Tisztelt vita!

(Levelemet egyenlore ekezetesen kuldom, reklamacio eseten majd megnyirom
a szoveget, es tovabbitom a reklamaciot a rendszergazdanak, mint
megoldando feladatot.)

Sok vélemény elhangzott arról, hogy dönthetünk-e más élölény
létezéséröl.
Egyrészröl az utódainkról, illetve jövendö utódaink születéséröl volt
szó, másrészröl a bünözés területéröl halálbüntetésröl való vita is
ehhez kapcsolódik.

Az utódainkról szólva meg kell jegyeznem, hogy a párválasztás is része
ennek a szelekciónak, és az egyének saját döntéseinek jogosságát a
párválasztásban manapság a világ nagy részén senki sem vonja kétségbe.
Azt is megjegyzem, hogy vannak, és voltak kivételek e szabadság alól,
vagyis lehet tudni olyan esetekröl szép számmal, amikor a
házasulandóknak nincs beleszólásuk a párválasztásba. Általában a szülök
döntöttek, de más esetben, pédául uralkodóknál a minisztertanács döntött
a kérdésben.

A párválasztás az elsö beavatkozás a születendö gyerek tulajdonságainak
kialakításába. Ugyanakkor ez egy olyan minden esetben emberi döntés,
amelyet soha senki nem bíz a véletlenre, vagy a jóistenre. A szelekció
itt az emberek akaratán keresztül müködik, legyen az bár szülö, vagy
házasulandó akarata.

Az egyetlen lehetöség más felsöbb hatalmak (Isten), vagy természeti
törvények bevitelére ebben az esetben az, ha az embert felruházzuk
ezekkel a hatalmakkal, amellyekkel szabad akarata szerint élhet.
Megengedhetjük még, azt hiszem jogosan, hogy a párválasztó akaratát nem
feltétlenül logikus döntésekre alapozza, hanem utat enged intuicióinak,
érzéseinek, tudatalattijának.

Vagyis itt el kell fogandnunk azt a tételt, hogy az ember, ha másként
nem is, csak ösztönösen, de képes társat választani, képes meghatározni,
hogy melyik más nemü egyeddel akar utódot, és melyikkel nem.

Ugyanígy akaratlagos, néhány részletében ösztönös az utód nemzése, és a
pár maga határozza meg ennek idejét, módját.

Egy egészséges emberpár joggal feltételezheti, hogy egészséges
gyermekeket szül, akiket harmonikus családban nevelhet fel. Ha
lehetöségeik megengedik, elöre elkészíthetik otthonukat ennek
megfelelöen.

Ha nincsenek meg az anyagi, személyi, egészségügyi feltételek, akkor
általában fel sem merül valakiben a gyerekcsinálás gondolata.

Ugyanakkor, a legjobbnak vélt párválasztás sem véd meg attól a
veszélytöl, hogy a jövendö, vagy megszületett utód szöges ellentétben
álljon mind a szülö által elképzelttel, mind a társadalmi elvárassal
szemben. Az utód nem mindíg üti meg az emberi mércét, Mint minden
folyamatnak, ennek is van selejtje.

Az élet számos területén találkozunk selejttel, és elég egyértelmüen
viszonyulunk hozzá.
1. A selejt nem olyan mint az ép, és ezért nem is tudja szerepét
betölteni.
2. Amig nem tudjuk, hogy selejt, addig ugyanannyit áldozunk rá.
3. Minnél többet áldozunk rá, és minnél fontosabb a szerepe, annál
fontosabb lesz a tesztelése: selejt, vagy nem?
3. Amint rájövünk, hogy selejt, megpróbáljuk megjavítani, hogy eddigi
áldozatunk ne legyen hiába való.
4. Ha nem tudjuk megjavítani, akkor megpróbáljuk kicserélni, vagy
pótolni, hogy eredeti céljainkat elérhessük.
    Egyidejüleg a selejtet megpróbálhatjuk újrahasznosítani, hogy
áldozatunk ne legyen hiába való.
5. Ha ez sem sikerül, lemondhatunk céljainkról.

Egy élölény esetében ezek a kategóriák nem használhatók, és
átfogalmazásra szorulnak. A lényege azonban megmarad.

Ehhez meg kell felelni néhány kérdésre.

