Ugy latszik Balogh Evanak komolyabb ertelmezesi problemai vannak, mint
gondoltam, es ezuttal nem szoritkoznak a "several" szora, hanem 
anyanyelvi szinten (ha meg a magyar nyelv annak tekintheto) is 
jelentkeznek.

Rovid, vilagosan ertheto keresem BE-hoz a kovetkezo volt:

>>Lennel szives konkret, tolem szarmazo idezetekkel alatamasztani fenti
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^[1]
>>hipotezisedet, hogy en Magyarorszag tortenelmet probalom "meghamisitani,"
>>es hogy miben hasonlitok en, szemelyszerint, Funarhoz es Meciarhoz.
>>
>>Bihari Barna

Erre a valasz Balogtol:

>        Nagyon szivesen. Irasodbol vilagos, hogy egyetertesz NPA
>fejtegeteseivel azzal kapcsolatban, hogy Magyarorszagnak eleve nem volt
>lehetosege a kiugrasra mivel a brit Home Office-ban van egy olyan
>dokumentum, amibol kitunik, hogy a Jewish Agency arra probalta rabirni az
>angol kormanyt, hogy ne fogadja el a magyar kozeledest. Ez szerintem
>tortenelem hamisitas. Illetve a magyar feleloseg elharitasa es rakenese
>masokra. Ebben az esetben a nemzetkozi zsidosagra. Te szerinted NPA
>tortenelmi okfejtesei altalaban kitunoek: tobb tudomany van a kisujjaban,
                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^[2]
>mint ami a Yale University egesz tortenelem tanszeke birtokol. NPA pedig
>tortenelmet hamisit, eppenugy mint Funar is es Meciar is. Persze ok
>maskeppen hamisitanak: roman Hunyadi Janosok es Matyasok; szlovak
>nagybirodalom es igy tovabb. De tortenelem hamisitas az tortenelem
>hamisitas, tisztara mindegy, hogy melyik nemzet tortenelmet hamisitjuk meg.
>Es--by association--igy te is tortenelem hamisito vagy.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^[3]
>        Balogh Eva

Kerdeseim, megjegyzeseim, ezuttal hecc, ironia, vagy guny nelkul:

1.  Hol van itt a KONKRET idezet?   Pedig ezt kertem. Es nem veletlenul.
    Azert, mert ilyen idezet nem letezik es ezt BE is nagyon jol tudja,
    ezert a fenti mellebeszeles.

2.  A "tobb tudomany van a kisujjaban" mondat nem tolem szarmazik.  Eva
    esetleg atnezheti a FORUM #1970-t es ott megtalalja az igazi szerzot
    (sugok:  Arpi a keresztneve) Tehat nemcsak hogy nem tudott idezni 
    TOLEM, de annyira feledekeny (enyhen szolva), hogy a mas idezetet 
    nekem tulajdonitja.  Ez persze mar joparszor megtortent (lasd Zsoter
    eset) Vajon ennyire pontos volt "torteneszi" karierrje folyaman is?

3.  Utolso mondatarol inkabb a FORUM kozonsegere bizom a konzekvencia
    levonasat, most csak annyit hogy a "guilt by association" ervelest
    egy kis bajuszos nemet ipse is hasznalta, ugy a negyvenes evek 
    elejen.

S hogy most leszogeztem hogy mit NEM IRTAM, elmondom meg egyszer, hogy
mit IRTAM, es miert (Balogh Eva most jol figyelj):

(i)  a torteneszi diplomat mint ervet hasznalni nevetseges es 
     visszataszito, ami megkerdojelezi maganak a diplomanak a hitelet;
     (es ezt mar sokan szova tettek a forumon)

(ii)  Nemenyi Petert antiszemitizmussal vadolni egyszeruen azert mert 
      nezete kulonbozik a Baloghetol bizonyos tortenelmi tenyek felol, az 
      egy olyan aljas modszer, amilyet csak azok hasznalnak akik vegso 
      elkeseredesukben ugy erzik, hogy a vitat vegkepp elveszitettek, es 
      erdemi mondanivalojuk nincs tobb.  De annyi becsulet sincs bennuk,
      hogy oszinten elismerjek tortenelmi ismereteik hianyossagat, (mint
      ahogy azt Balogh Eva kesobb, kozvetve, ugyis kenytelen volt megtenni
      azzal a kifogassal, hogy a masodik vilaghaboru "hanyingert kelt 
      benne").

Meg egyszer kerem Balogh Evat, hogy valaszoljon a fenti 1. es 2. pontokra,
illetve, hogy az emlitett ragalmakat vonja vissza.
      
