM:	"HIX FORUM", INTERNET:
TO:	Tibor  . CSEH, 73171,1111
DATE:	1/6/96 1:42 AM

Re:	*** FORUM *** #1861


> -----------------------------------------------------------------------
Issue____________: *** FORUM 1861 ***
Date_____________: Sat Jan  6 00:48:03 EST 1996
Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/

Tartalomjegyzek:
----------------

> Felado : Voros Miklos
> Temakor: Mi is tesz minket magyarra? ( 16 sor )


> =======================================================
> Felado : Voros Miklos
> E-mail :  [United States]
> Temakor: Mi is tesz minket magyarra? ( 16 sor )
> Idopont: Fri Jan  5 02:46:30 EST 1996 FORUM #1861
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Voros Miklos ezt keri:

>Holgyek es urak,

>Szeretnem megismetelni tegnapelotti kerdesemet, melyre csak Kolos reagalt
>eddig, de o is csak a kerdesfelteves helyenvalosagaval kapcsolatban.  Azt
>kerdeztem ugye, hogy mi az az elso tiz szemelyes dolog, elo, elhunyt vagy
>fiktiv szemely, intezmeny, hangulat, esemeny, ami eloszor eszetekbe jut,
>amikor sajat magyarsagotokra gondoltok.

>Szeretnem, ha nem kellene megindokolnom, miert is jo, ha egymas szamara
>tisztazzuk, hogy egy nagyon fontos szo mi mindent jelent szemelyesen.
>Tartok tole ugyanis, hogy megint a kerdesfeltevessel kapcsolatos metavitak
>kerekednenek belole.  Tehat, ha lehet, egyszeruen csak tunodjetek el, es
>jegyezzetek le az elso tiz dolgot, ami az eszetekbe jut.

>Mindenjot,
>Miklos.

Kedves Miklos,

48 eve eve elek Nyugaton: Ausztriaban, Braziliaban,  majd az USA-ban.
 Amerikai cegkikuldetesben hosszabb idot toltottem Kanadaban,
 Argentinaban, Mexicoban, Nicaraguaban es beutaztam a tobbi kozep- es del-
amerikai allamot. Soha eszembe nem jutott egy pillanatra sem az a 
lehetoseg, hogy nem vagyok magyar. Minel tobb nyelvet es kulturat 
megismertem,
annal nagyobb szeretettel ragaszkodtam magyarsagomhoz, megkeresve a
 helyet Isten nagy viragoskertjeben.

Mi az elso tiz szo, fogalom, nev..., ami eszembe jut a magyar szora? Ime:
Erdely, edesanyam, szulofold, balsors, remeny, szeretet, Ady, Bartok,
Kodaly, Nemeth Laszlo.
Ha folytatnam a sort: Nagy Imre (a festomuvesz), a Szervatiuszok:
 apa es fiu, a "felelos irastudatlanok": nevtelen jobbanyasszonyok, akik 
megoriztek edes anyanyelvunket a tortenelem iszonyatos evszazadain 
at, huseg, mindhalalig.....
Hol van a hazam ?  A magasban! ( Illyes Gyula nepehez tartozom.)
Katonai beosztasom ? Kozhuszar az "ozorai huszarok" ezredeben:
 Mindig ahhoz a falhoz vezenyelem magam, ahol a legjobban
 tamadjak a magyarsagot. Ezert egy pillanatig nem unatkozom.


Cseh Tibor (USA)
ny. vegyeszmernok
E-mail: 
73171

A felkerekedo vita a magyar identitasrol mar csak azert is erdekes, mert 
jelzes arra, hogy egy demokratikus rendszerben az identitas, hovatartozas 
kerdeset joval lazabban illik kezelni, mint egy diktaturaban, ennek 
kovetkezteben pedig erdemes a temat tovabb elemezni.  