Mi a társadalom feladata?
Mi az ember feladata az életben?
Mi a szülö feladata az életben?
Mi a gyerek feladata az életben?
Mi a beteg gyerek feladata az életben?
Mi a célja a szülönek az egészséges, vagy beteg gyerekkel?
Mi a célja a társadalomnak az egészséges, vagy beteg gyerekkel?
Mire való a betegség?
Mi az orvos feladata?
Ha ezekre tudjuk a választ, akkor a következö kérdésekre a fenti
válaszok figyelembevételével kell megfelelnünk.
Mit tehet a szülö a gyerekéért?
Mit tehet a szülö a másik gyerekéért?
Mit tehet a szülö önmagáért?
Mit tehet a szülö a társadalomért?
Mit tehet a társadalom a gyerekért?
Mit tehet a társadalom a szülöért?
Mit tehet a társadalom önmagáért?
Mit tehet az orvos a gyerekért?
Mit tehet az orvos a szülöért?
Mit tehet az orvos önmagáért?
Mit tehet a gyermek önmagáért?
És az összes "Mit tehet..." kérdés megismételhetö "Mit nem tehet..."
alakban.

Ezen kérdések megválaszolásánál figyelembe kell venni, hogy számos
dologra az élettel kapcsolatban nem kaphatunk választ.
A világ nagyobb része ismeretlen, benne önmagunk ismeretlen részeivel
is. Nem állíthatjuk, hogy akár a párválasztás, akár a petesejt
fejlödését minden részletében ismerjük. Ugyanakkor a legfontosabb
alapismereteink megvannak, és tudunk beszélni, véleményt mondani a
kérdésekröl, és cselekedni is tudunk, ha a döntésen túljutottunk. A
döntést lehet halasztani, de a nem-cselekvés is a cselekvés egy formája,
amelynek éppen úgy következményei vannak, mint a cselekvésnek.

Az elején említett másik kérdéskör a halálbüntetéssel kapcsolatos. A
büntetésröl szólva azonnal szembeötlik, hogy ez az emberi döntéseknek az
a területe, ahol évezredek óta rendszeresen döntünk szabadság, és
rabság, élet és halál kérdéseiben. Senkinek sem tetszik a
büntetésvégrehajtás formája, jobbat mégsem tud senki kitalálni. Ez a
szükséges rossz, amely hozzátartozik a társadalomhoz. Itt is állandóan
nyitva a kérdés: ítélkezhetünk-e egy másik ember felett?

A költöi kérdéseimet nyitvahagyom, és mára búcsúzom: Takács Ferenc

Hopocky Gabor irja Max-nek #897:

>>Pontosan. En peldaul a szabad fegyverviseles mellett ervelek, mert
>>tudomasul kell venni, hogy aki fegyverrel gyilkol, az be tudja szerezni a
>>fegyveret, akkor pedig miert ne szerezhetne be az is, aki meg szeretne
>>magat ezek ellen vedeni?

>Ehhez egyetlen hozzafuzni valom van. Aki azert vesz fegyvert, mert meg
>akar vele valakit olni, az igen nagy valoszinuseggel _lelkileg felkeszult_
>a gyilkossagra. Nem vagyok benne biztos, hogy ugyanez all egy bekes
>csaladapara is. Egyebkent a szabad fegyverviselest erosen tamogato
>Amerikabol lattam egy filmet, ami pont a jogos onvedelem eseten valo
>fegyverhasznalatrol probalta lebeszelni az embereket, azzal az indokkal,
>hogy a bunozo nagyobb valoszinuseggel talal celba.
>Arrol nem is beszelve, hogy a jogos fegyverhasznalatnak megvannak a maga
>jogi normai is, amit egy bunozo nem fog betartani, a vedekezo honpolgar
>meg kenytelen lesz, hacsak nem akar bortonbe kerulni.
>Akkor meg minek az egesz?

En viszont nem igy latom tobb okbol:
1./ Ahol altalanos a fegyver tartas vagy viseles ott lenyegesen jobb a
kozbiztonsag, mert a halalos buntetes a buncselekmeny helyen kirohato. Ertem
ez alatt, hogy jobban meggondolja valaki, hogy betorjon-e, amikor tudja a
lakonak van lofegyvere. (Ne gyere New York varos beli statisztikaval, mert
ott nem jellemzo a fegyvertartas, hanem tekintetedet szegezd pl az amerikai
kisvarosokra, ahol mindenkinek van fegyvere, s a behatolasok szama nulla.)
2./ Ez viszont politikai ok:
Az altalad latott filmet nem a fegyverviselesi jogukat vedo amerikaiak
keszitettek, hanem a masik oldal. A politikai hatter az, hogy le akarjak
fegyverezni az amerikai nepet is, hogy ott is eredmenyesebben lehessen
diktaturikusan uralkodni. Egy majd 300millios orszagban igenis, hogy
idonkent elofordulhat fegyveres merenylet. Ez a lobby az ilyen eseteket
hasznalja fel a gyanutlan aldozatok hozzatartozoinak manipulalasaval. Amint
nem kovetkezik a konyhakes birtoklasabol keseles, ugy igaz ez a lofegyverre.
Ha el tudod kepzelni a regi magyar helyzetet, akkor megerted, hogy soha nem
lehetett volna kommunista diktatura, csengofrasz, ha mindenkinek lett volna
fegyvere. Par AVO-s nem tudta volna terrorben tartani az egesz nepet, ha
tudatukban lett volna, hogy barki visszalohet, es szamuk fogyatkozhat. Pont
ezert keszitenek amolyan altalad is latott propagandafilmeket. (Majd minden
holywoodi film propaganda. Az az uj vilagrend agit prop felelose.) A
megapoliszok, ahol a bunozes burjanzik nem fugg ossze a lofegyverrel, hiszen
bunozni anelkul is lehet. De pont azok azok a teruletek, ahol az
atlagembereknek nincsen fegyvere.

