Pannon Jozsi irt a Forum 1569-es szamaban Magyarorszag kulfoldi
adossagairol. Ezt szeretnem egy kerdesben pontositani. Azt irja, hogy
a magyar adossag zome kulfoldon "privat bankoknal" van. Sajnos a helyzet
rosszabb: az adossag nagy resze privat bankok altal kibocsatott,
maganemberek altal megvasarolt kotvenyekben van. Ha valaki fellapozza
a ne'met "Handelsblatt" (ez a "Wall Street Journal ne'met pandanja)
"Finanzzeitung" cimu reszet, talal egy tablazatot "Anleihen auslaendischer
Schuldner" cimmel, ami az MNB altal kibocsatott kotvenyek arfolyamait
tartalmazza. Altalaban 14-16 kotvenyt sorolnak fel, de ez nem a teljes
lista: egyszer volt alkalmam a teljes listat latni, az tobb, mint ketszer
ilyen hosszu. Ez persze csak a ne'met bankok altal kiadott kotvenyeket
tartalmazza, van hasonlo lista Japanban, Benelux-ban, Olaszorszagban, es,
ha jol tudom ne'mileg rovidebb Nagy-Britanniaban is.

Azaz a visszafizetes megtagadasa nem egy bankkal valo tartgyalast jelent,
hanem a sok kisbefekteto becsapasat (szemelyesen engem annyiban erint,
hogy tobb ne'met ismerosomnek ajanlottam, vegyenek MNB kotvenyt. Kinos
lesz szamomra, ha ok nem kapjak vissza a penzuket). Mig ha valaki rossz
adosa a bankoknak, akkor legfeljebb hatrebb kerul az adosok megbizhatosagi
listajan, legkozelebb rosszabb feltetelekkel kap csak kolcsont. De ha
valaki a kisbefektetoknek nem fizeti ki a penzt, soha tobbe nem fognak
a kotvenyebol venni.

Egy megoldas lenne, a kotvenyek kifizeteset valakivel atvallaltatni. De
mig egy bankkal lehet arrol targyalni, hogy egy tartozast reszben, vagy
teljesen elengedjen (akkor ezt ott vesztesegkent leirjak), ki lesz
az a bolond, aki mas helyett egy tartozast kifizet ?

Megjegyzem, most a budapesti bankoknal a hosszu idore lekotott DEM
betetek kb. 4.5% kamatot kapnak. Ha valaki Ne'metorszagban ugyanilyen
feltetelekkel tartja a bankban a penzet, 6.5-7%-ot is elerhet. A fenti
MNB kotvenyek tokehozadeka tavaly Novemberben 10% felett volt, most
bizonyara meg sokkal magasabb, hiszen ha a visszafizetes megtagadasarol
kezdenek beszelni, akkor az arfolyam a kutba esik. Harom evvel ezelott
meg maskepp volt, rovid idore az MNB tokehozadek a LIBOR szintje alatt
is volt ! (Novemberben a LIBOR 5.5% volt)

Hidas Pali ertesit a HVG azon fejtegeteserol, miszerint a forint 9%-os
leertekelese 3%-kal jarul hozza az inflaciohoz. Erdekes, par evvel ezelott,
meg az elozo kormany idejen ugyanez a lap azt fejtegette, hogy mivel
a magyar GDP tobb, mint a fele kulfoldon realizalodik, igy a leertekeles
is tobb, mint felereszben azonnal ervenyesul, de tobb is "begyuruzik".
Ugylatszik, a kormanyintezkedesek gazdasagi kovetkezmenyei is attol
fuggenek, melyik kormany hozta oket.

Hidas Pali ezutan kozol egy meghato eszmefuttatast arrol, hogy a forint
leertekelese es a vamemeles direkt jo lesz nekunk, mert a kulfoldi
termekek ara ugyan megno, de a konkurrrens magyar aruk ara nem valtozik,
igy tobb magyar arut fogunk venni. Ha en egy magyar arutermelo lennek,
es azt tapasztalnam, hogy a velem konkurrens kulfoldi termek ara 20%-kal
nott, bizony nem haboznek magam is legalabb 18%-kal felemelni az arat.
Hiszen a piacon a kereslet-kinalat torvenyei uralkodnak ! Es hogy ez igy
tortenik, azt jol bizonyitja az elmult 5-6 ev is: a sorozatos leertekelesek
kovetkezteben a magyar aruknak mar reg a legolcsobbaknak kellene lenniuk !
Igy hat Hidas Pali gondolatmenetet legjobb esetben is naivnak neveznem.
De megcsap egy kicsit a demagogia szele is.

Uedv.

ifj. Eroe Janos

Tobben (ha jol remlik) is felvetettek, hogy a bevezetendo tandij
nem oktatasra megy, hanem a koltsegvetes foltozgatasara. Ugyan
en is ellenzem a tandijat most, kifejtettem miert, de a fenti
allitassal nem ertek egyet. Nyilvan a regi benzinaremelesekre
gondoltatok, amikor az indok mindig az utepites volt, de vegul
mindig kisebb osszeg ment erre, mint amennyi a benzinbol befolyt.
Az oktatasra viszont tobb megy a koltsegvetesbol, mint amennyi
a tandijbol be fog folyni.

