> Felado :  [Hungary]

> A fossziliak szerint kb 500 millio evvel ezelott a 
> Kambriumban szinte varazsutesre jelentek meg a fobb mai alapveto
> elolenycsoportok (puhatestuek, csalanozok, fergek, gerinchurosok
> stb) _osi_ formai, az addigi formak pedig szepen eltuntek. 
> Ez persze gondot jelent az evoluciot kutatok szamara,
> de semmikeppen sem cafolatot, hiszen addig is es foleg azutan
> megfelelo fossziliak bizonyitjak az evoluciot. 
> 
> Gould szerint ekkor nyilt meg az elolenyek szamara sok uj
> elohely (mivel elertek egy fejlettsegi szintet) es gyakorlatilag
> ideiglenesen megszunt a kompeticio, igy a szelekcio hatasa is.
> Ekkor - szerinte - a nagyobb, maskor kiszelektalt mutansok is
> eletben maradhattak es ezekbol alakultak ki az ujfajta elet-
> formak.
> 
> Altalaban nem fogadjak el ezt a hipotezist, mivel az eletkepes
> makromutansok tulelesi valoszinusege igen-igen csekely 
> (valamint part is kell talalniuk maguknak) ezenkivul vitatjak
> a specialis korulmenyek megletet is. Valoszinubbnek tartjak, hogy
> a fosszilia-hezag masbol adodik. A Kambriumban alakult ki a 
> ragadozo eletmod, ez pedig triggerelhette az addig nem letezo
> szilard vaz kialakulasat a mar meglevo, de vaz hianyaban 
> rosszul fosszilizalodo csoportokban. Mas - esetleg kiegeszito -
> magyarazatok szerint a szilard vaz kialakulasat elosegithette
> a legkor vagy a tengerviz osszeteteleben bekovetkezo valtozas, 
> de errol reszleteket nem tudok.

Kb. egy eve volt egy erdekes cikk valamelyik nagy lap (Science, Nature)
kulonszamaban. Kozvetlenul a kambrium elott befagytak a tengerek egy
katasztrofalis lehules kovetkezteben. Nem tudjak, mitol hult le ennyire a
Fold, de kozvetett bizonyitekok eleg jol megtamogatjak az esemenyt. Az
elet nagyon visszaszorult es az elohelyek elkulonultek egymastol. A
populaciok nem erintkeztek egymassal. Aztan visszamelegedett a Fold
(szinten nem tudjak az okat) es utana kovetkezett a "kambriumi robbanas".

Ez egesz jol illeszkedik a tag elmeletehez azzal a kulonbseggel, hogy nem
uj elohelyek nyiltak meg, hanem a regieket kapta vissza az elet egy
hosszabb zord periodus utan.

Necc Elek (az ezermester)

] irta /TUDOMANY #1302/:
 ...
> Valoban, a darwini termeszetes szelekciot manapsag 
> algoritmikus formaban szoktak megfogalmazni:
> 
> Amennyiben léteznek olyan objektumok, amelyek... 
> ...
> (5) az objektumok tulajdonságai az idovel úgy változnak meg,
>     hogy egyre jobban alkalmazkodnak szaporodási környezetükhöz.
 ...

Nem vagyok szagértő, de ha jól látom, az ilyen modellek tökéletlenek 
még néhány szempontból, pl 
- fajok hiánya - ezt inkább a fajon belüli egyedek tökéletes versengése pótolja
(tehát nincs fajok közti versengés sem, ragadozók, áldozatok)
- nincsenek erőforrások, és korlátaik sem
- kooperáló egyedek (csoportok) hiánya /nincs egyedszintnél 
  magasabb szervezettségi szint/
- környezet változatlan (a megoldás közben a célfüggvény állandó)

Kérdés persze, hogy mi a célunk: 
a) egy problémát hatékonyan megoldó vagy
b) a "valódi" genetikus algoritmust jobban modellező eljárás.

Mert szerintem ez az algo inkább csak a "megoldáspopuláció javító 
módszer" nevet kaphatná /egyfajta "branch & bound"/, és még 
nem érdemli meg a "genetikus" nevet.