S meg megtoldanam egy harmadik ponttal is:
Ha a magyar honvedseg nem lett volna lefegyverezve, az orszag megmenekult
volna a kommunistak 133 napos dicsoseges diktaturhajatol is, es a romanok
sem raboltak volna ki Budapestet.

Ha ram hallgatsz, legyen fegyvered, de ne hasznald! Az szabadsagod zaloga.

Van egy amerikai mondas erre:
God created man, but winchester made them equal.
(Isten teremtette az embert, de a winchester tette egyenlove.)

Ezentul udvozollek, akkor is, ha nem akarsz fegyvert viselni, rendes ember
letedre.

Teddy

>  wrote:
> >Szerintem nem a "vendetta" itt a lenyeg, hanem TELE van az emberek cipoje
> >azzal, hogy komoly balhékért (pl.emberoles es ezek minositett esetei)
> >"ropke" 10-25 evet kell csucsulni.
>
> Mi ez, ha nem vendetta?

Nem vendetta, mert nem onbiraskodva, szubjektiv szempontokkal elontve
hajtjak vegre egyeni emberek, hanem kifejezetten erre tartott, egesz
eletukben ezzel foglalkozo birok. Objektiv mercek alapjan. Miert,
szerinted mit kell csinalni mondjuk egy tomeggyilkossal? Vegynk mindjart
egy igen szelsoseges esetet, mondjuk egy olyan embert, aki bemegy az
oviba es legeppuskazza a kiscsoportot?
Csak nem 'eletfogytiglan'ra kell itelni 25 evre, ahonnan kijon 10 ev mulva
jo magaviselet miatt?

bye

MaXX

> Nehany eve volt errol egy cikk a Scientific American-ben. A statisztika
> azt mutatta, hogy Amerikaban a torvenyesen otthon tartott fegyverekkel
> okozott sebesulesek az esetek kb 90 szazalekaban csaladtagokat ertek.
> (Vagy balesetbol, vagy szandekosan, pl. egy heves csaladi veszekedes
> utan.) Ez szerintem elegge elrettento, nem ?

Termeszetesen merlegelni kell a karokat es a nyeresegeket. HA jobban
belegondolok, tulajdonkeppen mar egy gazpisztoly is eleg egy tamado
leallitasara. Es azzal nem lehet olni... vannak a kiskaliberu fegyverek,
amik szinten nem annyira veszelyesek.
Innentol a dologban nekem nincs eleg informaciom a velemenyalkotashoz.
De az mindenkeppen tragikus, hogy legalisan meg kest sem lehet
kozteruleten magunknal tartani (akkor hogy visszuk haza a boltbol?),
nemhogy gazsprayt, ne adj isten gazpisztolyt!

bye

MaXX

> Elgondolkodtam ezen. Vegulis igaza van. De felmerult bennem egy kerdes:
>  Ha a halott nem gyilkol, akkor nem is tud lopni. Ez a buntetesi rendszer
> visszavezethet-e oda, hogy a lopast is eletfogytiglannal, halalbuntetessel,
> torolja meg a torveny? Mert ez alapjan le lehet vonni a kovetkeztetest,
> ha a tolvaj kiszabadul, akkor ujra lop, hiszen egy volt rab nehezen talal
> olyan munkat amibol meg tudna elni. Ha pedig lop akkor elofordulhat, hogy
> egy lebukas alkalmaval akar ijedteben is olni fog, akkor pedig mar a
> halalbuntetes jar... Nem lenne egyszerubb a lopast is rogton halallal
> buntetni?

Nem lenne egyszerubb. Merthogy a buntetesnek aranyban kell lennie az
elkovetett bun sulyaval. Minden normalis orszagban a halalbuntetest
kizarolag a gyilkossag minositett eseteinek tartjak fent.