A szakrendelesek vizsgalati dijaval, amivel egyetertek, jo lenne
viszont a borravalomentes orvosi ellatas fele elmozdulni.

Hidas Pal

Kedves Fischer Gyorgy,
(Feltetelezem, hogy te irtad a cikket bar nem volt alairva.)
Szoval NEKEM nemhogy autom hanem meg allasom sem volt otthon mikor ide kijottem
[erdekes modon az egyetemen az en tanulmanyi atlagomnak a felvel mar
lehetett allast kapni -- vajh miert?].
A szuleimnek az evek soran ket "autoja" volt [a masodik meg megvan] az elso
tenyleg auto volt amit sok evi sporolas utan tudtak megvenni es egy 9 eves
hasznalt 850-es FIAT volt a masodik "auto" az egy trabant (roncs) aminek
az erteke << 5000 Ft.
Amit leirsz a dolgozo kollegaidrol abban van racio de nem szabad elfelejteni,
hogy o"k nem azert kerestek azt a penzt mert napi 12 orat dolgoztak [azt
megtettek meg nagyon sokan masok is] hanem mert hatalmi helyzetben voltak.
A beteg felt mivel ki volt nekik szolgaltatva tehat inkabb fizetett nehogy
baj legyen. [Eufemisztikusan "halapenznek" hivtak azt az osszeget de csak
a legbecsuletesebbek nem kertek el elore.]
En bizony azt mondom, hogy igenis fizessenek azok akik haszonelvezoi voltak
a rendszernek ilyen vagy olyan modon vegso soron az ellenkezo esetben az
az eredmeny, hogy o"k kaptak a penzbol egy aranytalanul nagyobb hanyadot
es mindenki egyforman koteles fizetni.
Erre a celra lehet peldaul vagyonadot bevezetni ha az elkobzas peldaul egy
halapenzekbol meggazdagodott orvos eseteben tulzas is lenne azert kizarolag
a fizetesek utan beszedett SZJA-bol fizetni az allamadossagot kisse igazsag-
talan.

Zsoter Andras

>=======================================================
>Felado : 
>Temakor: Eljen Szent Pallerunk ( 1 sor )
>Idopont: Wed Mar 22 05:42:34 EST 1995 FORUM #1573
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>aki igazsagot oszt es megtisztitja a Forumot a vilag mocskaitol.

france@~[13:35]> finger 
[dante.lbl.gov] 
Login name: davfor                      In real life: Diana Vorsatz
Directory: /rb1/for/davfor              Shell: /bin/csh
Last login Fri Mar 24 15:55 on ttypd from eapmac43.lbl.gov
New mail received Fri Mar 24 15:55:22 1995;
  unread since Thu Mar 23 22:00:24 1995
No Plan.

Gratulalok, HIX moderator ! Valasz egy maganlevelre, alneven, a Forumra !

Marcius 23.-i kezdettel a Forum Libi Loveszarkanak "Veresszaju"
Frakcioja csucstalalkozot tartott Rennes-ben ezt a bekes breton varos-
kat valasztva vilagelarulo cselszovevenyeik megtargyalasanak szinhelyeul.
Hajdu "lesipuskas" Zoltan es Paller "hohanyo" Gabor ket napon at tobzodtak
egyetemes emberi ertekek befeketiteseben. Hajdu Zoltan peldaul mindharom
itt toltott reggelet alkohol fogyasztasaval kezdte, majd breton templomok
megtekintese kozben sotet tekintettel ocsmany kifejezeseket mormolt maga
ele. Egyszer megjegyezte, hogy a magyar nok szebbek mint a franciak, de
eszbe kapott, hogy egy tisztesseges liberalis ilyet nem mondhat es
gyorsan helyesbitett. A resztvevok este satanista szertartas kereteben
sorra vettek a koztiszteletben allo Forumos szemelyisegeket es mindegyi-
kukrol serto szavakkal emlekeztek meg. Ugyanezt megtettek a magyar es
egyetemes emberi tortenelem fontosabb alakjaival is. Kabitoszert szerezni
ugyan nem sikerult, de ugy tettek, mintha az is lenne. Egyeb napirendi
pontok voltak : hazaarulas, multmegtagadas, idegenimadat, onmegvetes,
nyugatmajmolas.
	Hajdu Zoltan sajnalkozasat fejezte ki, hogy "haza" kell ternie,
de azzal nyugtatta magat, hogy "otthon" tobb rosszat tehet a magyarsag
erkolcsi-anyagi pusztitasaert. Paller Gabor viszont vallalta az igaz
magyarok elleni tovabbi kimeletlen harcot a HIX Forumon. A csucstalalkozo
egy magyar gulyas utalattal teli elfogyasztasaval ert veget, mikozben
a felek surun megemlitettek, hogy bezzeg a McDonalds hamburgere mennyivel
jobb es olyat enni sokkal menobb is.

