Kedves Afonya Baratom ! (  szabad igy irnom ???) Valaszod nagyobb
reszevel,elvben egyetertek-megis aprobb eszreveteleim vannak.
 
> Georg Fischernek:
> Kedves Georg / Gyuri bacsi!
> Alapvetoen egyetertek azzal amit irtal, hogy a hulyeseg nem
> magyar monopolium, mashol is tortentek nagy panamak illetve
> mellefogasok. Azt azonban eros tulzasnak erzem, hogy Angliat
> Mo-gal hasonlitod ossze, mondvan, hogy ott is voltak nagy
> allamositasok. Ugyanis Angliaban megmaradt a piacgazdasag,
> nem nyultak a mezogazdasaghoz, sem a kulfoldi befektetesekhez.
> Igy a privatizacio idejen egy mukodo piacgazdasagba kellett ezt
> a vagyont visszailleszteni, nem pedig a parancsuralmi
> gazdasagbol piacgazdasagot csinalni valahogy. Ez nagyon
> nagy kulonbseg.
	Valo teny, DE, az angol adofizetoknek ez a kiserlet draga volt- es
eletnivojuk mig Tacherek nem jottek igen alacsony volt-europai
relacioban-No mar most mindenkinek a maga baj az IGAZI baj- oket ez
bantotta-bagyon- pl. a 14-18 5-os inflacio, a sztrajkok miatti fzas es
sotetseg.
> Ugyanigy, a II. vh utan a Nemetorszagban sokkal konyebb volt
> demokraciat csinalni, mert:
> 1. A nacizmus "csak" 12 evig tartott.
	Ez sem stimmel: a hitleri befolyas eppen a dupplaja volt-es sokkal
sikeresebb,mert nem egy idegen nep idegen mentalitasat, kulturajat kivantak
a nemetekre raeroszakolni- igy konnyebb volt cca 50 5-at a nemeteknek maga
fele forditani- ez m.ORSZAGON ALIGHA VOLT ILYEN SIKERESEN MAGAS SZAZALEK.
> 2. A nacik alatt a magantulajdon es a piacgazdasag nagyjabol
>    fennmaradt.
	Ez igaz- bar  a gazdasag  a magyarhoz hasonlo-felulrol itnayitott "oteves
terv szerint mukodott...
> 3. A haborus vereseg miatt a nacikkal szemben drasztikusan
> lehetett fellepni (pl.kitiltani a kozeletbol a volt nacikat), mig ez
> a kommunistakkal nem volt lehetseges.
Ez egyaltalan nem stimmel-ahogy M.orszagon a nyilasparttagsag nem volt
zavaro-ha csak parttag volt- igy N.orszgaban se  volt bantodasa a volt
naziparttagoknak.Ugyanazok a birak itelkeztek 45 utan mint akik a Hitler
elleni merneylet miatt halalraiteltek!
> 4. Az atlagos nemet kisembert (ha neptars volt) a nacizmus
> kevesbe erintette, mint keleti sorstarsat a kommunizmus.
	Ezen vitatkozhatnank, ha ismered a nazi keruleti,korzeti szervezkedest: 
pontosan mindenki a kezukben volt-hazfelugyelore sem volt szukseg- a sajat
gyermeke jelentette fel apjat-igy tanulta az iskolaban.
 > Azt is elhiszem neked, hogy a sved bankokban igen sok penzt
> vertek el. Ezt azonban nem a Tocsik 800 milliojaval kell osszevetni,
> hanem a magyak bankkonszolidacio 450 milliard forintjaval.
> Ez az osszeg - ebben biztos vagyok - a magyar GDP-hez
> viszonyitva sokkal tobb mint a hasonlo sved adAT-

Felteheto- de a fentebb irottakra utalok: a sved adofizeto az eletnivoja
csokkeneseert ( adoemeles a banklopasok miatt) pont ugy duhos volt, mint a
magyar nep a Tocsik ugyert- es arra nehez itt hivatkozni, hogy az eletnivo
M.orszagon alacsonyabb, a vesztesseg jobban faj stb. Ez ti. relativ-
mindnekinek a maga baja az IGAZI baj,
Udvozlettel, Gyuri