A kommunista rendszer alapvetoleg ketfele' osztotta a tarsadalmat:  egy a 
rendszert tamogato, valamint egy a rendszert nem kedvelo reszre.  Az 
utobbi (a tobbseg) hajlamos volt magat a valodi nemzetnek tekinteni, mar 
csak azert is, mert a kommunizmust egy idegen, az orszagra raeroszakolt 
rendszernek nezte (joggal, velemenyem szerint) es ebben a 
nezetalakitasban tamogatast is kapott azoktol, akik a nemzetfogalomban 
lattak egy komoly mozgositasi, illetve hatalmi tenyezot.

Ez az hozzaallas egy erosen leegyszerusitett nemzetmeghatorazast hozott 
letre:  kb. "csak az a magyar, akit en magyarnak tartok, es dontom el, 
hogyan, miert, mikor, milyen korulmenyek kozott stb."  Erre a 
homogenizalt nemzetfogalomra azonban nincs szukseg egy demokraciaban, 
mivel a demokratikus rendszereknek inkabb egy osszetett, a pluralizmusra 
alapulo tarsadalmi mozgas kedvez;  ennek hianyaban a kulonbozo, sokfe'le, 
egymast megkerdojelezo tarsadalmi erdek nem kepes felszinre kerulni es a 
politikai dontesthozast befolyasolni.  Szerintem, az a demokracia 
kozponti kovetelmenye, hogy a politikai hatalom a valasztopolgar 
akaratatol fuggjon es nem az elit, a vezeto retegek tekintelyetol, legyen 
ez az elit idegenfalo, kommunista, tuzimado, vagy amit akarunk. 

Elemzesembol kovetkezik, ugy velem - es ha mar errol van szo, ugyanilyen 
a helyzet minden mas nemzeti es politikai identitasnal - hogy a magyar 
politikai identitas (1) egy allandoan valtozo folyamat pillanatnyi 
lecsapodasa. 

(2) Felrevezeto, kirekeszto eredmenye lesz a szigoru tipusu 
meghatarozasoknak (pl. "csak az a magyar, aki ugy viselkedik, ahogyan ez 
nekem tetszik, tehat mint kommunista, idegenfalo, illetve tuzimado"), 
mivel a nemzetre valo utalassal konnyen lehet erzelmi alapon 
politizalni;  ez pedig karos, mert az erzelmek altalaban megnehezitik a 
racionalis dontes lehetoseget. 

(3) Hosszutavon a magyar identitas politikai dimenzioja egy a 
tarsadalom/kozvelemeny es a mindenkori demokratikusan megvalasztott 
kormany allando egymasrautaltsagabol domborul ki.  A gyakorlatban ez 
nagyobbara ugy nez ki, hogy nincs egy egyseges valasz a kerdesre, 
nevezetesen, hogy ki magyar es ki nem?  Ez igy rendben is van, leven hogy 
a magyar tarsadalom modern, tehat osszetett, sokretu, egymasnak 
ellentmondo erdek utkozesebol all es ertekrendszert alakit ki.  

(4) Egyebkent a demokratikus elemelet idealis valasza az adott kerdesre 
hatarozottan az allampolgarsagra es nem ez etnikai hovatartozasra fekteti 
hangsulyt, tehat az aki magyar allampolgarsaggal bir, az tagja a magyar 
politikai nemzetnek;  a demokratikus gyakorlat szemszogebol minden mas 
megfogalmazas (a nyelv, a tortenelemmel valo azonosulas, elkotelezettseg 
stb) nehezseggel jar, mivel eleve kizar egy vagy tobb tarsadalmi 
csoportot, illetve a masodrendusegbe taszitja oket (kb ez a helyzet 
Romaniaban es Szlovakiaban az ott elo magyar es nem-magyar kisebbsegeket 
illetoen).  