> Tegyuk fel, hogy egy bunozo olyan tettet kovet el, hogy tenylegesen
[...]
> Ki tud ezekre a kerdesekre "jo" valasz adni? Az mar tudom, hogy
> en nem...

En sem...

> Van-e arra lehetoseg, hogy a fegyvertartast olyan feltetelhez kossek, hogy
> akinek fegyvere van annak kotelezo az engedelyt idoszakonkent
> vizsgaval megujitani, fegyverkezeles, loeredmeny stb...?

Termeszetesen. Valahogy ugy, mint az autovezetest.

> Ha van, akkor milyen koltsege van a vizsgaztatasoknak, hiszen
> rengeteg embert kellene rendszeresen vizsgaztatni.

Termeszetesen onkoltseges lenne minden. Egy jogsi beszerzese ujabban
akar 50000 forint is lehet. Mivel az onvedelmi fegyvernek nem kell benzin,
20-30000be gond nelkul belekerulhet, es akkor mi van? Aki meg szeretne
magat vedeni, az tehesse.

> Elkerulheto-e, hogy "ismeretsegi alapon" esetleg olyan embernek
> is megujitasra kerul  az engedelye, aki tulajdonkepp nem alkalmas
> fegyvertartasra.. Netalan penzert vasarolni engedelyt? Vagy esetleg
> pénzert mar most is lehet vasarolni???

Ez mar most is igy van :(
Nem kell hozza mas, csak penz, meg ismeretseg :-(
Ismeretseget meg szinten lehet szerezni penzzel.

> Ha az engedely feltetele a nagykorusag, elofordolhat-e hogy egy
> fiatalkoruhoz fegyver keruljon akar engedellyel, akar annelkul?
> Vagy esetleg torvenyt hozni ennek kivedesere, hogy fiatalkoru
> kezebe semmikep ne kerulhessen fegyver. Akkor hogyan tanulja
> meg annak hasznalatat, hogy felnottkorban eredmenyes vizsgat
> tehessen. Ugy emlekszem a fiatalkoruak alkoholfogyasztasara is

Ez olyan, mintha azt kerdezned, hogy hogyan lehet megtnaulni autot
vezetni, amikor jogsi nelkul senki nem vezethet autot? Nyilvanvaloan
lennenek oktatok, vizsgaztatok, es tanfolyamok, amiken a megfelelo
felugyelet mellett lohetne olyan is, akinek (meg) nincs engedelye.

> van torveny. Lehet hogy tevedek???
> Mi van akkor, ha egy fiatalkoru fegyvert fog ram?
> Szorakozasbol lelo??

Lehet, ahogy lehet az is, hogy egy bunozo fog fegyvert rad, es lelo, nem
szorakozasbol, hanem mert kell neki a nalad levo 2000 ft.

> En lovom le ot?? Lehet, hogy nem is bunozo, csak meggondolatlan

Igen. Nem fejbe, hasba. Attol nem hal meg.... (kiveve ha nem talalt
el valami egeszen letfontossagu szervet vagy utoeret) napokig el lehet
elni atvagott hassal peldaul.... a mentok meg a zsaruk kint vannak 15
percen belul... de meg jobb, ha gazpisztolyod van, mert akkor egesz
biztosan nem kell meg onvedelembol sem olnod.

> volt... volt... volt... Netalan, csak jatekpisztoly volt nala, ami tavolrol
> pont ugy nezett ki mint az igazi... Tudnek ezek utan nyugodtan aludni???

Nem lenne kotelezo az az onvedelmi fegyver. Van, aki ugy gondolja, hogy
akkor sem lo le senkit, ha o hal meg. Aki igy gondolja, annak nem kell
onvedelmi fegyver.

> A fegyverek dragak. Minel jobbak, annal dragabbak.
> Elofordulhat, hogy egy bunozonek jobb a fegyvere, mint az enyem?

Termeszetesen. Tehat sokkal jobb eselyed van atlagos fegyveres kikepzessel
egy atlagos bunozo ellen, mint fegyver nelkul egy atlagos bunozo ellen...

bye

MaXX

(u.i. kulonben nincsen igazan szukseg onvedelmi fegyverre, max onvedelmi
gazpisztolyra.)

> Nem is beszelve a rengeteg hajlektalanrol, aki kriptaban meg metroalagutban
> lakik.
>
> Udvozlettel
>
> Hopocky Gabor

Itt a l‚nyeg, t”bb sz zezer kilakoltalt sra el”jegyzett honfit rsunk ‚l
a betonsilokban, akik ha egyszer t‚l is lesz tal n elgondolkodnak a
d‚lamerikai stilusu gazdas gi rendszerunkr”l! (ott ugyanis nincs t‚l!)