Tisztelt FORUM!
	Tovabbra is elsororban az IMF temakor mellett szeretnek maradni,
de van egy csomo mas tema is ami nagyon erdekes es kozerdeku. Nehany
hozzaszolo eszreveteleit szeretnem megtamogatni: 
	1. Nafradi Zoli (Afonya):
Azert nem merteme en is beirni, hogy Sztalin varos tervei meg a 1940-ben
keszultek (mellesleg szinten Szovjet teruletek nyersanyagara bazirozva),
mert feltem, hogy hitetlenseggel talakoznak. 
	3. Szekely Zoli. 
	Tobbfele 3/3-as frakcio. Mar regota keszultem, hogy alkalmas
pillanatban be kellene dobni. Egyszer mar emliettem, hogy a Ceg egy volt
alkalmazotja, barati tarsasagban "elfecsegett" egy ket dolgot.  Tole
hallottam, tobbek kozt, hogy Antal miniszter ur kifugyuleset az
olimpikinok fogadasan ok szervezetek. Ami azonban erdekesebb a "Kazamatak
rejtelye" cimu film keszitesenek korulmenyei. (A film a Koztarsasag teri
parthaz es az 56-ban mar kesz metroalagut kozti lehetseges kapcsolatrol
szolt.) Itt is a kulonfele frakciok marakodasa reven szivarogtak ki
informaciok. 
	4. Akos.
Valoban a maffia uralom rendkivuli kozfontossaggal bir es sajnos a fenti
temaval is osszefugg. Errol korabban ismertettem Tonhauser Laszlo cikket.
Tonhauser szerint a szervezet alvilagat Magyarorszagon az orosz maffia
epiti ki, amely ehhez elsosorban a volt 3/3-as kapcsolatait hasznalja es
az olajbiznisz reven a politikai eletbe is beepult. 

Bathori Gyorgy

Szekely Zolinak: 
Sajnos, nem tudom utolag pontosan megnevezni, 
hol olvastam Grosz es Berecz elvtarsaktol arrol, hogy 
tobb partba is epitettek be embereket, elsosorban
a tortenelmi partokba. Ezeket a dolgokat az ember
olvassa  a sajtoban illetve hallja a radioban - TV-ben,
es ilyenkor nem nagyon jegyzi fel a forrast. Mindenesetre
beszeltek errol ezt tobben is megerositettek. Es talan az sem
veletlen, hogy Csintalan et. is mukodott a szocdem partban. 

Robertnek: 
Tokeletesen igazad van abban, hogy a kodszurkalas nem
jo dolog. Egyszeruen azert nem irok a Forumba konkretabban,
hogy ne legyen bajom belole. A fenenek hianyzik egy esetleges
feljelentes ragalmazasert, vagy valami hasonlo. Ket eve az egyik
parlamenti part elnoketol hallottam (elnezest, hogy itt nem nev
szerint emlitem), hogy tudnunk kell: az MSZP mindenkit ki
tud nyirni, ha akar, ez alol o maga sem kivetel. Egyebkent most
csak megemlitem, hogy hirek szerint Mate Laszlo elodje az
MSZP penztarosi szekeben igen furcsa baleset aldozata lett: elutotte
a busz, majd rukvercben is atment rajta. De ebbol nem lett sajtohir. 

Kb. ket eve Kover Laszlo nyilvanosan is megpenditette, hogy 
bizonyos finanszirozasi kapcsolatok allnak fenn baloldali es 
szelsojobboldali szervezetek kozott. Jott is a Hocipoben a 
menetrendszeru kigunyolas. Azzal nem torodtek, hogy Kover nem
szokott politikai leggomboket eregetni, tovabba hogy a Nemzetbiztonsagi
Bizottsag elnokekent olyan informaciokahoz is hozzajutott, 
amilyenekhez rajta kivul hivatalosan csak 3-4 ember az 
egesz orszagban. Azonnal megindult a szervezett gunykacaj. 
ehhez kapcsolodik az is, hogy szerinted ha lenne osszeeskuves, mar
kiderult volna. Egy olyan orszagban, ahol - mint Szekely Zoli irta - 
megcsak kulonosebb hirerteke sincsen annak, hogy az elozo
Parlament egyik tagja bevallja: ugynok volt? Egy olyan orszagban, 
ahol az elozo kormany moszkvai nagykovete - ahogy Jeszenszky
fogalmazott - "nem csak a magyar allamot szolgalta?" Neked meg 
nem tunt fel, hogy itt csak abbol lesz botrany, amibol botranyt 
AKARNAK csinalni? 

Udv: Afonya

Endre adotitokra vonatkozo aggalyai (remelem) alaptalanok; az adohivatal
elegge (neha inkabb tulsagosan) vigyaz az adotitokra.