Bihari Barna

Tisztelt Forum:

Balogh Evanak:
>        .......... A baj csak az, hogy "torteneszeink," akik mindossze
>egy-ket, gyakran tendenciozus tortenelmi konyv elolvasasa utan, kialtjak ki
>onmagukat torteneszeknek, nem tenyekkel probalnak bizonyitani. Illetve,
>osszekeverik a tenyeket szemelyes velemenyekkel. Azt hiszik, hogy csak azert
>mert valaki leirt valamit, az igaz is. Lasd erre peldanak Noe Zoltan irasat
>Dalnoki Veress velemenyerol Magyarorszag helyzeterol 1944-ben. Vagy NPA
>idezeteit egy dokumentumbol a brit Home Officeban.

     De kerem, honnan is idult ki ez a vita? Talan nem "A History of
Hungary" konyv nyoman? Utana pedig B.E.: tortenelmi tanulmanya folytan?
Most pedig Balogh Eva vegre leirta: "AZT HISZIK, HOGY CSAK AZERT MERT VALAKI
LEIRT VALAMIT, AZ IGAZ IS."  Koszonom!, ezzel megvalaszolta az eddigi vitankat!

>        Noe Zoltan ideologiai vonzodasait illetoen, ugy latszik, hogy nem en
>voltam egyedul a Forumon, akinek ugy tetszett, hogy Szalasi hungarista
>mozgalmaval szimpatizal.

     Akkor ez onnek eleg bizonyitek ahhoz, hogy en egy "naci" vagyok?
Valahogy en nem ugy vettem ki a vita partnereim szavaibol -- es az is igaz,
hogy veluk lehet normalisan vitatkozni!

     Doczy Robertnek:
>         ....'44-ben a kerdes az volt,hogy oroszokra vagy nemetekre loni
>egy totalis haboru kereteben.Ez sem kellemes,de /56-ban magyarokra kellett
>volna loni.(Sajnos Mosonmagyarovaron nem tagadtak meg.)

     Sajnos a helyzet ugy nezett ki, hogy egy "polgarhaboru" is
kialakulhatott volna. Ezt Lakatos Geza lemondasa is igazolja, aki nem akart
egy ilyen helyzetet teremteni! Ez azt jelenti, hogy a magyar katona -- ugy
mint '56-ban -- ugyancsak a polgari lakossag ellen is be lett volna vetve!

Holnap folytatom!
Tisztelettel Noe Zoltan

NPA:

>Nos ezidaig meg Eva sem magyarazta meg, hogy miert zarkozott  el az  angol
>fel a kiugras lehetosegetol.

        Anglia nem zarkozott el a kiugras lehetosegetol. 1943 elejen a
magyar kormany megbizottai harom alkalommal is targyaltak az angolokkal.
Szeptemberben az angolok a Kallay-kormany tudomasara hoztak az elozetes
fegyverszunet felteteleit, mely akkor lepett volna eletbe, amikor az
angol-amerikai csapatok elerik Magyarorszag hatarat, es erintkezhetnek a
honvedseggel. 1943 oktober 10-en a magyar kormany a feltetelek elfogadasat
kozolte a nyugati szovetsegesekkel. Ennek mindossze politikai jelentosege
volt csak, mivel az angolszaszok nem ertek el a magyar hatart. Koztudomasu,
hogy Churchill terve egy balkani partraszallasra meghiusult a szovjetek
ellenallasan. A szovjet csapatok pedig nyomultak elore, nem beszelve
Jaltarol. A nyugati szovetsegesek erre kozoltek a magyar kormannyal, hogy
Magyarorszag szamara a haborubol valo kivalashoz a Szovjetunioval valo
fegyverszunet reven vezethet az egyetlen ut. Ez az uzenet komoly dilemma ele
allitotta a magyar kormanyt: melyik a "kisebb rossz": a nemetek oldalan
kenyszerbol folytatni a haborut, vagy a fegyverszunet az oroszokkal. De ez
utobbinak is csak akkor lehetett realitasa, ha a szovjet csapatok kozel
kerulnek a magyar hatarokhoz. Mint ahogy tudjuk ezt az akkori politikai es
katonai vezetoseg egyszeruen nem akarta tudomasul venni es abban biztak,
hogy valamikeppen fel lehet az oroszokat tartoztatni mielott azok a magyar
hatarokhoz ernenek es remenyteljesen varni az angolszasz csapatok
megerkezesere. Es mint ahogy tudjuk ebbol nem lett semmi. 