Kedves Ymee!

En reszemrol szamitogepekkel foglalkozom, ezert pl. a DNS vizsgalatokrol
annyi tudasom van, ami a mediakbol lecseppen. Gondolom, ez nem tul sok.
Bizonyos feltetelezesek meghozatalara talan eleg (ha birkat lehet klonozni,
akkor embert is), de reszletes vitara azt hiszem nem.

Folytatva a gondolatsort:
>Ezert mondtam azt, hogy nem az orvosnak, bizottsagnak, egyebeknek kellene
>donteni, hanem az embereknek maguknak kell.
Az emberek donteset viszont szerintem nagyban meghatarozza az a tarsadalmi
kozeg, ahol elnek. Pl. Spartaban DNS vizsgalat helyett a "nem megfeleloket"
ledobtak a Taigetoszrol. Ezt mi -tulnyomo tobbsegunkben- barbarsagnak
tekintjuk. Vallasos kozegben minden gyilkossag, elitelendo (az abortusz, sot
az ongyilkossag is), mivel eletet csak Isten vehet el (ha jol tudom az okot).

>Tehat ha gyereket akarok, akkor merjem fel, hogy fel tudom-e
>nevelni ugy, hogy a tarsadalom szamara ertekes (ez nem a szep, okos, stb.
>embereket jelent, de nem is a bunozoket, azokra azt hiszem nincs
>szuksegunk) embert neveljek.
Ezzel az a baj szerintem, hogy az, akinek ezt fel kene merni, nincs abban
a helyzetben (pl. negativ az IQ teszt eredmenye vagy eltero tarsadalmi
helyzet), hogy ezt megtegye.

>Ugyanigy, ha valamilyen szuletesi rendellenesseggel szulettem, de elek,
>akkor megeri-e, hogy gyereket vallaljak, aki lehet, hogy ugyanilyen lesz.
>Ismetlem, nekem ill. az adott szemelynek kell dontenie. A tarsadalom
>annyit tehet, hogy rengeteget beszel, vitatkozik a dologrol, felvilagositja
>az embereket. De a sorsunkrol csak magunk donthetunk (nagy szavak...).
Szerintem mas a nezopontja annak, aki rendellenesseggel szuletett es annak,
aki nem. Lehet, hogy valaki vakon boldogabb es harmonikusaban el a
felesegevel, mint sok lato. Lehet, hogy ha latna a feleseget, nem tudna
vele olyan mely erzelmi kapcsolatot teremteni, mivel TFH a no baromi ronda.
Igy viszont hihetetlen boldog is lehet, ami viszont arra fogja sarkallni,
hogy akar egy vak gyereket is vallaljon, akarki akarmit is mond.

>De itt is a szulok dolga a dontes, hogy fel tudnak-e (akarnak-e) nevelni
>egy ilyen gyermeket.
Ez azert egy bitang nehez kerdes, mert en pl. nem emlekszem, hogy kertem
volna magam. Anyam szeretett volna. En igy egeszsegesen sem erzem magam
tul jol a boromben, mi lenne "rendellenesen"? Ki tudja?

>Azt hiszem az isten kifejezessel rosszul fogalmaztam. Jomagam nem hiszek a
>kereszteny teremto Istenben.
Abban en sem.

>Azt kellett volna mondanom, hogy az ember at akra venni az iranyitast a
>termeszettol. Ez pedig felesleges probalkozas, mert nem fog sikerulni.
Remelhetoleg masok is rajonnek, meg mielott kicsit drasztikusan bizonyitja
be osanyank a dolgot...

>Egyebkent mondhatnad, hogy a termeszetben is vannak olyan dolgok, amik
>massal nem magyarazhatok, csak valamilyen isteni tortenessel.
>[...] Es amikor a nagy bumm elotti allapotokat is ismerni fogjuk, akkor a
>teremteselmeleteket is felul kell majd vizsgalni.
En ugy gondolom, hogy az Univerzum (vagy akar csak a termeszet) egy
annyira bonyolult rendszer (rendszer-halmaz), hogy ontorvenyuen nem
mukodhet egyetlen resze sem. Ha ez elfogadhato, akkor ebbol kovetkezik az,
hogy valamilyen -iszonyatosan bonyolult, szerteagazo- torveny-rendszernek
kell mukodtetni; akar a reszeket, akar az egeszet nezem, csak nagyon kis
reszet ismerjuk. A tobbi (jobb szo hijan): Isten.