A penz felhasznalasaval kapcsolatos aggalyainak annal tobb alapja lehet.
Az 1998-rol 1997-re elohozas a penzugyminiszteriumot, az APEH-et es a
potencialis felhasznalo intezmenyeket nagyon varatlanul erte, ugyanigy
az allampolgarokat is. A tervezet eloirasai szerint mar a mai napon is
ket honap lemaradasa van az APEH-nek a valaszthato kozcelu intezmenyek
listajanak kozzeteteleben (mivel ez a lista meg nem is letezik). Erre
a listara valo felkeruleshez kb. azokat a felteteleket kell teljesiteni,
mint az ado terhere tamogathato alapitvanyoknak. Nem kizart, hogy ezek
az alapitvanyok automatikusan felkerulnek a listara (ez sokat javitana
az eljaras hatekonysagan, de epp ezert attol tartok, hogy nem igy lesz).

A hamarjaban elvegzett dolgok pedig sajnos tele vannak hibaval, nagyon
dragak, es a korrupcio is megjelenik. Nem szivesen karogok, de ugy erzem,
hogy nehany, az illetekes donteshozo elvtars erdekkorebe tartozo ceg ezen
a bizonyos "valaszthato" listan tobb tucat peldanyban is meg fog jelenni,
a legvaltozatosabb neveken. "Nagycsaladosokat tamogato alapitvany", "Kato-
likus segelyegylet", "Reformatus gyermekotthon", "Koraszulott Alapitvany",
"Holocaust aldozatait tamogato egyesulet" -- es meg nehany, a valoban le-
tezo szervezeteknel sokkal emocionalisabb nev, amely lefedi az egesz ada-
kozo tarsadalmat, es amelyek mogott a haverok (esetleg a tuz kozeleben ulo
partok?) huzodnak meg.

Udv: Laci (Budapestrol)

Kedves Edmond!
Erdekes amit irsz, de talan pontositasra is szorul:

> Szerintem a Rakosi rendszer alatt dulo Leninista-Sztalinista gazdalkodas
>(rombolas) okozta azokat a sebeket, amitol az orszag ma, es valoszinuleg
>az elkovetkezndo 10-15 evben szenved es szenvedni fog.
>
>Vegyuk elsonek a mezogazdasagot. M.orszag a masodik vilaghaboru vegeig gabona
>exportalo orszag volt.  A kommunizmus elerte azt, hogy vezetesuk alatt az
>orszag gabona importra szorult. ...
> ....
>Az eredmeny: mind a mezogazdasagban levo toke, mind az ipari toke es a tanult,
>jominosegu munkaeroben leledzo toke kimerult es az orszag elszegenyedett.
>Kadar, ennek a sulyedo hajonak a lukait probalta kolcsonokkel betomni. De
>aztan a szocialista vilagban eljott a felismeres oraja, rajottek, hogy a
>marxista-kommunista gazdasagi rendszer onmagat semmisiti meg.

A magyar mezogazdasag korabbi "viragzasa"-ihoz hozzatartoznak a mezogazdasagi
valsagok is. A szazad fordulot kozvetlen koveto evekben a Oroszorszagban is,
Nemetorszagban is megtobbszorozodott tobbek kozott a gabonatermeles, a mar
kiepitett vasutvonalak a piacra valo termelesre osztonoztek pontosan ugy
mint Magyarorszagon. Ennek talan tobb koze van a kivandorlasi hullamokat
eloidezo elnyomorodasokhoz es magahoz az elso vilaghaboruhoz mint a torte-
neszek altal elovakargatott titkos diplomaciai iratoknak.

A ket haboru kozotti - meg ha a huszasevek vegi valsagot leszamitjuk is -
a parasztsag tobbsegenek nyomorusagat sem artana felhozni es azt hogy,
Magyarorszag elemiszer szallitojava valt az iparosodo es fegyverkezo
Nemetorszagnak. A mezogazdasagi alarendeltsegnek, mondhatnam a "szallitoi
elkotelezettsegnek" nagyobb koze van a haboruban a vesztes oldalon valo
aktiv resztvetelnek, mint holmi Hitler-Horthy megallapodasnak.

Kicsit nevetsegesnek hangzik a mai bajokert a haboru rettenetes pusztita-
saival szemben az azt koveto tulfeszitett ujjaepitest okolni. Ezzel nem
akarom mondani, hogy a "bajok okait" szuksegtelen a multba keresni, de
negyven-otven ev tavlata is nehezen hoz azonos alapra eredmenyes rombolast
a kerdeses eredmenyu epitessel.