Egy b) szempontú modell talán azt csinálná, hogy 
- "fajok": teljesen eltérő megoldási módszerekkel, eltérő elvi alapokon 
indítana el különféle "fajokat" pl más matematikai eszközöket, 
modelleket alkalmazna
- "erőforrások": itt nyilván memória, CPU idő korlátok lennének
- "versengés a fajok között": a több erőforrást felhasználó modell hátrányba 
kerülne
- "kihalás": egy idő után elvetné a teljesen sikertelen modelleket.
- "csoportalkotás": az egyes modelltípusok sikeres és kevésbé egyedei
összefognának másokkal szemben - ennek mondjuk nem sok 
problémánál lehet értelme ;).
stb stb

PS: a "valódi" genetikus algoritmusnál kb. mi a célfüggvény? 
- adott életterületen minél nagyobb egyedszám? 
- minél több élettérben a lehető legmagasabb átlagos szaporodási arány?
- az életterület erőforrásainak 100%os kihasználása? 

-- 
Józsi

 (Nemes Marcus) irta:
 ...
> A nemet hirado azt mondta, hogy keretik az aldozatok haj- es fogkefeit
> a DNS-vizsgalathoz rendelkezesre bocsajtani. Kerdes: az emberi nyalban van
> DNS? Vagy mi egyebet varnak a fogkefetol, ha az illetonek nem verzik a
> foginye fogmosaskor? 
 ...

A szajureget tobbretegu hám boritja. A felso reszerol folyamatosan
valnak le elhasznalodott sejtek, amiket az also reteg potol
osztodasaval.
Mikor fogatmosol, mechanikusan elosegited ezt a folyamatot, es igy
rengeteg anyag maradhat a fogkefen is.
A DNS eleg stabil vegyulet, igy a nyalbol jo esetben eleg hatekonyan
lehet DNS-t izolalni.

Gogy

 [Hungary]
 ... mar az elso nap utan.
 >
 > Ebben nem lennek olyan biztos! 2 liter vizbol mar a fejedet is tudod
 > locsolni nehany oran at.
 >
 > > Amugy 5 napig normal korulmenyek kozt sem nagyon lehet kibirni viz
 > > nelkul.
 >
 > Nem is szukseges, a 100km-t sivatagban, sik terepen :), kicsit
 > belehuzva, kevesebb mint 1 nap alatt meg lehet tenni, termeszetesen
 > eltevedni nem ajanlatos.
 > (Persze nem lenne nepunnepely, de kirandulashoz, turazashoz szokott
 > embernek nem egy eletveszelyes feladat, kulonosen ha a sivatagban sem
 > eloszor jar. A terhes no, a 95 eves bacsi es 2 eves unokaja inkabb
 > maradjon a gep mellett :)

Hmmmm....

Jartal mar valodi sivatagban?

Egyreszt egyaltalan nem sik, es baromi nehezen jarhato terep.
Napi 50 km is hatalmas teljesitmeny, hacsak valaki nem beduin
egy tevekaravannal.

A 2 liter viz meg smafu. Ha ugy vagy oltozve, ahogy az arabok,
akkor is ennel joval tobb kell. A sivatagban az a nagyon rossz,
hogy szaraz. Nagyon szaraz. Annyira, hogy nem izzadsz,
pontosabban nem erzed, hogy izzadsz. Sokaig meg szomjusagot
sem erzel, megis kiszaradsz. Ejszaka is. A nagy hideg ugyanugy
szarit, mint a nagy meleg, raadasul a levego ejjel is szaraz.

Nem veletlen, hogy a pl a Negevbe az idegenvezeto csak ugy visz ki
_busszal_, hogy mindenkinel legyen legalabb egy liter ital. A legjobb
a tiszta viz. Ha kiszallnak a buszbol, kezben kell vinni es rendszeresen
egy-egy rovid kortyot inni, ha szomjasnak erzed magad, ha nem.

--
SaGa

>a foton johet egyesevel is, tehat ha interferalni akar valamivel, akkor
>azt
>csak sajat magaval tehetne. Apro nehezseg, hogy ilyenkor csak egy ut
>van...
>Interferencia tehat azert van, mert nem lehet tudni, melyik lezerbol
>jott a
>foton, igy a becsapodasi valoszinuseg a ket forras valoszinusegeinek
>osszegzesevel all elo. Jo, szepen lehet szamolni vele, de azert mintha
>ez se
>lenne lenne egeszen rendben, nehez ra szemleletes magyarazatot
>talalni...


Ugye, mennyi problema keletkezik annak a franya fotonnak a bevezetesevel...