>Arra meg reagalnek, hogy emlitetted, hogy ha a DNS alapjan megalapithato
>az, hogy valaki homoszexualis lesz, akkor az se elhessen. Miert gondolod
>igy? Ezek az emberek nem artanak a tarsadalomnak, legalabbis szerintem. Ez
>rossz megkulonboztetes lenne.
_EN NEM_ gondolom igy. Bocsanat, ha felreertheto volt. Azert irtam, mert
valahol hallottam/lattam/olvastam, hogy megtalaltak azt a gent, ami ezert
"felelos", tehat at lehet operalni, mindorokre szamuzve ezzel a
homoszexualitast. Irhattam volna azt is, hogy nem eleg kek szemu vagy nem
eleg szoke.
Tudod, az ilyen "szabalyzasokrol" mindig az a vicc jut az eszembe, amikor
a kristaly-ejszaka utan Kohn remulten rohan a muncheni utcan. Jon Grun es
elkapja:
-Mondd Kohn, hova rohansz igy feldulva?
-Nem hallottad? Akinek harom tojasa van, annak egyet boller-bicskaval
kivagnak az SA legenyek!
-Miert Kohn, neked harom van?
-Nem, de gondolod, hogy _ezek_ szamolnak, mielott vagnak?!

En ugy gondolom, DNS vizsgalati modszerekkel nem lenne szabad szuletest
szabalyozni, mivel -velnem- a terhesseg relative korai szakaszaban is
lathato ha sziami iker, egy torzo (multkor volt a TV-ben az az angliai
kislany) vagy hasonlo. Ilyenkor DNS vizsgalat nelkul is lehet abortuszt
csinalni. A gensebeszet viszont -mar amennyit tudok rola- elvben lehetove
tenne az ubermensch kialakitasat. Mivel emberek vagyunk, elobb utobb az
lenne belole, hogy csupa Alain Delon es oriasi didikkel ellatott baywatch-
csoda rohangalna a  vilagban (en meg ugy hoppon maradnek, mert a kis mellu
noket kedvelem :-) ).


Udvozlettel

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Idezek Antaltol:
"Ha valaki elegedett a sajat allapotaval es o maga allitja, hogy teljes
eletet tud elni - minden karosodasaval egyutt - nincs jogunk ebben
ketelkedni. DE! En nem ilyen szempontpont kozelitettem meg a dolgot.[...]
En azokrol az esetekrol beszeltem, amikor valaki mar ugy jon a vilagra,
hogy maradando karosodasai vannak. Olyan
karosodasok, amelyeket meg a mai orvostudomany sem tud helyrehozni."

En is pontosan erre gondoltam.

Udv

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
  "Sose keresd a földön a következő lépést.
    A nagyság azoké, akik a horizontot figyelik."
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Ymee

 wrote:
>
> Agi kijelentesevel - miszerint a lelki boldogsag ( beletorodes? )
> fontosabb szempont, mint az egeszseg - nem tudok vitatkozni.
> DE! En nem ilyen szempontpont kozelitettem
> meg a dolgot. ( Azt az esetet, ha valaki egeszsegesen szuletik es
> csak kesobb szenved maradando es sulyos karosodast valoban
> fel lehet dolgozni...
Hmmm...
TALAN fel lehet dolgozni...
Vagy az illeto elobb utobb beleorul a gondolatba, hogy mar soha tobbe
nem elhet "teljes eletet".


> En azokrol az esetekrol beszeltem, amikor valaki mar
> ugy jon a vilagra, hogy maradando karosodasai vannak. Olyan
> karosodasok, amelyeket meg a mai orvostudomany sem tud
> helyrehozni.
-----
> Azert kell egy nyomorek kisgyermeknek tolokocsibol nezni, amig mas
> gyerekek onfeledten jatszanak, mert neki ez a sorsa...? Torodjon bele
> ha tud...? Ha nem tud, akkor meg birja ki valahogy azt a 60 evet...?
> Hogyan keresse o a teljes eletet, amikor nem tudja mi az?
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Haat, ez az utolso mondat elgge sziven utott...
Szerinted mi a "teljes elet" ?
Reggel felkelsz, egesz nap melozol, este hazamesz a csaladodhoz,
esetleg, ha van erod foglalkozol a gyerekeiddel, aztan hulla faradtan
bedolsz az agyba, es ez kezdodik elolrol masnap.
Ez igen.... Ez valoban a "teljes elet"...
Maskeppen:
Zarj be egy csecsemot 1 szobaba, adj neki taplalekot 1 gepen keresztul,
tanitsd beszelni, neveld, de ugy, mintha csak az a szoba lenne a vilag.
Majd 20 evesen kerdezd meg tole, hogy szerinte milyen a "teljes vilag".
Mit gondolsz mit fog mondani ?
Probald meg neki megmagyarazni, hogy nem a szoba a teljes vilag.