Be'kesse'g bele'tek !
	Vilagfi Hajdu Zoltan
	Soven Paller Gabor

Hetyei Gabor irja:
>en nem mernek fogadni Alex-szel, bar tisztaban vagyok vele, hogy a
>Vilagbankkal valo megegyezes azt is jelenti, hogy az orszag legalabb
>meg egy evig fizetokepes marad, es igy a remulet alaptalan.

Gabor, meg a tobbiek, legyetek mar esznel ! Elmultak mar azok az idok,
amikor a kormany csak ugy zaroltatni tudta volna a bankszamlakat.

Ehhez jelenleg torvenyt kellene modositani. Parlamenti vita, szavazas,
es mire megjelenne a torveny a Magyar Kozlonyben, tudod mennyi deviza
lenne az orszagban ?!?

Esetleg megteheti (???) a kormany, hogy az allami tulajdonaban levo
bankokban zaroltatja a bankszamlakat. Nem vagyok ebben halalbiztos,
de tegyuk fel, hogy tehetnek ilyet. Mit ernek el vele ? Gyakorlatilag
tonkreteszik az osszes allami kezen levo bankot. Ne felejtsd el, hogy
szamos maganbank mukodik mar Magyarorszagon, egy ilyen huzas az egesz
magyar (be)fizetokepes piacot a kezukre jatszana at.

>Ugyanakkor a legalaptalanabb remulet is valosagga tud valni, ha so-
>kakon lesz urra, hiszen a vilag legerosebb bankja se elne tul, ha min-
>den betetese egyszerre akarna kivenni a penzet

Jelenleg az OTP devizaszamlakon levo penz *allamilag garantalt*, meg
bankcsod eseten is megkapja mindenki a penzet.

Khm, khm.. zarolasrol szolt a fogadas, nem panik okozta ideiglenes fi-
zeteskeptelensegtol. Nem ismerem a banktorveny idevonatkozo rendelke-
zeseit, de a nyugati torvenyek panik eseten *vedik* a kisbefektetot.
Ezert fuggesztik fel pl. a tozsdek a mukodesuket, ha az indexuk egy
elore megallapitott erteknel nagyobb mertekben esik.

Tamas

A FORUM #1575-ben Gabor > irja:

>Szerintem nemes feladat lenne, es par ember par napi munkaja volna
>megcsinalni az Transsilvania homepaget. En szivesen adok helyet es
>gondolom masoknak sem problema felallitani egy-egy varos oldalat es
>feltolteni kurrens informacioval. Kis terkep magyar nevekkel is,
>kis info a magyar lakossagrol, a magyar tanintezmenyekrol, kis info a
>tortenelemrol ...

Szerintem nemcsak Erdelynek (Transylvania), hanem minden nagyobb magyar 
kozossegnek kellene, hogy legyen egy WWW-en elerheto ismertetoje. A logikus 
hely egy ilyen jellegu adatgyujtemenynek a Magyarok Vilagszovetse (MVSZ) 
altal kezelt kozponti WWW cim. Ugy hallottam, hogy terveznek egy ilyet 
letrehozni, jo lenne ha ezt tamogatnank. 

Nagyon szep es jo a magankezdemenyezes alapjan mukodo informacio 
szolgaltatas, de sok hatranya is van. Egy pelda, kb ket evvel ezelott, egy 
csoport meghirdetette hogy letesitettek egy "eszak-amerikai magyar 
szervezetek" listat. Sok hiba volt benne, elkuldtem nekik egy par 
kiigazitast. Megkoszontek es kijavitottak a listat. Fel evvel kesobb ujabb 
hibakat talaltam. Ujra irtam nekik, nem valaszoltak. Nyilvanvaloan 
belefaradtak a lista kezelesebe, a csoport megszunt. 

A lista azota felkerult, a HIX adattarba a sok hibaval egyutt. Az 
osszelalito neve nem szerepel rajta, senki nem felelos az adatok 
felfrissitesert. Ugyanez a lista megtalalhato kisebb modositasokkal egy 
washingtoni WWW cimen is. Mindebbol az a tanulsag hogy ha nincs az 
informacionak gazdaja, az igy kapott adat erteke nagyon ketseges. 

Ezert lenne nagyon fontos, hogy egy politikamentes, demokratikus szervezet 
vegye kezebe a vilag ismerteteset az osszmagyarsag ugyeirol.