(5) A politikai nemzetfogalom mellett, es ami Magyarorszag politikai 
rendszeret illeti:  ennek alarendelve, letezik a kulturalis nemzet.  
Altalaban ide tartozik az az allando jelleggel kulfoldon elo magyar 
ember, aki ugyan erdeklodik a magyar fejlodes irant, de nem kivan 
Magyarorszagon elni, illetve nem rendelkezik magyar allampolgarsaggal.  
Ebben az osszefuggesben a kultura, beleertve a politikai kulturat, 
determinalja azokat az ertekeket, amelyek segitsegevel a magyarorszagi 
kozosseg sajat jovokepet alakitja, valtoztatja, a jelent biralja stb.  
Itt lehet egy egyfajta atteteles szerepe a kulfoldon (Nyugaton, a 
szomszedallamokban) elo magyar es magyar szarmazasu embernek.  

(6) Ugyanakkor magyar kultura meghatarozasa szuksegszeruen tagabb a 
magyar es a magyar szarmazasu emberek reszveteli akaratanal: rengeteg 
eredetileg nem magyar keletkezesu erteket, teljesitmenyt, otletet fogad 
be a magyar kultura, mivel szerves resze az europai kulturalis 
kozossegnek;  ezen az alapon pl. Shakespeare is hozzajarult a magyar 
kultura kialakulasahoz. 

(7) Tehat - az elmondottak logikajabol kovetkeztetve ez a vegkonkluziom - 
a magyar identitas cseppfolyos, heterogen, tobbszintu, esetleges es ebben 
a viszonylagossagban, az altalam ecsetelt megszoritasokkal egyutt, a 
magyar identitas hatarai halvanyak es nem lehet egy egyszeru, egy  
huszarvagasszeru tomondattal megoldani.

Schopflin Gyorgy, London

Matee irja mivel en mindossze Matenak irtam a nevet:

>Tudtommal mas Matek is vannak a HIX-en, es nem
		>akarom magam senkivel osszeteveszteni, de ha csak eliras volt
		>akkor bocsanatot kerek, es remelem nem fordul elo tobbet!

Es ha jovoben megint elofordul, akkor mi fog tortenni?

Balogh Eva

Voros Miklos:
          Kerdoivedre:
    1.) Anyam sirja
    2.)Hazunk a falun, ahol felnottem, rajta most ut vonul keresztul
    3.) 1943-ban Kolozsvarra a gyors Csucsan at futott, s mikor a tisztas
a kastely korul kitarult az ablakbol "deja vu" erzesem tamadt.
    4.) Liszt II.Rapszodiajat zongorazni Kolozsvarott a Farkas utcai
diakhazban 1943-ban 1000 nyari egyetemistanak.
    5.) Apam halalanak Gyorben ESP szeru latomasa Szolnokon, 1953
oktober 23-an egy faraszto sakkverseny utolso forduloja elott.
    6.) Nagyanyam pofonvagott egy beszallasolt SS Feldwebelt 1944-ben
s meg a Feldwebelt vitte el a keszultseg...
    7.) Nezni, ahogy szerelmemet Rozsit a nyilasok kiserik a vasutallomas
fele huszadmagaval s o mereven felrenez amikor integetni probalok neki.
    8.) Masamedov Mohamed a moszkvai Pavlov intezet professzora 1945ben
megkerdi: igaz e, hogy a Rakoczi indulot Rakosi Matyasrol irtak?
    9.) Megverni a visszatero orosz hasereg kulonitmeny sakkbajnokat,
Ivanov ornagyot es egyidejuleg megtanulni az osszes letezo orosz
karomkodasokat is kapasbol, soha vissza nem tero alkalom gyanant 1945-ben
  10.) Rabloultizni eveken keresztul a kis nogradmegyei faluban, 
negyesben, aztan tudomasul venni, hogy a partnerek egyenkent eltuntek
a faluszeli temeto rezgo levelu nyarfai alatt s Te egyedul ulsz a kis-
asztalnal s nincs kez tobbe, ami leosszon neked egy piros ultimot... 
   Eltemetett regi notakkal a fuledben es konnyekkel a szemedben hajtod,
hajtod az oreg Buickot, felfele' az appalachian dombokon es "e'nekelsz
csak, e'nekelgetsz, mig a szived megreped..."
   Akarsz meg tizet Miki?..