--sb
      < Hogy teljes eletet elj, ahhoz nem egeszseges testre, hanem
ep lelekre van szukseg. >

Ui: Azoknak, akik ugy gondoljak, hogy szukseg van az emberi
beavatkozasra, 2 konyvet ajanlanek:
1.    A. Huxley:  Szep uj vilag
2. Linda Taylor:  Egerut...
Mindkettoben "gyonyoru" a jovokep, melyet az emberi beavatkozas utan
kapunk. Tudom, hogy ezek csak fikciok, de azt hiszem, sok bennuk az
igazsag.

Kedves Antal!

>Agi kijelentesevel - miszerint a lelki boldogsag ( beletorodes? )
>fontosabb szempont, mint az egeszseg - nem tudok vitatkozni.
>[...]
>( Azt az esetet, ha valaki egeszsegesen szuletik es
>csak kesobb szenved maradando es sulyos karosodast valoban
>fel lehet dolgozni... A tobbsegnek talan soha sem sikerul, de en is
>tudok peldat emliteni az ellenkezojere. Az emlitett fiu,
lany :), fiuk nem szoktak ferjhezmenni :)
>aki balesetet
>szenvedett, fel tudta dolgozni a tragediat... elvetette addigi eletet
>es
>sikerult megtalalnia azokat az uj ertekeket, amelyek ujra ertelmet
>adtak
>eletenek. Egy percig sem vitatom, hogy neki - mivel o is ezt allitja -
>erdemes elni. )

>En azokrol az esetekrol beszeltem, amikor valaki mar
>ugy jon a vilagra, hogy maradando karosodasai vannak. Olyan
>karosodasok, amelyeket meg a mai orvostudomany sem tud
>helyrehozni.
Nos, a helyzet az, hogy erre is tudok peldat. Meghozza egy szulesz irta
le a tortenetet. Nem emlekszem pontosan, hogy mi volt a baja a babanak,
ami szules kozben derult ki: a kislany egyik laba nyomorek volt. Az
orvos eros kisertest erzett, hogy passziv euthanaziat hajtson vegre -
csak egy kicsit kell lassabban csinalni a dolgokat, es a baba meghal (az
anya meg nem tudott a dologrol, es az orvos ugy gondolta, nem lenne jo
elete ennek a gyereknek, az anyat is sajnalta, akinek ez volt az elso
gyereke), de vegul gyozott a lelkiismerete, es rendesen
vilagrasegitette. 17 evvel kesobb talalkozott ujra ezzel a lannyal:
tehetseges harfamuvesz valt belole...
>
>Meg fogjak varni, amig a sajat verunkben, szarunkban vergodve
>kiszenvedunk. Es akkor ujraelesztenek... Ha kell tobbszor..
>Addig amig csak a betegseg nem kerekedik felul vegleg.  DE MIERT?
>Csak azert, hogy eljunk? Eljunk meg ot, tiz percet...? Egy orat? Minek?
>Mert ez humanus? Ez emberhez melto? Mert az mondjak olni - es
>hagyni meghalni - bun?
Megertem az indulataidat. De lehet ugy megelni, hogy folosleges
kinszenvedes, es ugy is, hogy ajandek minden perc, minden ora... persze
ebben konnyebb dolguk van a keresztenyeknek, akik tudjak, miert vannak
es hova mennek. Es ezek a keresztenyek segitenek a legtobbet a korhazban
korulottuk levo betegeknek...

>Azert kell egy nyomorek kisgyermeknek tolokocsibol nezni, amig mas
>gyerekek onfeledten jatszanak, mert neki ez a sorsa...? Torodjon bele
>ha tud...? Ha nem tud, akkor meg birja ki valahogy azt a 60 evet...?
>Hogyan keresse o a teljes eletet, amikor nem tudja mi az?
De lehet teljes az elete! Meg az egeszseges ember elott is vannak
korlatok, nem teheti meg mindazt, amit szeretne! En pl. hiaba szeretnek
pilota lenni, nem lehet, mert vannak tomott fogaim, nem tokeletes a
latasom, es a reflexeim sem eleg jok ahhoz, hogy repulot vezessek. Ettol
fuggetlenul meg lehet teljes az eletem, mert az elet mas teruletein meg
tudom valositani a terveimet, sikerelmenyeim vannak stb. Pl. kiskoromban
csipo-hevedert kellett "hordanom", ami miatt napjaban tobb oran
keresztul gyakorlatilag mozdulatlanul kellett fekudnom, es hogy ne
unatkozzak, a kezemet kezdtem el jobban hasznalni, es egesz jo
kezugyessegre tettem szert ilymodon, es most zenelek. Egy toloszekhez
kotott kisgyereknel ugyanugy megerosodhetnek mas kepessegek, es lehet
boldog, teljes elete.