Bozoki Barna

Elnezest kerek mindazoktol, akiket megbantottak 1572-es es 1573-as Forumba
irt cikkeim. Kisse elragadott az indulat azok utan, hogy olyanok kezdtek
szemelyeskedni, akiktol ezt nem vartam. Megfogadom Vorsatz Diana intelmeit
es nem valaszolok se az o, se Zsoter Andras irasaira.  Udv, Paller Gabor

Az 500 Ft. orvoslatogatasi dijrol van egy-ket hozzafuzni valom. Nem tudom,
hogy valoban beveteli meggondolasok inditottak a kormanyt ennek bevezetesere.
Lehet, hogy inkabb a szuksegtelen vizitek szamat akarjak csokkenteni.
Legalabb is ez volt a helyzet abban az HMO-ban (Health Management
Organization), ahova en is tartozom itt az Egyesult Allamokban. Az elejen
minden latogatas ingyen volt es az orvossag mindossze $3.00-ba kerult fuggetle
nul a valodi artol. Ket-harom even belul azonban bevezettek egy $15.00-os
latogatasi dijat, mivel kitunt, hogy bizonyos emberek, ha kellett ha nem,
minden tusszentesre, orvoshoz mentek--hiszen ugyis ingyen van, hat miert ne!
Ugyanakkor, felemeltek az orvossag arat $3.00-tol $5.00-ra. Szerintem a
$15.00 itt nem eleg magas ahhoz, hogy rakenyszeritse az embereket arra, hogy
valoban csak akkor menjenek az orvoshoz, ha szukseguk van ra. Gondolom, hogy
az 500 Ft. nagyobb megterheles Magyarorszagon, mint a $15.00 itt. Kulonben,
hadd jegyezzem meg itt, hogy a magyarorszagi orvossag hasznalat is igen magas
mas europai orszagokhoz hasonlitva. Ugy emlekszem, hogy Franciaorszag utan,
nalunk a legmagasabb a gyogyszer hasznalat, de Franciaorszagban a vitaminokat
is gyogyszerkent kezelik.

Balogh Eva

A ma hozzam erkezett Mozaikban talalhato interju szerint, egy diak
tanittatasa egy evre 340,000 Ft-ba, illetve, $2,800-ba kerul. A havi 2,000
Ft-os tandij ($16.00) termeszetesen egy nevetsegesen alacsony osszeg. Ellenben
, mint ahogy Kocsis Gyorgyi kozgazdasz is emlitette ebbben az interjuban, a
tandij bevezetese inkabb arra iranyul, hogy, es hadd idezzem az eredeti
angolban, "to break the psychological barrier," marmint, inkabb lelektani
hatasa lesz. Azt hiszem, hogy a vilagon mindenutt a kozoktatasra koltott
osszeg joval meghaladja a tandijat, tisztara mindegy, hogy allami- vagy
maganegyetemrol van szo.

Bizonyos allami egyetemek az Egyesult Allamokban igen szinvonalasak es a
tandij aranylag alacsony. (Aranylag, a maganegyetemekhez kepest!) Evente a
"state legislature," tehat az allami parlament, megszavaz egy bizonyos
osszeget az egyetemnek: az egyetem elkeszit egy kiadastervezetet es ezen az
alapon ker egy bizonyos osszeget az allamtol. Igen ritkan fordul csak elo,
hogy az egyetem megkapja a teljes kert osszeget. Sajnos nem ismerem pontosan
az allami egyetemek jelenlegi tandijanak osszeget--gondolom masok potoljak
majd ezt, sot, majd irni fognak az osztondijakrol es kolcson-felvetelek
lehetosegeirol is. En sokkal jobban ismerem a maganegyetemek helyzetet.

Egy maganegyetem kisebb reszben tandijbol, nagyobb reszben alapitvanybol es a
oregdiakok adomanyaibol tartja fenn magat. Az egyetemnek meg lehetnek masfele
bevetelei is. Peldaul Yale University-nek egy csomo ingatlana van New
Havenben es masutt. Ugyanakkor a Yale-New Haven Hospital ugyancsak hoz
valamit az orvosi kar konyhajara. Az alapitvany tokejenek kamatjabol kellene
az egyetemet fenntartani--ha magahoz a tokehez kell nyulni (mint peldaul
Yalenek a 70-es evekben), akkor mar nagy a baj. Evente oriasi gyujteseket
rendeznek az oregdiak szovetsegen (alumni association) keresztul. Mielott egy
diak vegez megkerik, hogy egy bizonyos evi osszeggel (elete vegeig!) jaruljon
hozza alma materenek fenntartasahoz. A minden o"t evben rendezett
talalkozokon ugyancsak jol megfejik az oregdiakokat. Kulonosen a 25-eves
evfordulo fontos e tekintetben. Ismerek embereket, akik 10-20,000 dollart is
adtak ez alkalommal (es nem is milliomosok!). Nem tudom pontosan, hogy mennyi
a tandij maga, de a tandij, a kollegium, es a menza ara evi $22,000 korul
mozog. Kulonben ne gondolja senki, hogy ezert a penzert luxusban elnek a
diakok; pontosan az ellenkezo igaz. A kollegiumi ellatas borzalmas. A szobak
kicsik es ketszer annyi diakot zsufolnak bele mint amennyire terveztek a
30-as evekben. Ugyanakkor a koszt, egyetemi mercevel merve, kituno, es annyit
ehetsz, amennyit akarsz.