  -lajcsi-

A "redneck" NEM bunkoparaszt, bar o azt nem tudja, es ahogyan 
a bunkoparaszt szonak aligha lenne jo angol forditasa ugy hianyzik a
"redneck"-re is egy jo magyar kifejezes.
    Majdnem 20 eve elek North Carolina hegyvideken a "redneck"
paradicsom sziveben.Talan a szemellenzos, a hyperkonzervativ
a tormaba esett kukac ismervei lennenek a legtalalobbak rajuk,
de semmi esetre sem bunkok es legtobbszor nem is parasztok, sot
epen ez a plane benne. Nincs kellemetlenebb egy redneck ugyvednel,
nagytiszteleu urnal, bironal, ezeknel ugyanis a skolasztikus maz
a redneckseggel parosul. A fiatal korosztaly manapsag nyiltan vagy felnyiltan
gunyolja redneck rokonait, rohogve utanozza azok hangsulyozott,
pointirozott beszedet, a kulvilag iranti undorukat kifejezo kozepkori
szerzetesi arckifejezesuket, ahogy mindennel szembenallnak ami
kis vilagukon kivuli.
    Amikor az egyik vilagkoruli hajoutrol visszatertunk lelkesen agitaltam
csinos, gazdag es rendkivul redneck haztulajdonosnonket, hogy menjen
el mar o is egy ilyen cruisera. Ezt mondta:
    - Mi szeretjuk a hegyeket, itt nottunk fel, ez a mi vilagunk, minek
vesztegetnenk idot meg penzt masra, ha itt erezzuk jol magunkat?
    Este ha az otcsillagos gourmet etterembe jatszani megyek szemem
vegigpasztazza a vendegkoszorut s masodpercek toredeke alatt tudom
ki a redneck: draga, de kisse odivatu fekete ruhaban ul ott, vekony, 
aranykeretes csiptetovel vagy szemuveggel, osszeszoritott szaja
megveto, vekony, egyenes vonal, "Hiusagok hiusaga, ugymond a
Predikator, hiusagok hiusaga es mindern hiusag..." Ez jut eszembe
arckifejezesuk lattara a Voros Miki altat felvetett "ki a magyar most"
automatikus reflexio mintajara. Csakhogy most a rednecket kell
megerezni. Azt viszont konnyu...
    Csuggedten ulok a zongorahoz es legszivesebben az "Amazing
Grace..."-el kezdenem stilszeruen... aztan kezem jusztis belevag 
Charly Brown es a Peanut Gang filmzenejebe...Me'ly undor szisszen
a balfene'ken...

  -lajcsi -

Kedves Kolos!

Ugy tunik, megiscsak kotozkodesnek vetted a multkori levelemet, pedig 
tenyleg nem annak szantam.

> Irod, hogy nem erted, amikor valaki az altala (is) megvalasztott 
politikusokat
>   szidja. Nem lehet, hogy azert nem erted mert azt hiszed, hogy arra 
szavazott
>   akit most szid? Azok a dolgok pedig, amelyeknek megvaltoztatasaert 
tenni is
>   lehet igen-igen kis szamban vannak es altalaban nem kepezik a 
nagypolitika
>   targyat, arra nincsenek hatassal.
Nem a "valaki"-t nem ertem, hanem azt hogy ezzel mi fog valtozni - 
miszerint ha nap mint nap lehordja valaki a HIX-en az eppen aktualis 
politikusokat. Szeretnek mar latni nehany embert, aki szep tudatosan 
felkeszul ebben a miniszterelnok-jeloltek orszagaban arra hogy meghozza a 
boseg korat. Amig ez nem kovetkezik be, szerintem
egyszerubb lenne ha mindenki rendet rakna a sajat portajan, es annak minel 
szelesebb kornyezeteben - vagy ha mar annyira nem birja, szervezzen 
tuntetest, alapitson partot, mittudomen, de _csinaljon valamit_. A regi 
rezsimmel az volt a baj (tobbek kozt), hogy nem engedte hogy meg akard 
donteni a kormanyt - a demokraciaval
meg az lenne a baj, hogy ez szabadsagodban all? (Oktoberben beszelgettem 
egy csurkista aktivistaval - mondjuk az tulzas hogy beszelgettem, miutan 
ket percen belul lezsidoberencezett -, o kb. ilyet mondott)