Janos

>Tavaly hallottam a TV-ben, hogy tudják már, hogy hogyan kell időgépet
>csinálni. Azonban egyenlőre még nem tudják megépíteni, mivel ahhoz akkora
>energia szükséges, mint amekkora egy csillag robbanásakor keletkezik
>
>Üdv
>Marci


Marci, ugye nem veszel mindent komolyan, amit a TV-ben mondanak?
Janos

Uraim,

koszi a valaszokat a valasztasi matekkal kapcsolatban.
Azert erdekelt a dolog, mert tobbiranyu kovetkeztetesekre is lehetoseget ad.
Az, hogy ket jellegtelen jelolt eseten a velemenymeres hibaja azonos
nagysagrendu a veletlenszeru valasztas soran adodo szavazatkulonbseggel, nem
megnyugtato. Ezt a torvenyalkotok is eszrevettek, ezert tettek be az
ujraszamolasi kotelezettseget.
Tulajdonkeppen ebbol az kovetkezik, hogy a valsztast megtervezo
alkotmanyozas soran nem artana matematikusokkal is konzultalni.
(Egyebkent is csokkenteni kellene a jogasz, tortenesz, bolcsesz aranyt a
vezeto poziciokban.... :-)

Janos

Ivan,
>http://www.qsl.net/hg5acx/pyramid.htm
Szep lapok, de miert gondolod, hogy mi jobban ertunk hozza, mint Te, aki
belefeccoltel egy csomo erofeszitest?
En csak annak tudok orulni, hogy a misztikat kihagytad.
Az, hogy hosszu korszakok vegtermeke a piramis, nyilvan igazolhato lenne
celzott feltarasokkal, az osszeereszteseknel latszananak a nyomok. Nem
hihetetlen, de meg hipotezis.
Janos

Jozsef,

koszi, hogy utanagondoltal....


>> ...ha szazmillio ember veletlenszeruen feldobja az otcenteset ...
>
>akkor fej/iras atlagos "varhato" erteke 50 millio. Ilyen nagy szamoknal
>az eloszlas Poisson eloszlasnak veheto -- aminek a "szorasa" negyzet-
>gyok 50 millio, nagyjabol 7000.
>
>Mindez azt jelenti, hogy penzfeldobasnal annak az eselye, hogy a szavazat
>az
>      50 millio +/-  7000 tartomanyba esik:   68 szazalek
>                +/- 14000                     95
>                +/- 21000                     99.+
>
>Masszoval 1 szazalek alatt van annak az eselye, hogy a fej/iras dobasban
>a kulonbseg nagyobb legyen mint 42 ezer. Meglepo, de az ossz-szavazatban
>a kulonbseg nagyobb, mint amit veletlenbol varhatunk --- mas dolog, hogy
>ez jelent-e valamit :)
Hogyne, ez mutatja, hogy nem otcnteseket dobaltak. Hogy ki lesz az elnok, az
persze szamomra elegge mindegy.



>Mas a kep, ha Floridat 6 millio szavazojat nezzuk ! Ott statisztikusan
>2-3 ezer kulonbseget varhatunk. Annak az eselye, hogy a kulonbseg 100
>alatt legyen kisebb mint 5 szazalek. Annak, hogy ezer alatt legyen, meg
>mindig kisebb, mint 50 szazalek.


Kozben eszembe jutott, hogy az atlagtol valo elterest is lehet valoszinusegi
valtozonak nevezni, ennek lesz khinegyzet eloszlasa, es ezzel kapcsolatos a
khinegyzet proba, ami epp azt mutatja meg, hogy mennyire es milyen
szignifikancia szinten véletlenszeru az eredeti kiserlet (mennyire szabalyos
az otcentes:-).


Osszeveve tehat a szazmillio otcentes feldobasa utan kb 7000 lesz az elteres
a fej es az irasok kozott.
Ha ennel a szavazas soran az elteres lenyegesen nagyobb, akkor jelenthetjuk
ki egyertelmuen, hogy a nep valakit akar.
Ha ennel lenyegesen kisebb, akkor az azt mutatja, hogy a szavazas tudatos
volt, de az en demokracia felfogasom szerint ilyenkor uj valasztasokat
kellene kiirni, uj jeloltekkel, vagy a ket jelolt egyezzen meg, felezve a
posztot, pld. az idodimenzio menten.

Janos

Szevasztok!