>Eva jobb ha tudomasul veszi, hogy
>a regi tortenelmi hazugsagok revizioja megallithatatlan folyamat es hiaba
>erolkodnek fizetett tortenelem-epiteszek kulonbozo egyetemeken, az informa-
>cios forradalom reven, megindult egyfajta tortenelmi atertekeles, mind ott-
>hon, mind nyugaton is.

        Kezdjuk azzal, hogy az ujonnan kiadott magyarorszagi konyvek is
pontosan ugyanigy irjak le a magyar-angol titkos targyalasok tortenetet es
kimenetelet. Az "informacios forradalom" csak akkor adhat uj atertekelest,
ha annak valos alapja van.


>Hogy Eva engem Funarhoz es Meciarhoz hasonlit?  Hat
>inkabb legyek egy hazafias tortenelemhamisito, mint idegen zsoldos!

        Funar es Meciar is, biztos vagyok benne, hazafias alapon
hamisitgatjak orszaguk tortenelmet. Sot, mondhatnank, hogy hazafias
tulbuzgosagbol. Ami pedig NPA "idegen zsoldos" kifejezeset illeti,
szegyelheti magat.

        Balogh Eva

Rambo Arpad:

>A lenyeg,sajnos a mi szemunk elol mely
>pancelszekrenyekben van elzarva (es megsemmisitve),a szemtanuk
>titokzatosan elhunynak,dokumentumok es bizonyitekok orokre eltunnek.
>Vae victis! A gyoztesek irjak az uj tortenelmet.

        Lehet, hogy bizonyos dokumentumokat megsemmisitettek, masok
elvesztek, bizonyos dolgokat soha sem irtak le, de a legtobbje megmaradt. De
ez meg nem jogosit fel minket arra, hogy egyszeruen feltetelezzuk, hogy az
altalanosan elfogadott tortenelem mindossze a gyoztesek altal fabrikalt
hazugsag, amit jogunk van megvaltoztatni meg akkor is, ha nincs minderre
semmifele bizonyitek. Legbol kapott feltetelezesek alapjan nem lehet
ujrairni a tortenelmet. Kedvunk szerint. Mivel a regi variaco nem tetszik
nekunk. 

        Balogh Eva

Toth Tamas irja (FORUM #1975)
>Kulonben szerintem Tamas druszam axiomajan belul is santit az ugy: "..ne mo-
>ralizaljon, hanem cselekedjen, ha parancsot kap ra". KINEK a parancsat? Mint-
>ha az egesz kalamajka gyokere az lenne, hogy a legfobb hadur szemelye (akire
>feleskudott), hirtelen megvaltozott, espedig eleg fura korulmenyek kozott ?

Pontosan errol van szo. Horthyra eskudtek fel. Nagyon sok tiszt nem eskudott
fel Szalasira, es eppen ezert elfogadhatatlan a tobbiek hazaarulasa, mert in-
nentol fogva nem lehet moralra hivatkozni. Ha az egesz hadsereg egydontentuen
feleskudott volna Szalasira, akkor mas lenne leanyzo fekvese.Igy viszont egy-
altalan nem moralis dontes volt ez, mint mint Noe Z. beallitani kivanja,hanem
piszkos politikai (amoralis) helyezkedes.

>En bizony nem banom, ha egy katonanak van annyi esze, hogy merlegelje
>es esetleg felulbiralja a parancsot, amit a parancsnoka de facto fogsagbol
>kuld.  Azt sem banom, ha ezek utan megkerdojelezi az uj parancsnok legitimi-
>tasat.(Mint Veress, Isten aldja erte.)

Veressel nem az a bajom, hogy megkerdojelezte az uj parancsnok legitimitasat
(de mi a fenet kerdojelezgetett rajta ? Szalasinak semmi, de semmi  legitimi-
tasa nem volt), de ez csupan mellekszal.Viszont donto szerepe van abban, hogy
Horthynak a legkenyesebb pillanatban nem engedelmeskedett a hadsereg,mert el-
turte hogy bizonyos katonai korok kialakitsak sajat kis kulonbejaratu kulpo-
litikai iranyvonalukat es jatsszak a politikust.Nem tartott rendet, keze ko-
zott szetzullott a magyar hadsereg, a kiugras pillanataban katonasag egy ter-
rorista bandava esett szet.Ez haboruban fobenjaro bun, nincs mit ragozni raj-
ta.

Egyaltalan: miert vitatkozunk mi ezen ? Hat nem nyilvanvalo ennek az egesznek
az abszurdsaga ? A kereskedelmi miniszterium,mivel megromlott a bizodalma leg-
felsobb hadurban,nagypolitikai akcioba, titkos targyalasokba kezd "a haza meg-
mentese erdekeben",es atall -termeszetesen Elefantcsontpart oldalara-mivel az
elozo ot evben az ideiranyulo teliszalamiexport nott a legdinamikusabban....