> Az a kerdesed pedig, hogy vajon mirol is irok amikor azt irom, hogy ez 
meg az
>   milyen lenezes targya idehaza nem egeszen artatlan, kulonosen azzal a 
kie-
>   geszitessel nem az, hogy teged "meg senki nem nezett le" idehaza azert 
mert
>   magyar vagy. En nem errol irtam termeszetesen. Annyi energiaval 
amennyivel
>   eltorzitod a dolgokat, akar meg is erthetned oket.
Akkor mostmar aztan vegkepp nem ertem. Te irtad:
> - ami (aki) magyar
> ....
>   Lehetne folytatni, hogy mi minden reszesul tarsadalmi lenezesben 
idehaza.
Ne haragudj, kedves Kolos, de en csak elolvastam amit irtal. Nem hiszem 
hogy kicsavartam volna, nem allt szandekomban. En magyarnak erzem magam, 
tessek engem is lenezni!

>       Egyenes valaszom igy szol: az elso reszben targyalt 
ertetlenkedeseid
> oka az, hogy kivonod magadat abbol a kozegbol amelyet kritizalsz es nem 
szembe-
> sulsz a valodi problemakkal. A masik ertetlenseged ami miatt nem erted mi 
az
> ami tarsadalmi lenezes targya ugyanebbol fakad. Az, hogy teged senki meg 
le nem
> nezett amiert magyar vagy amiatt van, hogy meg sosem voltal magyar: nem 
alltal
> ki e mellett, csak beleszulettel. Nem azert nezik le az embert mert 
lapit, mint
> szar a fuben. A lenezett "magyarsag" tevekeny es emiatt, magyar lelke, 
magyar
Ezeket honnan szeded? Marmint hogy kivonom magam meg hogy nem szembesulok 
meg hogy nem vagyok magyar meg hogy lapitok mint szar a fuben? Nem tudod ki 
vagyok, en sem hogy Te ki vagy, igy inkabb nem kene megallapitani egymasrol 
ilyen udvariatlansagokat, azt hiszem - de senki masrol sem.
Ha ez csak attol van neked mert pillanatnyilag nem tartozkodom otthon, a  
kkor nem tudok ra mit lepni.

> pedig az utolso mondatodnal megallok, arra jo okom van: azt irod, hogy 
meg Te

> sem neztel le senkit amiert katolikus. Hat most ezzel dicsekedsz vagy 
panasz-
> kodsz? Aruld mar el vajon miert kene lenezni valakit ezert? Engem meg ez 
erde-
> kelne.
Konkretan arra gondoltam, hogy meg senkivel nem akasztottam ossze a bajuszt 
amiert a HIX-et szoszek gyanant hasznalta. Sem dicsekves sem panasz nem 
volt benne, a listad ama kitetelere utaltam ami szerint az istenhit 
tarsadalmi lenezesben reszesul odahaza. Akkor en ezek szerint lenezek 
Magyarorszagon a katolikusoktol kezdve a zoroasztrianusokig mindenkit. 
Kozben meg egy fenet. Akkor most mi van? Nem kene
kicsit csinyjan banni ezekkel a kinyilatkoztatasokkal?

Egyebkent pedig tovabbra is kivancsi vagyok, tenyleg lenezesben reszesul-e 
Magyarorszagon az a lista. Komolyan.

Udv:	Guczo

Voros Miklos kerdi azt amit kb. egy evvel ezelott kerdezett:

>Szeretnem megismetelni tegnapelotti kerdesemet, melyre csak Kolos reagalt
>eddig, de o is csak a kerdesfelteves helyenvalosagaval kapcsolatban.  Azt
>kerdeztem ugye, hogy mi az az elso tiz szemelyes dolog, elo, elhunyt vagy
>fiktiv szemely, intezmeny, hangulat, esemeny, ami eloszor eszetekbe jut,
>amikor sajat magyarsagotokra gondoltok.