Az egyetem ugyanakkor u.n. "blind admission" alapon veszi fel a hallgatokat;
mindossze erdem alapjan. Tehat, amikor az "admission committee" elhatarozza,
hogy felveszi-e a diakot vagy nem, a bizottsag tagjai (akik kulonben az
egyetem professzoraibol tevodnek ossze es evrol evre valtoznak) nem tudjak,
hogy a diak szulei szegenyek-e vagy gazdagok; meg tudjak-e fizetni a
tandijat, kollegiumot es menzat, vagy sem. Miutan megtortent az elhatarozas a
felvetellel kapcsolatban, akkor jon a "financial aids office," ahol
valamilyen buvos formula alapjan elhatarozzak, hogy ki mennyi szocialis
segelyt kap. Tanulmanyi osztondij nincs. A szocialis segely egyresze mindig
munkat is jelent--meg pedig az egyetem kulonbozo hivatalaiban, illetve meg
olyan helyeken is mint a menzak vagy a szemetgyujtes. Ezt kulonben ugy hivjak,
 hogy "bursary jobs." Nagyon-nagyon keves diak kap teljes osztondijat (es
ebben mindig megtalalhato a heti 10 oras "bursary job" es egy bizonyos
osszegu kolcson is).

Remelem nem untattam senkit az itteni egyetemi tandijak es osztondijak
taglalasaval, de azt hiszem, hogy hasznos lehet osszehasonlitas
szempontjabol.

Balogh Eva

Kevey Peter irja:

"...nincs meg a vilagon egy orszag a foldon ahol a tandij az
allami haztartas hianyat hivatott csokkenteni."

En talan tudok egy peldat emliteni:  New York allam.  Az
allam egyetem rendszere,  a State University of New York,
vagyis SUNY, az onkoltsegi aron joval alul szamit tandijjat
az allam lakosainak.  Fiam, aki most vegzi 4.-ik evet a
SUNYn mindossze $6,500-t fizet egy evre, beleertve lakast es
ellatast.  (Csak osszehasonlitasul, ez nem allami egyetemen
kb $18 es $25,000-be kerulne.)

A kulonbseget NY allam fizeti a SUNY-nak. Ez a penz az
allam evi koltsegveteseben van es a bevett adobol jon a penz. 
Mivel New York allam alkotmanya tiltja a koltsegvetes hianyt
(New York nem nyomtathat penzt), evrol evre az allamnak
vagy a kiadasokat kell faragnia vagy az adot kell emelnie. 
(Kolcson is kerhet, de csak hosszulejaratu befektetesekre,
mint utak, hidak, epuletek, stb., de a kamatot az evi
koltsegvetesbe kell tennie.)

Az elmult evekben a demokrata kepviselohaz es kormanyzo,
Mario Cuomo, roppant felfuttatta ugy az adot mind a
kolcsonoket.  Igy a tavaly osszel megvalasztott republikanus
(es magyar eredetu) George Pataki most eroteljes kiadas
faragasba kezdett azert hogy az adokat is le tudja majd
szallitani.  Az egyik komoly tetel a kiadas csokkenesek kozott
a SUNYnak adott osszeg redukalasa, amit a SUNY tandij
emelessel tervez bepotolni.  Igy, azt hiszem vilagos, hogy a
kb. evi $1,000 tandij novekedes az allamhaztartas elonyere
megy.

Ez az osszekottetes az allamhaztartas es az allami egyetemek
kozott, kissebb nagyobb valtozatokkal, igy van az unio mind
50 allamban.  Nem lennek meglepve, ha hasonlo
osszefuggesek lennenek a vilag legtobb orszagaban is, ahol az
allam subvencionalja a felso oktatast.

Az itteni elgondolas az, hogy merlegbe kell hozni az allam
erdekeit, ami jol felkeszult allampolgarokkal biztositja
gazdasagi sikeret, es az egyen erdekeit, aki eppen kapja az
oktatast es szemelyesen is fogja elvezni annak elonyeit a
karrierjeben.  Itt, New Yorkban, az oktatas 2/3-a az allam
adofizetoi kozott van elosztva, es 1/3-at a diak (ill. szulei)
fizetik.  Vannak allamok, ahol az allam kevesebbet, vagy
tobbet fizet.

Egy biztos:  Olyan, hogy "allami penz", nincs.  Csak az
adofizetok altal beszolgaltatott kozos kassza van, amit ugy
koltenek el magukra, ahogy azt onmaguk -- kepviseloiken
keresztul --elhatarozzak.

Magyarorszagra nezve, az a velemenyem, hogy miutan nagy
a valoszinusege annak, hogy az egyetemet vegzetteknek
munkas eletukben joval nagyobb lessz a keresete, nem tartom
igazsagtalannak azt, hogy ezert az elonyert valamivel
szemelyesen is hozzajarulnak.  Akik jelenlegi korulmenyeiben
ezt nem tudjak megfizetni, azoknak kolcsonoket, vagy
szervezeti es vallalati osztondijjakat kell adni.  (Itt nalunk,
peldaul, a hadsereg kulonbozo reszei adnak teljes
osztondijjat amit szolgalati evekkel kell letudni.  Sok nagy
vallalatnak is van egyetemi tandij teritesi "benefit"je -- sokan
igy fejezik be az egyetemet.)