>Vegletes helyzetekben a katona igenis moralizaljon:

Egyetertek. De ez katona eseteben vegso lepes. Amig letezik (legitim) hatalmi
centrum, amely parancsokat ad, es a parancs kivitelezheto (nem utkozik az es-
kuvel, szolgalati szabalyzattal) a katona koteles engedelmeskedni. Mikor ez
a keret megsemmisul, a katonanak  jogaban all sajat feje alapjan merlegelni
helyzetet.

>A szovetsegeshez valo huseg, stb. masodlagos.

En ezen a 'husegen' akadtam ki, mint a kakukkos ora, ezert reagaltam olyan
ingerulten Noe Zoltan irasara.

Lajcsi irja (FORUM #1976):
>Kozponti utasitasokkal szembeni engedetlen, ugynevezett "gondolkodo" fokbol
>allo fegyveres csoport lehet defetista, nihilista, anarchista, terrorista
>- de katona soha.

Nagyon igaza van Lajcsinak. A hadsereg maga a intezmenyesult eroszak, a
tipikus eroszakszervezet, amely alkotmanyos *eszkoz*. Az isten mentsen meg
minden orszagot attol, hogy ez az intezmeny onallositsa magat, kikerulve az
allami kontroll alol a sajat feje utan kezdjen menni.

Tamas

Tisztelt Forum, tisztelt Rubin Gyorgy!
     (A "Hix" kisordoge ugydontott, hogy nem kerultem be a 1977-be igy meg
maradt par sorom, hat kihasznalom!)
     Bihari Barnanak cimzett irasodhoz szolnak hozza:
>                                       ...  Szerintem batorsag kell ahhoz,
hogy valaki
>szembe merjen szallni a kozhangulattal nezetei es ertekei vedelmeben. A
>FORUM-on szerintem - nehany kiveteltol eltekintve - jelenleg fokent azok a
>hangadok, akik radikalis jobboldali nezeteket vallanak. Nagyon csekely az
>ellensulyt jelento irasok szama. Aki probalkozik ilyen velemenyek
>kifejtesevel, az bizton szamithat egy csomo tamadasra. Szerintem Balogh Evat
>se a stilusa es targyi tevedesei miatt "dorongoljak le" elsosorban, hanem
>a nezetei miatt. ...
     Szerintem, pedig ez nem batorsag kerdese, inkabb hozzaallas --, vagyis
nemzeti ontudat. Nem erzem mi a problemad a "radikalis jobboldali
nezetekkel". Maga Balogh Eva jelentette ki itt a Forumom meg a Szalonban is,
hogy a  "szelso-  jobboldal es baloldal kozott nincs nagy kulonbseg". 
     Irod, hogy "nagyon csekely az ellensulyt jelento irasok szama". -- En
szemely szerintt nem ugy vettem eszre! Inkabb az ellenkezojet tapasztalom!
Ha megnezed tobb tamadas ert, mint vedelem! Miert? Magamnak is feltettem mar
ezt a kerdest. Mi az a nagy "bun" melyet elkovetek, ha a tortenelembe
bele-bele kapirgalok? Azt mar le se merem irni, hogy belemelyedek, mert ez
mar Balogh methodikaval nezve erkolcstelen cselekedet. Persze, azt kellene
tenni -- mint ahogy ez elore ki van talalva --, hogy a polgar vegye meg a
"tortenesz" konyvet, elolvassa vagy nem az mar mellekes, tegye fel a polcra
es merje centire, hogy mikeppen novekszik a kony-gyujtemenye. De beleszolasa
az nincsen --, ez az Isten adta jog csak a kivaltsagos helyzetben levo
"torteneszeknek" adatik meg. De, ha kell barmibe is teljes tenyszeruseggel
nyilatkozhat, mint peldaul a tavfutes rendszerrol, ha netan holnap az
Ausztral kenguruk szorongatott helyzete merul fel, akkor abba is!
      Ha valamibe "belekotyogok" az azert van mert "valamelyest" ismerem a
tenyeket, es a "nyilas" dologba sem szoltam volna bele -- mint azt mar
emlitettem korabban --, de Balogh Eva bekevert ide oly modon, hogy meg O
maga sem tudja ertelmesen megmagyarazni, miert tette!
     Balogh Eva nezeteivel nekem semmi bajon, nekem eppen a targyi
tevedeseivel volt gondom --, de, hogy O ezt attette nezeti vonalra, velem
szemben ez a hiba nem nalam keresendo!
Udv: Noe Zoltan