Szoval, tavaly Voros Miklos, foltette ugyanezt a kerdest, es 
vegigjatszotta, hogy kinek mi szep jut az eszebe amitol o magyar 
lesz (lehet, hogy tobb mint egy evvel ezelelott volt?). Akkor, vegulis
azt a nagy kovetkeztetest vonta le Miklos, hogy a "magyar" vagy a 
"nemzetisegi" besorolas egyenrangu a nemi (nem ne'mi!) vonzalmak 
szerinti besorolassal. Csak akkor meg az INTRODUCTION TO THE 
SOCIAL SCIENCES cimu eloadasokra jart, s most egy ujabb szemeszter 
elkezdtevel ujra eszebe jutott neki a kerdes. Persze akkor, az volt 
az egesz dolog vegen a mondanivaloja, hogy buzinak lenni eppolyan 
mint mondjuk magyarnak lenni. Neki. Ebbol aztan kerekedett egy szep 
nagy szemelyeskedes...

Miklos, ez a vita eleg izlestelen... Kerlek ne kezd ujra! Ismerjuk
nezeteidet, ne kezd ujra a buzi temat!


Tapolyai Mihaly

Tisztelt Forum!

>Felado : Eva S. Balogh
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Chubby szerint:

Ch>>Ki is az adocsalo? := Az az egyed, aki elve a torvenyadta lehetoseggel,
Ch>>(a jogaval) a nyereseget kulonbozo koltsegek elszamolasaval minimalisra
Ch>>redukalja, es ezen alacsony osszeg utan fizeti az adot (is).

BE>Jaj, jaj, ez a deficio egyaltalan nem hasznalhato. Az a vallalkozo, aki
BE>torvenyadta lehetoseggel e'l, nem adocsalo. Az ellenben, aki azt mondja, 
BE>brutto jovedelme 200 ezer forint volt, amikor az igazsag az, hogy 500 ezer
BE>forinton felul volt a bevetele, az valoban adocsalo. A baj Magyarorszagon,
BE>hogy egyreszt majdnem minden tranzakcio keszpenzben folyik es ilyenmodon a
BE>szamlan az allhat, amit az ember akar. (Itt is vannak persze adocsalok.

Idezek Chubby azon irasabol, amibol Eva is idezett:

Ch>redukalja, es ezen alacsony osszeg utan fizeti az adot (is).
Ch>Ez a definicio nem igazan hasznalhato, mivel ez alapjan MINDEN vallalkozo,
Ch>ceg adocsalonak nevezendo. Pedig sok emberben vmi ilyen kep el az
Ch>adocsalasrol. (Szemelyes korkerdesemre adott valaszok is ezt erositik meg)
Ch>Adocsalonak tehat csak azokat lehet nevezni, akik buncselekmenyt/szabaly-
Ch>sertest kovettek el az adozas soran. Hogy valoban adocsalok-e vagy csak


Egyebkent meg nem birom megallni, hogy ne kotozkodjek! Bocsanat! 
Szoval, ha a torveny kimondja, hogy ezentul a kulfoldre szakadt magyarokat 
hazalatogatasuk alkalmaval ki lehet rabolni, es az igy nyert osszeg utan nem 
kell adozni, akkor ez a torveny szerint egy teljesen legalis penzszerzesi 
mod, amiben semmi kivetnivalot nem lehet talalni. Vagy megis?