Termeszetesen megertem azt is, hogy 40 eves allami, ingyenes
oktatas utan nehez atallni, kulonosen akkor amikor ugy a
"kozos kassza" mint a "szemelyes penztarca" meglehetosen
rosszul all.  Ez, szerintem, az igazi problema.
      
Udvozlettel,

Vamossy Karoly

Szadai Kapszlokon Jozsef irja:
ZAVAR A NAGYBETU? FAJ HA OLVASOD?
Janyit golyo altali halalra iteltek '47 ben a donkanyarbeli produkcio-
jaert. IGEN, 47-BEN... NEM 44-BEN..
En irom:
>Ugye a horthysta az fasiszta es soviniszta is egyben ..tisztara a
>soc.culture.roman csoportban erzem magam.....
A valasz:
>ATTOL FUGG MIT NEVEZUNK FASISZTANAK. HOGY SOVINISZTA AZ BIZTOS.
>ES NACIONALISTA. EGY MAGYAR HADSEREG PUSZTULT EL EMIATT A
>DONKANYARBAN!
A fasizmus meglehetosen jol korbeirhato fogalom, javaslom, hogy
Olaszorszag es Mussolini cimszavakat nezd at a tortenelemkonyvek-
ben. Szerintem Horthy *nem* volt fasiszta.
A TORTENELEMBEN SEMMI SEM EXACT. EZ NEM MATEMATIKA. A "NEMZETI 
ERZELMU"-T IS SOKFELEKEPPEN LEHET ERTELMEZNI.
>EGY MAGYAR HADSEREG PUSZTULT EL EMIATT A DONKANYARBAN !
Amiatt, mert Horthy soviniszta volt ??? Te, Szadai... a soviniz-
mus magyarul nem fagyhalalt jelent...Hianyzik egy (pa'r) logikai 
lepes a ket sor kozott, amit nem ar-tana, ha potolnal, mert igy 
hulyen cseng a csattano.....igaz ezt mar kezdjuk megszokni toled.
NAGYON JOL ERTED MIT ERTEK AZ "EMIATT"-ON. A NAGYMAGYARORSZAG 
TOREKVEST, AMI MIATT EGY HADSEREG PUSZTULT EL. ERTELMETLENUL.
BALOGH EVA:
Nincs kedvem megint nekiallni a Horthy rendszer megvitatasahoz. Sot, 
tudom amultbeli vitak alapjan, hogy maga a jo Isten sem tudja 
.. ... 
*A Szabadsag* a Munkaspart lapja:
"Tudvalevo, hogy az elozo kormany, amelynek Fur Lajos is tagja volt, 
mindent lkovetett a Horthy-rendszer rehabitalasara. Annak a 
rendszernek tehat, amely ...
"Vilagnezete, eloitelete es vonzodasai regen kialakultak, a valtozo 
vilaghoz ar nem alkalmazkodtak, inkabb merevebbekke valtak. 
Rendithetetlen Konzervativizmus, tekintelyelvuseg, a parlamentaris 
aki emlekeztet a regi Magyarorszagra, aki maganeletevel, csaladjaval,
elveivel--1918/1919 utan--egy tradicionalis, konzervativ ertekrendet
kepvisel. Horthy Miklos, a kormanyzo ezt az igenyt messzemenoen
kielegitette."
Azt hiszem, hogy ez egy szep, kiegyensulyozott iras.
KEDVES EVA , MAR KEZDEM VISSZASIRNI AZT A KORT.
Folteszi a kerdest, hogy miben kulonbozott Rakosi es Horthy.
Hirtelenjeben megprobaltam osszeszedni nehany adatot, ime itt vannak:
1. Horthy nem zaratta koncentracios taborba koholt vadak alapjan
(sokszor biroi itelet nelkul) politikai ellenfeleit, nem lovette agyon
oket, nem olette meg oket kulonos korulmenyek kozott, nem telepitette 
ki oket a Hortobagyra (ld. Soha, sehol, senkinek c. film). Ezen kivul 
nem vegeztette ki sajat "elvtarsait sem" (Rajkkal kapcsolatban csak 
annyit, hogy o is ugyanolyan bunos volt, mint barmelyik kommunista 