Ma mar konnyu a "Kadar idok alatti felelotlen penzugyi politika"-rol is
beszelni. Bar fo tema volt mar a hetvenes evek kozepen a "cserearanyok
romlasa", vagyis a magyar export nagyobb reszet kitevo mezogazdasagi
termekek elertektelenedese. A legvesztesegesebbet, a mezogazdasagot
kellett tamogatni, mert ez hozott valami bevetelt. A kevesbe eladosodott
orszagokhoz valo felzarkozast csak egy megkesett, nagyon kemenyen
kikenyszeritett iparositas vagy egy "kulturalis forradalom" hozhatott
volna.

A legutobbi evek gazdasagi nehezsegei (eladosodas, munkanelkuliseg stb)
nem kizarolag a volt szocialista orszagokat sujtjak, de a "szegenyebbeket",
a foleg mezogazdasagi termekeket eloallitokat jobban. Igy valoszinu, hogy
az altalad hianyolt mezogazdasagi befektetesek a helyzetet csak sulyosbitanak.

Abban valoszinuleg igazad van, hogy a vezetoket es a szakertoket nem minden-
esetben a ratermettseg, a tehetseg vagy a tudas alapjan valasztottak ki,
hanem a "hanem a parthuseg reven", de azt nem latom be, hogy ez miert volna
rosszabb mint a "magantulajdonoshoz, a vallalathoz" valo huseg alapjan torteno
kivalasztasnal. Hiszen eleg ideje elsz Nyugaton - igy tudod - legalabb annyi
kepzetlen, tehetsegtelen kerul pozicioba - kizarolag oroksege, kapcsolatai
altal mint a "szocializmusban", ahol legalabb remenykedhetett az ember, hogy
a legnagyobb marhaktol valaha megszabadul. Mig itt a tulajdonos hatalmat az
egesz apparatus vedi, a leghulyebbet is. A "szocializmusban" talalkozhattal
volt-parttitkarral, sot kormanybiztossal is, akit visszarugdaltak az
esztergagephez, addig itt a csodbe vezetett vallalat "idiota" tulajdonosa
vigan tovabb fickandol, de az utcara kerult - talan tehetseges - dolgozokat
szinte senki nem vedi.

Ne erts felre! Nem a "szocializmust" vedem (A halottakrol semmit vagy jot) de
a mostani bajok fo okat a mostani kurulmenyekben lenne celszeru keresni.

Bruno

Miutan Lajcsi keptelen volt valaszolni kerdeseimre, ugy hatarozott,
hogy a legjobb vedekezes a tamadas. Tamadas, de nem velemenyek ellen, hanem
szemelyem lenne. Sot, meg ez sem volt eleg szamara. Ugy hatarozott, hogy
kifejti velemenyet az egesz noi nemet illetoen. Ezek szerint mi nok
alsobbrenduek vagyunk. Nem tudunk logikusan gondolkodni, keptelenek vagyunk
"onallo iteletalkotasra," mivel hianyzik belolunk a "magasabbrendu, eredeti
szintezisek megalkotasahoz szukseges, intuitiv kepesseg." Sot, ugy latszik,
amikor alsobbrendu enunk "talajt veszt," "szemelyeskedunk, gorombaskodni
kezdunk, hogy novekvo bizonytalansagunkat leplezzuk." 

        Hat vegre tiszta vizet ontott Lajcsi a poharba. Nyiltan bevallotta
azt, amit en, es masok is a Forumon, mar regen sejtettunk: Lajcsi abban a
hitben el, hogy az o neme intellektualisan es minden mas ertelemben
felsobbrendu. Hat ha ez igy van, akkor legyen mar olyan kedves valaszolni
azokra az "otromba, goromba" kerdesekre, amiket ez az alsobbrendu noszemely
feltett par nappal ezelott.

        (1). Miert volt a vita a felelos ujsagirasrol "felelotlen"?
        (2). Miert volt ez a vita nem egy tema hanem egy kimera/remkep?
        (3). Miert volt a helybeli ujsag "pink lady" sztorija "vesztjoslo
valosag"?
        (4). Miert igaz az, hogy az ujsagiras lenyege az, "hogy elhitetjuk az
>olvasoval hogy a leirtak igazak," tehat hazudunk.

        Ezek kozul egyre sem volt hajlando eddig valaszolni. Mindossze
egyetlen megjegyzesre reagalt, megpedig ujsagiroi karrierjevel kapcsolatban.
Pagony Lajos kiigazitott: nem csak a 50-es evekben volt ujsagiro hanem
1943-tol egeszen 1993-ig. Tudomasom szerint Pagony Lajos egy videki lapnal
ujsagiroskodott Egerben az otvenes evekben. De ha ez nem igy van, orommel
vennem ha felvilagositana minket ujsagiroi karrierjerol 1943 and 1993 kozott.