Azoknak, akiknek nem telik tobbre odefenn a "tetoterraszon" a
hatodik emeleten, mint kiagyalni valamit ertelmetlenezo szotarakrol
s hasonlo erdektelensegekrol, melegen ajanlom, hogy olvassak
el a kituno kanadai magyar folyoirat, a HORIZON majusi szamanak
cimlap-cikket es meg fogjak tanulni, hogy mi a kulombseg cikk
es ciki kozott, ugyanis az iras temaja annyira husba es verbe vago,
hogy az otthoni politikusoknak is illene tanulniuk belole.
     Az "Eszak-Amerika bevandorlasi katasztrof'ja" cimmel megirt
fejtegetes ugyanis a statisztikak tukreben taglalja a kanadai es
USA beli helyzetet, ahol 1965 es az akkortajt kiagyalt bevandor-
lasi torvenyek ota az addig foleg Europabol bekeredzkedo emigransok
helyett szinte feltetel nelkul nyitotta meg a kapukat a harmadik vilag
elott, szinte kiszamithatatlan bonyodalmakkal es kovetkezmenyekkel
valtoztatva meg a fokozatosan felcserelodo nepesseg "tajkepet".
     A cikk egyik legerdekesebb motivuma az a statisztika amely az
USA-ba l990-ben bevandorlottak landolasi aranyszamat mutatja
az ingyenes allami segelyen a "welfare"n valo eletet megcelozva.
Eszerint az ide emigralt vietnamiak 25.8%-a, a laosziak vagy
kambodzsaiak 48 (!!)%-a, a volt Szovjetunio beliek 16.3 %-a, es
a mexikoiak 11%-a el allami konyoradomanyokon, mig pl a japanok
csak 2.3%-ban, a magyarok es olaszok alig 5% felett vesznek
reszt e programban.
      Mind Kanada mind az USA latja mar az alagut veget, ami a
rendelkezesre allo anyagi tartalekok 6-8 even beluli kimeruleset
mutatja de mivel a programmban erdekeltek egyre novekvo
tobbsege szines, az eddig felmukkano debatok zome hallga-
tasba fulladt, hacsak az illeto nem akarta magara suttetni a
"rasszista" jelzot.
      Lehet, hogy nehany evtizeden belul a rosszul ertelmezett
erzekenykedes es diszkrecios filozofia kovetkezxteben eegyes
orszagok - igy tan meg Magyarorszag etnografiai terkepe is 
- gyokeresen meg fog valtozni? A Hungarian Lobby Digest es
mas organumok is mar most szelloztetnek nevetsegesnek
hangzo de inkabb felelmetesnek minosulo hazugsag hadjaratokat 
szlovakok, romanok, stb. reszerol amelyek nemcsak nemzeti 
tortenelmunket vannak hivatva meghamisitani, ez csak amolyan
szepsegtapasz kiserlet lenne egy agalo politikai kozmetika
reszerol. Sokkal veszelyesebb azonban a mogotte rejlo filozofia,
ami hazank, nepunk, etnografiank, filozofiank osszevisszasagat
szeretne bizonyitani s igy bennunket magunkat diszkrimalni!
       Mint emlekeztek par honappal ezelott panaszkodtam, hogy a
Szalon "kilotte" egyik cikkembol utalasomat arra, hogy a  Csepel
kozben vagy 2000 vietnami es kinai olcso alkoholokart arul, ugyanis
 megallapitasom sertette volna egy kisebbseg erzekenyseget!
       Hogy oda ne szemeteljek! Plane a fentiek ismereteben. 
Ime egy tema! Erdekesebb mint a lang bagolye! Fontosabb
is! 
       Egyebkent tudtok angolul? ha igen akkor tudjatok, hogy az
alvo bika neve angolul BULLDOZER! Melancholy pedig nem
mas mint egy sargadinnyet evo kutya! (Melon-colly...) A
bicikli meg azert nem tud egyedul talpon allni, mert TOO TIRED
(two tired)
        Nahat! Hogy en is adalekozzak valamit az epuletes 
ertelmetlenkedo szotarak vitajahoz!