Szerintem nem az a kerdes igazan, hogy valaki egeszseges vagy nyomorek,
hanem az, hogy hogyan viszonyulnak hozza, hogyan bannak vele. Egy
testileg, ertelmileg egeszseges ember is erezheti magat szerencsetlen
kriplinek, ha a szulei egesz eleteben azt sulykoljak bele, hogy mennyire
ertektelen, es/vagy nem is akartak; akit viszont biztatnak a szulei,
megdicserik, batoritjak, az jol fog boldogulni az eletben. A fogyatekos
embereknel sincs maskepp...

>Agi <><

On Tue, 6 Jan 1998 15:12:32 EST  wrote:

> A Radio utcai ciganyok esete semmiben sem kulonbozik a tobbi illegalis
> lakasfoglalo esetetol. Mindenkit, ismetlen MINDENKIT kilakoltatnak, akirol
> JOGEROS birosagi itelet mondja ki, hogy el kell hagynia az adott lakast.
> Ennek semmi koze a rasszizmushoz - nem a ciganyt kell kilakoltatni, hanem
> a lakasfoglalot. Az, hogy a lakasfoglalo(k) eppenseggel cigany(ok)-e, vagy
> nem, teljeseggel kozombos kell, hogy legyen egy jogallamban.

A Radio utcai ciganyok esete kulonbozik az illegalis lakasfoglalok
esetetol. A Radio utcaiak tobbsege ugyanis nem illegalis lakasfoglalo.


--
--- Friczy ---
mailto: 
'Death is not a bug, it's a feature'

On Tue, 6 Jan 1998 16:01:18 EST  wrote:

> Volna egy-ket hasznalhato otletem.
> Bezarni a videokolcsonzoket, gondoljunk csak a Grimm mesek borzalmaira.

A videokolcsonzokben eleg, ha bizonyos reszeket adott korosztaly alatt
nem latogathatnak.

> A szinhazakbol szamuzni Shakespearet, mert nala aztan dol a ver.

Miert? Te az ot-hateves gyermeket vinned el a Macbeth eloadasara?

> Tilos kepet mutatni, hangot sugarozni a hiradasokban, a haborukrol,
> terrorizmusrol, bunesetekrol.

Tulajdonkeppen annyi igaz, hogy kevesebbet kene.

> A sportesemenyek es kozvetitesek szoritkozzanak mondjuk a turisztikara. Mert
> ugye a
> jegkorong, kezilabda, labdarugas harcmezoin eroszakos utkozetek zajlanak.

Hat ha neked a jegkorong merkozes azonos minosegu eroszak, mint mondjuk
a Terminator verfurdoje...

(A tobbire nem reagalok reszletesen, mert nyilvanvalo a szandekos
tulzas esete :-))

> Ki fogja mindezt ellenorizni, betartatni, ha a torvenyt megszavaznak?
> Testulet, bizottsag, netan egy szemely, akit mondjuk Revainak, netan
> Aczelnak hivnak?

Igen, ez a dolog egyertelmu hatulutoje. Ha nem tartja be senki, akkor
minek? Ha betartatja, akkor felmerul a kerdes, hol van a termeszetes
vedelem hatara, es hol kezdodik a cenzura?

Ettol fuggetlenul, jobban ereznem magam, ha egy (akar onkentes)
korlatozasok eredmenyekeppen a televiziok nem a delutani illetve kora
esti orakban adnanak akciofilmeket.

> Fenttartva a tevedes jogat, lehet, hogy ez nem a kozszolgalati TV-k
> megmenteseert indulo lobbi, hanem az idei valasztasok elocsatarozasainak
> hangja?

Lehet ez is.
--
--- Friczy ---
mailto: 
'Death is not a bug, it's a feature'

Sziasztok !

Nem tudom, TIPP tema-e, de megkerdeznelek egy multkori level kapcsan elojott
temarol benneteket, ez pedig  a feminizmus. Kinek mi a velemenye errol es a
kovetoirol? A HVG e heti szamaban egy feminista mar egyenesen tudomanynak
nevezte a feminizmust, amit eros tulzasnak tartok. Viszont ez a velemeny
sajat magukrol zokkenomentesen beleintegralodik abba  kepbe, amit a
feministakrol eddig kialakitottam magamban.
Amiert ezt a TIPP-be is irom az az, hogy ezt talan tobb lany, no, asszony
olvassa, mint a VITA-t es itt meg tud fordulni minden tema, ott pedig elegge
szelektiv a temavalasztas: halalbuntetes, keresztenyseg es annyi.


udv


Istvan