Mielott meg nekivagnatok egy-ket dolog:
- Nagyon nem mindegy a talaj minosege - kemeny sima talaj, homok, kosivatag.
Aki jart mar olyan tengerparton ahol a foveny jo minosegu, az
tapasztalhatta, hogy mennyivel megeroltetobb abban jarni.
A kovek kozott - ha csokken a koncentracio - konnyen kimehet a bokad.
- Ha a homerseklet 40-50 fok koruli akkor meg pihenes kozben is szakad rolad
a viz (abbol indultunk ki, hogy nem vagyunk beduinok, hanem csak snassz
turistak), persze ha szaraz a levego alig veszed eszre (hogy folyik).
En mar dolgoztam olyan csarnokban ahol nyaron 40-45 fok koruli volt a
homerseklet. Hat szokni kell! Az ember teljesitokepessege igen lecsokken,
pedig annyi viz volt amennyit csak akartunk. Raadasul teto volt felettunk es
nem tuzott a nap, plusz a 8 oraban 3-szor volt szunet.
- Tobben emlitettek a levegobol valo viznyerest, a nagy hoingast
kihasznalva. Ez csak akkor lehetseges, ha a levego tartalmaz vizet!
Altalaban olyan helyeken mukszik ahol eccaka a tenger felol nemi para vonul
a szarazfold fole. Ez szerintem lassan vonul es nem jut messzire.
- A repulon van legkondi. Probaljatok ki, legkondicionalt helysegbol
lepjetek ki a 35 fokos utcara (nem a meredeksege :-). Mar onmagaban ez is
fejbevero elmeny.
- A palinkaval meg vigyazzatok, mert a kifaradt szervezetet hamar hatalmaba
keriti, habar igy minden szenvedes nelkul merulhetsz orok alomba (jobb mint
a ciankapszula). Ezenkivul kitagitja a hajszalereket, igy mas
'kellemetlenseget' is okozhat. Ha mindezt tulelted jon a szomjusag!

Kellemes tamolygast a melegben!
Sipi

>> Az, hogy legtobbunk a 4-et irta be megoldaskent, azt mutatja, hogy
>> legtobbunk felismerte azt a modellt, amiben "van plane".
> Hmmm... Szerintem inkabb azt mutatja hogy jo paran ismertek a
feladatot,
> es automatikasan egyenloseget tettek a "vele szemben" es "latja ot"
> kozott.
idokozben Sandorral leleveleztuk a kerdest, es a kovetkezo konkluziora
jutottunk:
A feladat megfogalmazasa semmikeppen nem eleg egzakt. Tehat a feladat
nem tekintheto egy olyan feladatnak, amely egy egyertelmu megoldas
megtalalasanak kezseget teszteli. Velemenyem szerint a kreativitas
tesztelesere jo. Sandor izlese szerint nem teljesen helyes a szavak
ilyen nem egyertelmu hasznalataval kreativitast vizsgalni. Azonbano sem
tudot tolyan megfogalmazast talalni, ami ne lett volna tul szajbaragos.
En a feladat elhangzasa utan moderatorkent olvastam a valaszokat, meg
mielot ttudtam volna a megoldast. Valakinek a levelet olvastam eloszor,
amiben csak annyi szerepelt, hogy "negy". Ebbol szamomra beugrott a
megoldas mikentje, es, hogy hogy kell ertelmezni ehhez amegoldashoz a
feladatot. Az is vilagos volt szamomra, hogy ebben amegoldasban van
valami "kunszt", es, hogy a megoldasok kozul ez kituntetett.
Velemenyem (innentol nem feltetlenul Sandor velemenyet modnom) szerint,
aki rajon erre a megoldasra, annak egyertelmu, hogy ez volt a feladat
lenyege. Aki nem, az persze egy masik megoldast tokeletesnek gondol.
Tehat szerintem a feladat alkalmas volt arra, hogy letesztelje, ki jut
el eddig a megoldasig. Tehat a kreativitast teszteli. nem hinnem, hogy
ha valakinek ez amegoldas nem jut eszebe, nem irna le megoldaskent.
Az eletben hasonlo feladatokat kapunk, nem egyertelmuen fogalmazott
feladatokat. lehet, hogy a ksidiakokat csalodas eri, de megis ugy
gondolom, hogy a sikeres megoldoknak sikerelmenyt, a sikerteleneknek
pedig osztonzest ad a kreativ gondolkodasra. Egy matekversenynek ez
feladata. Sima feladatmegoldast az oranis tanul a gyermek. Ott ugyis
elegge beleverik az egyoldalu gondolkodast.