        - pagony -

R>szembe merjen szallni a kozhangulattal nezetei es ertekei vedelmeben. A
R>FORUM-on szerintem - nehany kiveteltol eltekintve - jelenleg fokent azok a
R>hangadok, akik radikalis jobboldali nezeteket vallanak. Nagyon csekely az
R>ellensulyt jelento irasok szama. Aki probalkozik ilyen velemenyek
R>kifejtesevel, az bizton szamithat egy csomo tamadasra. Szerintem Balogh Evat
Feltunoen nagy eloszeretettel hasznalsz olyan relativ fogalmakat mint "ertekek"
"radikalis", "ellensuly," "tamadas," de abszolut ertelemben. Megjegyzem, hogy 
barki aki a FORUM nyilvanossaga elott irni mer, szamol(nia kell) azzal, hogy 
irasa potencialisan tobb ezer olvasonak a predajava valhat. 
R>akkor, ha az ember nem nezeteket tisztazni, hanem szimplan sertegetni akar.
Senkit nincs szandekomban sertegetni, meg Baloghot sem.  Remelem neked sem
volt effele szandekod amikor "batorsagrol" meg miegymasrol irtal...;-) Hogy 
pedig "nezeteket tisztazzunk" es ezzel az eredeti temakorhoz visszaterjunk: 
mi a velemenyed a torteneszi vegzettsegnek ervkent valo hasznalhatosagarol?
R>[...]Nem az az ismerve az ertekeknek, hogy te erteknek tartod-e vagy sem. 
R>Remelem legalabb ebben egyetertunk :-).[...]
Es persze ez forditva is igaz, nemdebarugye.  Az "ertek" meghatarozasa
erosen relativ.  Ugye Te is igy gondoltad?  Csakhat akkor ertelmetlen 
volt ezt egyaltalan felhoznod a "pozitiv ertekek" kontextusaban.
R>Barna, most valaszoljam neked erre azt, hogy a paranoiat suroloan
R>tulerzekeny vagy?
Inkabb ismerd el, hogy a felelotlen vadaskodas tobbek kozott elbagatellizalja 
azok ugyet (is) akik tenyleges faji megkulonboztetest szenvedt(n)ek el, es igy 
igazabol a kisembernek art, legyen az barmelyik "oldalon" .
R>Barna, a toleranciat mindenkinek holtaig kell tanulnia, nekem is es neked is.
De mi van akkor, ha akkorara mar mas lesz a PC vallas? :-)))  Bihari Barna

Tisztelt FORUM!
    Horn Gyula majus elsejen nyilatkozott a feketegazdasagrol.
Velemenye szerint fenn all a veszelye, hogy a maffia es a befurakodik
a politikai szferaba. Nagyon igaz megallapitas. Regota tudjuk.
Hasonlo nyilatkozatot Kacziba Antal is tobbszor tett mar, legeloszor
tavaly marcius 13.-an. Csakhat ugy vagyok Horn nyilatkozataval, ahogy
a latin salse dicta szerint a trojaiak a gorogokkel: Timeo Danaos et
dona ferentes. Felek nem erkolcsi szempontok, hanemm politakai
manipulacios celok vezetik a miniszterelnokot. A sajat
alarendeltsegbe tartozo, kulonleges hatalommal felruhazott
nyomozhivatalhoz probal erkolcsi alapot teremteni. Nem nagyon lennek
meglepve, hogy csuppa nem MSZP politikusokat erinto visszalesre
derulne feny. Ismerve a miniszterelnok taktikai erzeket, ahogy
hagyta, hogy az emberek bebeszeljek maguknak, hogy vissszater a 3.60-
as kenyer, majd Bokros erat ugyesen hagyta, hogy a kozvelemeny csak
az SZDSZ nyakaba varja, es meg nepszeruseget is aratott az
elbocsajtasaval, felek, hogy hasonlo politikai maoverrol lesz most is
szo. Mellesleg, azzal hogy egyedul akarja birtokolni az igazsag
kideritesenek monopoliumat valoszszinuleg az SZDSZ is rakerul a
listara es nem csak az ellenzeki politikusok gazdasagi visszaelesei
kerulnek napvilagra, hanem mondjuk a CM Klinika ugyet is kiteregetik.
Tovabbra is csak azt tudom hangsulyozni, a politikai partoktol
es a kormanytol fuggetlen szervezetre van szukseg a politikusok
gazdasagi visszaeleseinek kivizsgalasara.