abban az idoben - hiszen az AVH megszervezese a nevehez fozodik - csak 
belole kesobb martirt csinaltak.
EZZEL SZEMBEN EGY TELJES HADSEREGET KULDOTT A HALALBA EGY ALOMKEP 
(NAGY MAGYARORSZAG MIATT). MI A KULONBSEG?
3 PONTRA: HOGY AZ ALTALANOS MUVELTSEG NOTT? EMLEKEZTETEK ARRA AMIT A 
FOLDBIRTOKOS MONDOTT NAGYMAMAMNAK APAMROL: "KI FOG NEKEM KAPALNI HA A 
MAGA FIA TANULNI FOG? SZO SEM LEHET ROLA".
SZOVAL A MI CSALADUNK EZT NEMIGEN ERZEKELTE, UGYANIS MEG KELLETT 
ELNI, ES MIVEL ILYAN RENDSZER VOLT, AZ EMBER VAGY KAPALT  AZ URNAK 
VAGY EHENHALT.
> Felado : 
> Temakor: Tortenelmileg bizonyitottan? ( 37 sor )
Szadai elvtars es sok mas elvtars velemenye, hogy....
ELVTARS? JO, LEGYEK AZ. EGYEBKENT A TE PRIMITIVSEGED MEG EBBEN 
LATSZIK.
>MEG AZT HOGY A DONKANYARBAN A II. MAGYAR HADSEREG MEGDOGLOTT EGY
>ERTELMETELN HARC MIATT ES HOGY TORTENELMILEG BIZONYITOTT TENY HOGY
>IGENIS HORTHYN MULOTT HOGY A II. MAGYAR HADSEREGET KIVEZENYELTEK.
Valoban?A Legfelso Honvedelmi Tanacs 1941 aprilis 1-en delutan 5 
orakor ultossze a hadbalepes megszavazasanak ugyeben. A szavazast 13 
emberkozremukodesevel folytattak le. STB TB...
SZOVAL BE AKAROD NEKEM MESELNI, HOGY SZEGENY HORTHY HU DE ELLENEZTE 
AZ EGESZET ES O UGYAN FOGGAL KOROMMEL ELLENE VOLT? TISZTABAN VAGY TE 
AZZAL MILYEN HATALMA VOLT HORTHYNAK? MEG A PARLAMENTET IS 
FELOSZTHATTATTA, O VOLT A HADSEREG FOPARANCSNOKA, STB. CSAK 
HATAROZOTTABB FELLEPES KELLETT VOLNA ES AKARAT.
BALOGH EVA:
Termeszetesen Szadai Jozsef megint nem valaszol kerdesemre:
Kedves Szadai--azt hiszem, hogy a logikaval van valami baj itt. Erre 
igennel vagy nemmel lehet csak valaszolni. Nem azzal, hogy mi MAST ...
.
A VALASZOM: NEM. NEM TETSZETT VOLNA, ESPEDIG AZERT NEM MERT NEM UGY 
ISMERTEM MEG AZ MDF-ET, HOGY TENYLEG AZERT CSINALTA VOLNA EZEKET A 
DFOLGOKAT, HOGY AZ ORSZAGOT RENDBETEGYE. FELEK, HOGY A DUNA TV-HEZ 
MEG AZ RMDSZ-HEZ VANDOROLT VOLNA A PENZ... MEG KI TUDJA MEG...
Nagyon orulok Szadai elfti szorgos cikkirasanak.
1. Ha humorbol teszi, akkor sajatos, de nagyon hatasos is egyben. En
hatartalanul jokat szorakozom rajta...
2. Ha komolyan gondolja, akkor is kivalo, mert ennel jobb
ellenpropagandat a 94 ota sajnos meg mindig tarto kripto-demagog-
szoci-libi-komi agymosasos orszagos tevelyges ellen meg senki nem 
tudott kesziteni. Gratulalok, igy tovabb!!!
ui. ertelmes embereknek: es aztan nem kell mellre szivni nagyon
ezeket az aranyos gyulistakat, legyenek csak ok a mi kis Forumunk
beepitett feszultsegoldo MOKAforrasai!
KEDVES SIPOS: NEM TUDOM TUDSZ E JOBBAT MINT A KRIPTO-DEMAGOG-SZOCI-
LIBI-KOMI STB.. TALAN A NEOPRIMITIVO-NEMZETI-NEPERZELMI-MAGYARSAG-
MAGYARSAG-MAGYARSAG-15MILLIO MAGYAR MINISZTERELNOKE-MAGYARSAG-NEMZET-
NEMZET-MAGYARSAG-MAGYARSAG-MAGYARSAG-O AZOK A 30-AS EVEK-MAGYARSAG-
TRIANON-MAGYARSAG ORSZAGOS TEVELYGES? NEKED EZ KELL? A TE DOLGOD. DE 
AKKOR TE MEG ROHELYESEBB VAGY MINT EN.