        Ja, es meg valami. Ugyan mar tobb mint egy eve Lajcsi maganlevelben
kifejezte abbeli remenyet, hogy egy szep napon majd sikerul neki engem
kiuldozni a Forumrol. Attol felek, hogy erre meg varhat jo ideig, kulonosen
ennek a cikknek a megirasa utan.

        Balogh Eva

Kocsis Tamas:

>Hozsanna, halleluja  --  na, nem azert, hogy ujra itt vagyok (enelkul
>elvoltatok valahogy), hanem azert, mert annyira egyetertek Martin Andrea elso
>ket mondataval (FORUM 2166)
>   >Azert ez aranyos, ez a Feher Klara dolog...
>   >T.i. megfordultak a frontvonalak,
>hogy helyeslesemben meg azt sem banom, ha (once in a blue moon) Balogh
>Evaval sem ellenkezem.

        Tudtam Tamas, hogy ez Neked tetszeni fog, mivel tudom, hogy ez a Te
velemenyed is e tekintetben. Sok mindenben nem ertunk egyet, de ebben igen.
Hanyingert kelto dolognak tartom Feher Klara irasat.

        Balogh Eva

(klaracsont es az eredendo media-bun)

	Elolvastam a mai cikkemet a FORUM-ban, es rajottem, hogy muzsaim ala-
posan cserbenhagytak, kodot kavarva, kivel es miben ertek egyet.  Allaspontom 
tisztazasa vegett:
	1/  Azt, hogy "csirkelabas" szegenyseg van Magyarorszagon, es hogy
egyre, riaszto mertekben no, tudom.
	2/  Feher Klara (es tarsai) a multjuk miatt nekem meg akkor sem hivat-
kozasi alap, ha tortenetesen most epp olyasmit ir, mond, amit magam is gondo-
lok, irhatnek, mondhatnek.  Erre utalt a "kemlelve rostald meg baratidat".
Legyen vilagos: ehenhalni, nyomorogni az avost, munkasort, szellemi tarsutast
*sem* akarom latni.  De *ez minden*.  Szellemi partnernek, elveimben tarsnak
a *tegnap* konvertaltat *ma* nem fogadom el.  Tessek csak szepen varni: majd 
ha tiz-tizenot evig kovetkezetesen ugy tetszik viselkedni, megnyilatkozni, be-
szelhetunk a dologrol.  Orokos "szellemi karantenba" ugyan senkit nem szanok,
de az Isten szerelmere, aki tegnap tert meg valahova, mar nehogy egyenrangu 
legyen azzal, aki mindig is ott allt.  Kulonosen akkor, ha az illeto onnan 
"ter meg", ahol allni kenyelmes(ebb), kellemes(ebb), szemelyes elonyokkel jaro 
volt annak idejen.  
	3/  Ezert nem voltam boldog, hogy azok, akik (velem egyutt) ruhellik
a jelenlegi kormanyzatot, olyan lelkesen hivatkoztak Feher Klarara.  Szamomra
az illeto, mint  --  allitolag  --  szegeny oregasszony letezett.  Mint erveim
tamasza: nem.

	A velemenynyilvanitas szabadsaga abszolut jog, es legyen is az, meg
akkor is, ha nyilvanvaloan sajat, onzo erdek diktalja a "velemenyt".  
*Szellemi* retorzioja azonban lehet  --  es legyen is.  Az enyem az, hogy nem
fogadom el tarsnak, meg akkor sem, ha tortenetesen valamiben ugyanazt mondjuk.

	A moralis hanyingeren tul (megmagyarazna valaki, hogy a tekozlo fiu
megterese miert nagyobb huha, mint a nem-tekozlo fiu kitartasa es szorgalma?
vagy eppenseggel ez volt az eredendo media-bun, amikor a Biblia felfujta a
sztorit, mert a tisztesseges, de szurke viselkedes nem olyan erdekes, nem
szenzacio???)...
	...na szoval, a moralis hanyingeren tul onvedelem is van a fentiekben.
Sok szo esett mostanaban a teglakrol, provokatorokrol: beepulesuk egyik tri-
vialis modja a latvanyos megteres majd az uj elvek papanal is papabb buzgalmu
kurtolese.  Bombabiztos vedekezes nincs ellenuk (hiszen van oszinte megteres
is), de legalabb nehezitsuk meg a dolgukat, tegyuk keservesse.  Aki komolyan
gondolja, ugyis marad, es azt is megerti, hogy jo ideig hatul a helye
a szellemi sorban.