Bathori Gyorgy

Tisztelt FORUM!
    Nem tisztan ertem Eva es Peter vitajat. Ha jol ertettem Peter
eredeti erveleset, akkor az Agency-nek az a bizonyos levele annak
alatamasztasara szolgalt, hogy az Agency is kockazatosnak itelte a
magyar kiugrast, adott esetben ok az itt elo zsido kozosseg
szempontjabol, amelynek a sulyos hatranyok dacara is elonyosebb volt
a helyzete, mintha a nemetek megszaljak az orszagot (az ertekeles
nagyban fugg a dokumentum keletkezesenek datumatol).
    A kiugras angol tamogatottsaga, megint fugg attol, hogy melyik
idoszakrol beszelunk. A kiugras angol ellenzese csak azutan jelent
meg miutan a szovetsegesek felosztottak Europat erdekszferakra.
Innentol kotelezettseget vallatak, hogy minden puhotolodzo targyalas
az illetekes szovetsegges nagyhatalommal tortenhet csak, ezert minket
a SZU-hoz utasitottak. Korabban az angol koncepcioban Magyarorszag a
nyugatiak altal felszabaditando orszagok kozott szerepelt. (mellesleg
peldaul elkeszult az a szotar, amelyet az angol katonak a magyar
lakossaggal valo erintkezeseben hasznaltak volna). A magyar
kulpolitikai koncepcio ennek a valtozatnak menten keresett
mozgasteret. Az amerikai es az angol koncepcio kezdettol fogva eltert
egymastol. Ez tukrozodott abban is, hogy eltero helyen kepzeltek a
partraszallas(okat). Az angol verzio egy jugoszlaviai
partraszallassal is szamolt. Az angol koncepcio utolso lehetosege a
monte cassinoi csata elhuzodasaval hunyt ki. Ott sok ember meghalt
(tobbek kozt a lengyel hadosztaly nagyobb resze) es mind tudtak, hogy
miert harcolnak. A haboru vegen a Vezerkari Fonokok Egyesitett
Tanacsanak allasfoglalasa fogalmazta meg legtisztabban az ameriakai
koncepciot, mely szerint a vilaghaboru vegen a Szovjetunio
megerosodese kivanatos, mert az USA-nak es a SZU-nak foldrajzi okobol
nem lehetmek geopolitikai ellentetei, a SZU erosodese viszont
csokkenti az europai hatalmak sulyat. A koncepcio sulyos tevedes
volt, melynek arat a hideghaboru koltsegeivel kellett megfizetni.

Bathori Gyorgy

Kedves Arpi, Tisztelt FORUM!
    Az a biznyos antik bolcs aki a tudasunk legmagasabb fokanak azt
nevezte, hogy tudjuk, hogy mit nem tudunk. Nem Seneca volt, hanem a
sokkal korabban elt atheni Socrates. Az okfejtest Szokratesz
vedobeszedeben lehet megtalani, amelyet akkor mondott el, mielott
halalra iteltek es kivegeztek.

Bathori Gyorgy

Hat sokminden. 

A finnekrol: osszesen mar tobb mint fel evet toltottem ott.
Eleg sokat tanultam toluk, es igen nagyrabecsulom az egesz
tarsasagot, mert van miert. Leginkabb a hazaszeretetuket
irigylem. Ugy tudjak a dolgot megoldani, hogy az esztetikus.
(Mert ami nalunk ment marcius idusan, az nem lett igazan az.) 
Eszembe sem jut megkerdojelezni
hosiesseguket. Meg persze a szerencsejuket, hogy volt egy
Mannerheimjuk. A szurkalodasom sok :-) -val tarkitva 
azoknak szol, akik megkerdojelezhetetlen erkolcsi folennyel,
ugyanakkor egyoldaluan itelkeznek, hosokre es gazemberekre
osztva a vilagot, megfeledkezve rolunk, az esendo tobbsegrol,
akik menteni igyekszunk borunkrt, s megis,
tobbnyire aldozat formajaban veszunk reszt a tortenelemben. 

A fontiektol eltekintve nem tudok Hitlerrel egyutterezni, de meg
egyeterteni sem. Szerintem a finnek epp jokor hagytak abba a dolgot,
es epp hogy nev vartak addig, amig teljesen kiverezve semmi 
eselyuk sem lesz a tulelesre.

Aztan az is piszkal, ahogy az Evaval piszkaljatok egymast. 
A nekem irt, szepen hivatkozott leveled szerintem neki is 
szol. Vagy nagyon tevedek ?
Amiben itt nem ertunk egyet, az egy igen egyszeru gondolkozasi
stilusbeli elteres: 
Eva a tortenelmet, mint sajat szakmajat, igyekszik korrekt modon,
minden adatot kiegyensulyozva figyelembe veve muvelni. Az irasai a 
			tortenelemrol
szolnak. Az en edesanyam is tortenelemtanar, vele is sokat beszelgetek,
es latom, hogy igenis mas jol olvasottnak es tajekozottnak lenni,
mint szisztematikusan elsajatitani egy szakmat.
Te ellenben minden (egyebkent szamomra erdekes) irasodban 
sajatmagad adod. Ami nem baj. Csak mas. Es maskepp hangzik. 