Kotozkodesem persze nem veletlen, mivel igy egy kicsit visszautalhatok 
tegnapelotti gondolatsoromra, ill. raterhetek az "Adozas es eletszinvonal"
c. (altalam elbaltazottan) eleg rovidre sikerult fercmuvem ujboli korul- 
& megirasara.
Szoval a torvenyek adta lehetoseggel eloket semmikeppen nem lehet jogi
ertelemben adocsaloknak nevezni. Pedig - ez a legmeglepobb az egeszben -
(es ez volt szamomra is a megdobbento) az altalam ismert emberek tobbsege
igy ertelmezi az adocsalast. Persze ezen tulajdonkeppen nem kellene 
csodalkozni. Publikus adatok szerint a vallalkozok eves jovedelme atlagosan
(a pontos szamadatra nem emlekszem, de) nem erte el a 200e Ft-ot, es megis
az a tapasztalat, hogy igen jo autokkal jarnak, szep hazakban laknak, 
meregdraga cuccokat vesznek. A szamadatok szerint a berbol elok pl. sokkal 
jobban keresnek mint a vallalkozok. Az embereket azert ennyire hulyenek 
nezni nem lehet. Azok az emberek, akik berbol elnek nem tudjak a magyar 
adotorvenyek ertelmeben a bevallott jovedelmuket csokkenteni (Ill. elenyeszo 
mertekben), igy a fizetesuk utan renduletlenul (es elore) fizetik a magas 
adokat. Mindenfajta vasarlasuk adozott jovedelembol tortenik. 
Ugyanez a vallalkozo (ceg) szamara a kovetkezokeppen nez ki:
- koltsegeket szamolhat el korlatlanul, azaz a nyereseget csokkentheti
- vasarlasai meg nem adozott jovedelembol tortennek (ld ^)
- nyeresege utan minimaladot, vagy legfeljebb 18%-ot fizet.
- adot fizetnie (ha jo konyveloje volt, v. uj ceg) csak evente egyszer kell
- ha ceg, akkor meg forgalmi adot is igenyelhet vissza bizonyos feltetelekkel
Mindezek mellett van meg egy-ket furcsasag:
- A kft mint a neve is mutatja csak a vagyona nagysagaig vallal felelosseget
szinte barmely cselekedeteert, mig a maganember a teljes vagyonaval 
hazardirozik. (Ez igy elmeletileg nem igaz, gyakorlatilag azonban igen)
Ha csodbe megy, a tulajdonos(ok) alapithatnak egy uj kft-t anelkul, hogy az
esetleges elozo tartozasaikat kifizettek volna, es kezdhetik elolrol.
- A kulfoldi erdekeltsegu vallalatok (nyilvan, hogy jojjon az orszagba a 
toke) kulonfele adokedvezmenyeket kapnak. A hetkoznapi ember ellenben csak 
azt latja, hogy idejon a nyugati, akinek amugy is annyi penze van mint a 
pejva, aztan raadasul meg ket evig adot se fizet. Az mar csak hab a tortan,
ha az atlagember raadasul olyan tranzakciokrol ertesul, amelyekkel a kulfoldi
erdekeltsegu ceg (szinten a torveny altal nyujtott lehetosegekkel elve) 
pl. felvasarolja sajat magat sajat maga altal, igy hosszabbitva meg az 
adokedvezmenyes eveket.
Mi a konkluzio tehat, ha megnezzuk az allamkasszaba befizetett adok eloszlasat?
Aki keves adot fizet, az jol el, aki sok adot fizet, az rosszul.
A cel tehat: fizess keves adot, tobb marad neked, es lehet, hogy a vegen nem
is halsz ehen. 

A fentiek figyelembe vetelevel nekem ketsegeim vannak, hogy az embereknek 
hogyan lehetne itt Magyarorszagon megmagyarazni azt, hogy ha kap 1000 Ft-ot
"csak ugy barati szivessegkent a segitsegeert", akkor ezt az osszeget az
ev vegen az adobevallasaban feltetlenul szerepeltesse.
Vagy rohanjon a TB-hez, az APEH-hez, ha egy vallalkozo feketen szeretne 
alkalmazni mondjuk Szabolcsban, vagy barhol, ha egy ideje mar nincs munkaja.
Ezek eleg szelsoseges peldaknak tunnek, de a tobbseg eletszinvonalabol 
fakadoan nem kerulnek altalaban elitelesre. Innen mar csak egy lepes, hogy
a "kisebb" bunok is elnezesre keruljenek. A problema csak az, hogy ezeket
a bunoket (is) szinte generaljak a magas TB jarulekok es az adok. 
(Ha jol tudom a nemet toke jo resze is hasonlo okok miatt vandorol pl. 
Belgiumba)
Ennek a faramuci helyzetnek van egy masik kovetkezmenye is: ahol a penz
felgyulik Mo-on, ott megindul altalaban a kenyszerfogyasztas. Mindegy, hogy
mit, de vasaroljunk! Inkabb en verjem el a penzt mint az allam!