T. FORUM,

a Magyar Nemzet marc. 31, csutortoki szamaban Kiss Gy. Csaba cikke jelent 
meg "Alapszerzodes ketelyekkel" cimmel. Ennek elso bekezdesebol idezek:

" Vasarnap este a szlovak radio kronikaja valahonnan a Matignon palotabol
kozvetitett, Horn Gyula szavait lehetett hallani, majd halkabban francia
es hangosabban szlovak valtozatban. Elotte a Kossuth Radio csak a hirt
kozolte, nem tudositott. Es csak hetfon derult ki, hogy az unnepelyes
alairas elott a szlovak kulugyminiszter egy jegyzeket adott at magyar
kollegajanak arrol, hogy mikeppen kell helyesen ertelmezni (szukitve a
kisebbsegi jogokat) a sokat emlegetett 1201-es Europa tanacsi ajanlast. 
Ami meglehetosen szokatlan gesztusnak szamit a diplomacia torteneteben,
hiszen amiben megegyeztek, az benne van a dokumentumban. Ez a kulonos
eljaras -- Pozsonyban sem fogadta minden szlovak politikus helyesloleg --
elorevetitette annak az arnyekat, hogy ertelmezesi vita fog majd
kibontakozni a ket fel kozott." 

Eddig az idezet Kiss Gy. Csaba cikkebol.  

 Ugyanebben az ujsagszamban Kardos Gabor nemzetkozi jogasz is nyilatkozik
arrol, hogy a kisebbsegi cikkely megfogalmazasa ketertelmu. 

Meg erdemes megjegyezni, hogy az alairas elotti heten az ellenzeki partok
(MDF, KDNP, Fidesz, Kisgazdapart) kifogasoltak az egyezmenyben az 1201-es
ajanlashoz fuzott felmondatos kiegeszitest, amey olyasmit mond, hogy a
kisebbsegek egyenenkent, vagy kozosseguk mas tagjaival egyutt
gyakorolhatjak jogaikat. Kovacs Laszlo kulugyminiszter igen folenyes
hangon oktatta ki oket a parlamentben, es TV-interjukban, kb olyan
hangnemben, hogy az ellenzekiek jobban tennek, ha figyelmesen elolvasnak
az egyezmeny szoveget, mert az a fel mondat nem szukito ertelmu. 

Nem tudom, hogy Kovacs Laszlo most majd Meciar miniszterelnoknek is
elmagyarazza-e, hogy jobban tenne, ha figyelmesen elolvasna az egyezmeny
szoveget. Mindenesetre hetfon es kedden mar azt hallottuk, hogy Kovacs
Laszlo magyarazatot ker a szlovak kulugyminisztertol a szlovak
nyilatkozatok ugyeben. Azt nem tudom, hogy kapott-e magyarazatot. 

Mint tudjuk, Horn Gyula evekig volt kulugyminiszter. Kovacs Laszlo mogott
is sokeves kulugyi szolgalat all. Felmerul a kerdes, hogy hogyan tortenhet
meg  az, hogy alairnak egy egyezmenyt, amelybe a targyalo fel be tud
tenni egy olyan mondatot, amely szukito ertelmu es ok ezt nem veszik
eszre, sot az ellenkezojet allitjak. 

Meg megjegyeznem, hogy a megallapodas meglehetosen furcsa, azt lehet
mondani, hogy a magyar felre nezve megala'zo' korulmenyek kozott jott
letre. A mult het kozepen Kovacs Laszlo kulugyminiszter azt kozolte, hogy
a miniszteri targyalasok soran a szlovak fel tobb pontban is visszalepett
korabbi, engedekenyebb allaspontjarol, es ezert most mar a ket kormanyfo
fog targyalni, Pozsonyban. Ezutan Horn Gyula kerte Meciart, hogy (a
szlovakiai) Komaromban talalkozzanak, mivel Budapesten kormanyules lesz,
es o nem tudna idoben Pozsonyba odaerni (ez eleg furcsa keres egy volt
kulugyminiszter reszerol, hogy az utolso pillanatban, nem tul komoly indok
miatt valtoztassanak szinhelyet). 

 A budapesti napilapok cimoldalon nagybetukkel hirdettek, hogy Komaromban
(bocsanat, Komarnoban, mert igy hivjak) targyalnak a miniszterelnokok.
Meciar azonban visszauzent, hogy targyaljanak csak Pozsonyban. Horn erre
Pozsonyba utazott, es o vart Meciarra, aki nem erkezett meg idoben. Ezek
utan 2 (ketto) ora alatt megegyeztek a szovegben. 

Meg egy megjegyzes; szo van a szerzodesben a hatarok serthetetlensegerol.
Arrol azonban nincs, hogy hol van ez a serthetetlen hatar ( tudtommal a
parizsi bekeszerzodes szerint a Duna hajozhato medrenek kozepvonalaban
lenne: csakhogy a Dunanak nincs hajozhato medre a Bo"s/Gabcikovo-i
eltereles altal erintett szakaszon). 

Ennyit fuznek az alapszerzodeshez. Ugy gondolom, senkinek sincs oka arra,
hogy ehhez a szerzodeshez a magyar kormanynak gratulaljon. 

Udvozlettel
Zimanyi Magda
> ===========================================================================  
 
 Magdolna Zimanyi                         Phone: +36-1-175-8257
 Central Research Institute for Physics   FAX:   +36-1-169-6567
 Computer Networking Center               E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, P.O.B. 49, Hungary
> ===========================================================================