	Toth Tamas

>=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
>=*                                                                           *
=
>=* HIX BULI NEW YORKBAN  -  a Thankgiving-i hetvegen                         *
=
                               ===========
>=* Idopont: 1996. november 30. (szombat) este 19:00                          *
=
>=* Hely:    New York-i Magyar Haz, 213 East 82 St. (between 2nd and 3rd Ave) *
=
>=* Belepo:  $5 - szendvicsek es frissitok ingyen!                            *
=
>=* Informacio:  212-249-9360 vagy                                *
=
>=* Ha nem tudsz eljonni, akkor a BULI alatt: telnet arena.hix.com            *
=
>=*                                                                           *
=
>=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
>
Legyen kedves valaki beszurni egy "s" betut.

Thanksgiving - Halaadas

Laci

Udvozlet mindenkinek!

Kiszely Andras vagyok a  -rol.
El tudna valaki kuldeninekem az Ebtorvenyt a fenti cimre?
Nagyon megkoszonnem!

Elore is koszi!

Kiszely Andras

Holgyek, Urak, Fiuk, Lanyok,

Ez a Forum igazan jol sikerult !

Andrea, Eva es Lajcsi egyarant remekeltek. Rajtuk kivul is 
sok korrekt es jozan, lenyeglato, tomor (!) velemeny latott
napvilagot. 

Belekotyogva az Eva - Lajcsi konfliktus(?)ba: azt hiszem a
dolog lenyege az eltero stilus. Lajcsi a csapongo bohem, (ld.
homepage) neha tenyleg elfelejtkezik egyes kerdesek megvalaszolasarol,
ha szol is, a dolog nem mindig atgondolt, de ketsegkivul
szorakoztato. Nem is csoda, hogy Eva szamara (erthetoen)
irritalok egyes megnyilatkozasai. 
Eva, aki szemlatomast igyekszik nagyon megfontolt, atgondolt
velemenyekkel szerepelni (vo. felelos ujsagiras), idonkent
szalka Lajcsi szemeben (meg masokeban is).

Atta teremtette: most aztan kezet fogni, kibekulni !
(Vagy ha nem, hat mi, olvasok, tovabbra is jol szorakozunk 
a dolgon...) 

Janos

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re : Cigany kerdes ( 46 sor )
>Idopont: Fri Nov  1 03:59:03 EST 1996 MOKA #1229

>Beothy Zsolt-nak a ciganyokkal kapcsolatban ! 
 
>>Ha meg olyan dogos-kemeny csavonak erzed magad, akkor add ezt igy elo egy 
>>cigany tobbseg altal lakott falu vagy varosresz kocsmajaban 
>Nem tudom, hogy eszrevetted-e mar, hogy a cigany is csak akkor bator, ha 
>tobben vannak. 

Nagyon sok ember van, aki csak akkor bator, ha "vele van a (tul)ERO", ez 
abszolut nem 'ciganyspecifikus' !

>Vagy mit szolsz ahhoz, hogy 16 cigany addig verte egy ismerosom fejet a 
>kirakatuvegbe amig sulyos koponya seruleseket szenvedett es midezt azert, mert
 
>nem tetszett nekik, hogy hol all. 
 
Nekem is voltak mar konfliktusaim ciganyokkal, elsosorban a sportpalyan. 
Sokszor jatszottam cigany tobbsegu csapatok ellen kispalyan es nagypalyan is. 
Nem erzem ugy, hogy lenyeges kulonbseg lenne koztuk es hasonlo korulmenyek 
kozt elo, hasonlo muveltsegu 'szinmagyar' csapatok kozt. A konfliktusok egy 
resze egyebkent pont a kisebbsegi erzeseikbol fakado bizonyitasvagybol fakadt. 
(Ez peldaul nagyon hasonloan mukodik a siketeknel is, akik ellen szinten sokat 
jatszottam.)

A cigany bunozesrol nem hiszem, hogy erdemes vitatkoznunk, mert en peldaul 
nem erzem magam kelloen jaratosnak a temaban. Persze tudom, hogy a ciganyok 
kozott joval magasabb a bunozok aranya, mint az orszagos atlag, de szerintem 
mindketten tudjuk, hogy minden rossz korulmenyek kozt elo, tarsadalom altal 
nem elismert embernel nagy a csabitas a bunozesre. A tanulatlansag, rossz 
korulmenyek - tarsadalmi kirekesztettseg tyuk-tojas problemajat pedig nem 
hiszem, hogy erdemes lenne itt es pont nekunk boncolgatni ! 
			