Es aztan,
azt szoktak mondani, hogy csak az okor kovetkezetes. 
Szerintem mi idonkent nem vagyunk kovetkezetesek. 
(Foleg persze te nem vagy az :-)
Igenis erzelmeink befolyasolnak minket. Erre vonatkoznak
azok az ironizalasaim, amikor Szent Istvan kiralyunkat
megrovom, hogy beengedte az idegen(szivueket), elsorvasztotta
az osi magyar kulturat es vallast, "eladta az orszagot",
de az osszes "pozitiv'tortenelmi alakunkat is felhozhatnam peldanak. 
Erre persze azt lehet mondani, hogy tortenelemhamisitas. 
Mint ahogy az is. Mert nem igyekszem az osszes korulmenyt ertekelni.

Amint latod, a botnak mas-mas veget szorongatjuk. De nehogy azt hidd,
hogy peldaul a finnek nem ilyenek. De nagy vesz eseten sokkal 
hamarabb valtanak fogast a boton.  

Optimista leven, hiszem, hogy mi is tudnank fogast valtani.
Leveleid megkoszonve, sok-sok nezetedtol elhatarolodva,
de azert bekulekeny udvozlettel:

Janos

Megneztem az Ertelmezo keziszotarban, hogy mit is jelent az a szo, hogy
antiszemita. Nem azert, mintha nem tudnek magyarul, hanem hogy ne kelljen
gyenge vicceket farigcsalnom, ha megis rakerdeznenek. Elso jelentese
mindossze annyi, hogy zsidogyulolo. Hat, valljuk be, ez meg nem valami nagy
dolog! Miert kellene mindenkinek szeretnie a zsidokat? Plane, hogy ezek a
zsidok mikre nem kepesek! No persze, nem a kiszsidok, mert azokat meg kell
vedenunk, hanem azok a nem-kiszsidok, akik nem csak a nemzetkozi gazdasagi
elet szereploit mozgatjak babukent, de meg a tortenelmet is arra folyatjak,
amerre eppen kedvuk tamad. Hogy ezt honnan tudom? Nem am mindenfele
Ph.D.-vel rendelkezo torteneszektol, hanem bizony olyan jozan emberektol,
akik atlatnak a szitan, es elenk tarjak a alapdokumentumokat. Ej, azok a
zsidok! Ha ez mind igaz, amit itt a FORUMon megtudtam roluk (es miert ne
lenne igaz, hisz a perdonto bizonyitekok immaron bemutatasra kerultek!), meg
kell emelnem elottuk a kalapomat: igazan tehetseges ez a nep. Lehet, hogy
megis ok a kivalasztottak? Ne hagyjuk ezt! A modszereik pedig egyszeruen
zsenialisak! Nem atallottak befurakodni Hollywoodba (erre Marlon Brando a
koronatanu), es meg azt is elertek, hogy az osszes pozitiv akciohost
Davidnak hivjak! (Azt hiszem, az egy James Bondon kivul egy pozitiv akciohos
keresztnevere sem emlekszem. Tenyleg, mi volt a keresztneve a Rambonak?:-)
Fogadni mernek, hogy a rosszakat meg rendre Peternek, Matenak vagy Lukacsnak
hivjak! De meg ennel is cselesebb, hogy Szabo Albert karlengetve es
nemzetmento Szalasival a zaszlajan szolgalja Izrael erdekeit. Eddig azt
hittem, legalabb a Szabo Albert egy egyenes ember. O nem kontorfalazik, hogy
bar a zsidok felelosek mindenert, de azert o nem antiszemita, mert ha mast
csinalta volna, akkor azokat utalna. (Hat ezt en sem egeszen ertem, dehat
nem is en talaltam ki, hanem egy nalam sokkal okosabb politikus.) Es lam,
csalodnom kellett, mert epp Szabo Albert a zsidok elso szamu szekertoloja a
zsidogyuloletevel. Ugyes, nagyon ugyes! Egy dolgot azert nem ertek. Ezek a
zsidok miert pont Magyarorszagot szemeltek ki masodik hazajuknak? Jo, tudom,
a Menora megirta, hogy Nyiregyhaza jobb hely, mint Los Angeles, de azert
megis... Miert pont a magyar szuletesi statisztikat es oktatasi rendszert
akarjak hazavagni? Azt hiszem, erdemes lesz meg odafigyelnem a FORUMra...

Udvozlettel:
Kerekes Peter