Chubby

Hello Mindenkinek!

Voros Miklos ezt irta a tegnapi FORUM1861-be:
>                   mi az az elso tiz szemelyes dolog, elo, elhunyt vagy
>fiktiv szemely, intezmeny, hangulat, esemeny, ami eloszor eszetekbe jut,
>amikor sajat magyarsagotokra gondoltok.         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Az a baj -vagy nem is baj- a Forummal, hogy mindenki nagyon okosnak akar
latszani (altalaban az is :), vitakat akar nyerni mindenaron. Marpedig, ha
valaki leirja az egybol eszebe juto tiz dolgot akarmivel kapcsolatban
(bar kotve hiszem, hogy tiz dolog barkinek egybol beugrana) mar a leiras
kozben azon veszi eszre magat, hogy ez a szo ezert, az a szo azert nem jo,
ezert igy fognak kinevetni, azert ugy fognak megbelyegezni valami kozhellyel
(erre mar volt pelda!). Ahoz pedig, hogy valaki tiz jo szot talaljon -raadasul
mindenfele magyarazat nelkul elfogadhato, megtamadhatatlan szot-, ahoz gon-
dolkodasi idore van szukseg! Ugyhogy valoszinuleg jonnek majd a tizszavak,
legy turelemmel!
A masik kerdes, amely felmerul bennem ezzel az egesz tizszavazasoddal 
kapcsolatban az az, hogy miert erdekel ez az egesz? Azt irod azert, hogy 
egymas szamara tisztazzuk mit is jelent nekunk SZEMELYESEN magyarsagunk.
Azthiszem az, hogy kinek mit jelent sajat magyarsaga, egyaltalan nem konnyu
megfogalmazni. Kerdezd meg peldaul kozvetlen barataidat, ok sem fognak tudni 
egybol valaszolni, illetve csak kozhelyekkel. Ezt konkretan senki nem tudja 
teljesen megfogalmazni. En sem, de tudok ra egy peldat:
Ha egy kulfoldi focimeccset nezek, hiaba szeretek egy csapatot nem tudok ugy
igazan azonosulni vele, de ha a magyar vallogatott jatszik (nem csak focimecs-
cset, lehet akar uloroplabda is) nekem a torkomban dobog a szivem, ugy 
szoritok a gyozelemert, ha kikapnak, mindenki hibas, csak a MAGYAROK nem.
Egeszen biztos, hogy barhol elnek a vilagban ez sosem valtozna meg.
Egyebkent ha erdekel kinek milyen a vilagkepe olvasgasd a forumot, az 
irasainkbol, megnyilatkozasainkbol tobbe- kevesbe kiderul, pl: Farkashazy
Tivadarrol (igaz, hogy -legalabbis remenyeim szerint- nem FORUMolvaso) egy
megnyilatkozasabol kiderult, hogy szart sem er szamara a magyarsaga (mar ha
magyar FT), amikor a Hinusz elenekleset ugy vezette be, hogy akkor enekeljunk
el egy KOZISMERT DALT. A magyarsag legalabbis szerintem ott kezdodik, hogy a
magyar ember szamara a vilag legszebb HIMNUSZa nem csupan egy dal.
 
Remelem ezt nem tartod "kerdesfoltevessel kapcsolatos metavita"-nak!
Tisztelettel:
Matee