Egyebkent teljesen megertem azoknak az indulatat, akiket barmi attrocitas ert 
ciganyok reszerol. En is biztos elragadtatnam magam hasonlo helyzetek utan. 
De mas az, ha valaki azt mondja: "tegnap megvert negy redvas cigany" (bar 
valljuk be, ebben is van nemi rasszizmus, de ennyit a korulmenyekre 
tekintettel toleralni kell), es mas ha valaki a ciganyokat altalaban minositi 
ezert redvasnak. (Meg jo, hogy a spanyol es olasz ciganyok nem olvassak a 
MOKA-t !)

>Sajnos semmi hajlandosagot sem mutatnak arra, hogy egy kicsit is 
>megvaltozzanak. 

Felek, hogy ez nem csak rajuk igaz !

>Addig pedig mindenki nyugodtan kimondhatja az igazsagot. 
 
Ki allitotta az ellenkezojet ? Viszont mindenkinek joga van reagalni is a 
masok altal kimondott 'igazsagra'.

>>De en azert nem orulnek, ha az utobbit valahol a "na most valamit 
>>azokrol a redves magyarokrol" bevezeto utan olvasnam. 
>Pedig mar hallhattal volna ilyet, mert pl. mikor Edesanyam az utcan csak 20Ft 
>tudott adni egy cigany holgynek, akkor az orditva mondta, hogy a "Rak egye ki 
>a majad..." ! 
 
Ez is bunkosag, de pont a fent emlitett altalanositas azert nincs benne. 
Ezert nem akkora bunkosag. 

>Valoszinuleg te is azok koze tartozol, akik a "Segitsuk a CIGANYOK tarsadalmi 
>beilleszkedeset !" jelszot harsogjak. Nekem lenne egy-ket otletem, hogy hova 
>illeszkedjenek be. 

Tolem a leheto legtavolabb all a jelszo harsogas, emellett kulonosen nem 
szeretem, ha valaki - minden informacio nelkul - feltetelezeseket tesz arrol, 
hogy en valamirol mit gondolok.

Egyebkent nem a ciganyokat vedtem (meg se kertek ra), csak egy bunkosagot nem 
hagytam szo nelkul. Nagy kulonbseg !

>>Ha meg a fenti sorodat humorosnak erzed, akkor ... 
 
>Ez nem humor volt, hanem egy summas velemeny ! 
 
Ezt gondolom nem a 'mezogazdasagi idenymunkasoke velemenye' ertelmeben irtad, 
hanem a sommas szo (egyebkent szabalyos) alakvaltozatakent !
 
Ilyen ertelemben igazad vad ! Sommasnak valoban summas volt a ciganyokrol tett
megallapitas. De a MOKA nem a sommas velemenynyilvanitasok, hanem a humor 
foruma.

>Bocs, hogy a moka-ba irtam, de te is ezt az utat valasztottad. 

Hogy, miert a MOKA-ba irtam, azt mar kifejtettem maganlevelben (Csumbe) 
Molnar Balazsnak ). Ha gondolod kerd meg, hogy kuldje 
el a levelemet neked, en nem kuldhetem el, mert nem tudom, hogy o 
beleegyezne-e, (bar az egvilagon semmi durva vagy inkorrekt dolog nincs 
egyikunk leveleben sem !)

>                                Udv : AMK 
 
Remelem sorozatlovest csak megfelelo partnerrel, kolcsonos megegyezes 
alapjan adsz le.			
				   (folyt. kov.)

> irja a FORUM #2167-ben:
>
>nem nagyon szoktam kovetni az esemenyeket, de a mostanaban kialakulo
>gengszterhaboru elegge megdobbent. Szeretnem tudni a velemenyeteket a temarol.
>Allitolag a halott gengszter (akit fejbe lottek) puszi pajtasa volt
>szamos fo-fo-rendornek (korrumpalta oket). Ki mit tud errol?
>
Az Uj Magyarorszag mai (nov. 8) szama jol sikerult fenykepet kozol, ahol az
emlitett urat (akit fejbe lottek) Kuncze Gabor belugyminiszter, koalicios
miniszterelnok-helyettes tarsasagaban lathatjuk. Puszi nincs a kepen, de
mosoly van, es egy foci, amit (allitolag) K.G. bm., koal.meh. ajanlott fel
arveresre, es az emlitett ur (akit fejbe lottek) nyert meg, miutan a
legtobbet ajanlotta erte. (Ebben - ugye - semmifele korrupcio nincs, a foci,
amelyen tobb hiresseg alairasa lathato, bizonyara erteken kelt el.) 

A cikk, amelyhez a kep tartozik, azt feszegeti, vajjon kinek kellett volna
tudnia az emlitett ur (akit fejbe lottek) addigi tevekenysegerol, hogy K.G.
bm., koal.meh.-t megovjak az ilyen talalkozasok keltette latszat feltehetoen
negativ hatasaitol.

Jalsovszky Gyorgy

Kedves Endre! Kerdesed, miszerint helyes/erkolcsos dontes lenne-e az
orszaggyulestol, ha az allampolgarok adojuk bizonyos hanyadat sajat belatasuk
szerint hasznalhatnak fol, azt hiszem alapkerdeseket erint. Nevezetesen:
demokraciaban vagy plutokraciaban szeretnenk-e elni, van-e jelentese szamunkra
az olyan kifejezeseknek, mint: tarsadalmi szolidaritas, eselyegyenlosegre
valo torekves. Az USA tiltakozik, mert az ENSZ-ben az egy nemzet egy szavazat
demokratikus elve ervenyesul, fuggetlenul attol, ki mennyit fizet a szervezet
fenntartasara, Bangla Desh szavazata epp annyit er, mint az ove. Ez demokratiku
sEgy parlamenti demokraciaban az elv hasonlo: az egy ember egy szavazat elve
alapjan letrehozott orszaggyules hoz torvenyeket, melyek hol tobb, hol kevesebb
ember szamara kedvezoek es hol tobb, hol kevesebb ember szamara hatranyosak.
Az "allami ujraelosztas" /napjainkban ez a kifejezes mar-mar obszcennak szamit/
ezen alapul. Nyilvanvalo, hogy ez a modja a vagyon ujraosztasanak: torveny
hatarozza meg, mennyit vonjanak el az egyesek jovedelmebol, hogy kozkoltsegkent
folhasznaljak, a gazdagabbaknak kevesbe tetszik, a szegenyeknek inkabb. S
mielott barki is "balodali" szoval illetne /egy masik "csunya szo"/, sietek
leszogezni: egy konzervativ ertekrend alapjan allo polgar nem feltetlenul kell
egy okonzervativ /ma liberalisnak nevezett/ gazdasagi iskola hive. Attol, hogy
nem helyeslem azt a folfogast, mely szerint: nekem van penzem, oda rakom,
ahova akarom, senki ne szoljon bele, meg nem lettem "baloldali". Ez ugyanis
azt is jelenti, hogy valahonnan "elveszem" s ez mar nagyon veszelyes dolog.
   Miert? Sok penzem van es azt mondom: nem tetszik, hogy csoro betegek az "en
penzemen" gyogyuljanak, kapjon kevesebbet a TB, majd en privatbiztositoval
szerzodok, akinek erre nincs penze, forduljon fol. Nem kivanom vacak kis oregek
tomegeit "eltartani", majd en kotok kulon nyugdijbiztositast. Csoro kis kolykok
ne tanuljanak kozintezmenyekben  az "en penzemen", majd az enyem jar meregdraga
privatiskolaba. Nem hiszem, hogy joerzesu, kulonbozo ideologiak altal nem
fanatizalt ember szamara elfogadhato lenne ez a gondolatmenet.
   Befejezesul. A parlamentaris demokracia egyik lenyege /kellene legyen/, hogy
nem vagyoni alapon mukodik. Az oligarchikus berendezkedesu tarsadalmak ellenben
annal inkabb, s jo lenne, ha a kovetkezo valasztasokig ezt minel tobb ember
eszlelne, s nem valasztana ujra egy olyan torvenyhozo testuletet, s nem engedne
hatalomhoz jutni egy olyan vegrehajto hatalmat, mely ebbe az iranyba viszi el
tarsadalmunkat.
P.S. Ajanlott irodalom: Friedman, Milton: Kapitalizmus es szabadsag. Csont
     orult a hapsi, ha a fele valora valna annak, amit o javasol, mar az is
     kozveszely lenne, felfogasa alapjan, ha osszeesik elotted az utcan egy
     ember az ehsegtol, ne is torodj vele, felnott ember, miert nem kereste meg
     a kenyerre valot, mindenki magaert felelos!
Kicsit messzire kanyarodtam, de azt hiszem ez a tema meger ennyit, itt es ma!
                                                                
                                                               Kiraly Miklos