math

SB:
>Nem, ez egy masik esemeny, ennek 0.45 a valoszinusege (!), es az az 5
>ember valojaban 6. A tobbi stimmel. :)
akkor ezen esemeny alapjan ugy is lehet fogalmazni, hogy
0.45/6=0.075<1/9 Aladar hatalma?:) paradoxonra paradoxon.:) nyilvanvalo,
hogy itt rossz megfogalmazasokrol van szo. ha pontosan ertelmezzuk az
esemenyeket, akkor nem lehet szo paradoxonrol.

>Mi mast jelentene Aladar hatalma, mint hogy annak a valoszinusege, hogy
>kepes megvaltoztatni az eredmenyt, felteve, hogy a tobbiek szavazata
adott?
na ezt nem jelentheti.:) ugyanis a "felteve, hogy a tobbiek szavazata
adott" reszt helytelenul csempeszted bele az allitasba. Aladar hatalma
azt jelenti, hogy p(A)="mi a valoszinusege annak, hogy Aladar dontese es
a vegeredmeny egybeesik".
az esemenyteret felbonthatod ugy, hogy
a) azon esemenyek, amelyben Aladar masiranyu szavazata nem szamit
es
b) azon esemenyek, amelyben Aladar szavazata szamit. (azaz ezen
esemenyek mashogy dolnenek el, felteve, hogy a tobbiek nem szavaznak
mashogy. fontos, hogy felteve!)
azonban a p(A) valoszinusege es b) esemenyhalmaznak, mint osszetett
esemeny valoszinusegeve p(b) lathatoan nem ugyanaz. az, hogy p(b) tobb,
mint 1/9-ed egyaltalan nem meglepo. Ha ugyanis felmered azon
esemenyeket, amelyben Aladar szavazata szamit, akkor ugyanezen
esemenyeket meg tovabbi hat ember ugyanilyen jellegu "hatalmaba" is
beleszamitod, tehat nyilvanvalo, hogy a b) esemenyhalmazban nem
kizarolagosan Aladar hatalma van benne, hiszen a tobbi ember hatalmat
"virtualisan" megkototted a feltetellel. de Aladar hatalma is benne van.

math

sziasztok!

Ivan mutatta be a piramisok epiteserol szolo honlapjat:

http://www.qsl.net/hg5acx/pyramid.htm

amit nagyjabol elovastam. A velemenyem a kovetkezo:
Manapsag sajnos a piramisok korul csak a rejtelyeket es misztikus
megoldasokat lehet hallani. Ezert nekem, es akzovelemenynek ezek
akutatasok teljesen ismeretlenek. Tehat mindenkeppen oriasi erteke volna
ezeknek bemutatasa a folyoiratokban, es a TVben.
Viszont nem tudom, hogy az eredmenyekben mi az uj, es mi az, amit
atvettel valahonnan. Az anyag formajaval akovetkezo gondok vannaks
zerintem.
1) Feltetlenul hivatkozz, ha idezel valamit.
2) Feltetlenul jelold meg azt, hogy mi az, ami a te eredmenyed, vagy a
te sajat felveteled, kutatasi adatod. Emellett jelold meg, ha egy
adatot, felvetelt mashonnan veszel, vagy egy eredmenyt mashonnan veszel.
Pontos hivatkozassal.
3) Altalanossagban nem artana, ha az anyag egy kicsit kerekebb
tudomanyos mu formajat oltene. Bevezetessel, attekintessel a kerdesrol,
es eddigi eredmenyekrol, majd az uj eredmenyek bemutatasa. Ha viszont ez
csupan egy osszefoglalo, akkor annak megfeleloen. Pontos
irodalomjegyzekkel, nem csak az internetrol.
4) Az anyag nem teljesen jol szerkesztett, nehezen talalhatomeg benne a
gondolatmenet. Honnan indulsz, mik a kerdesek, mik a valaszok?
Szerintem ezzel az atalakitassal szep muvet alkottal, ami nem csak
interneten hasznalhato.

math

Math irta:
>A Termeszet Vilagaban Bencze gyula irt arrol, hogy Karoly herceg egy
>beszelgetesben a genmaniopulacio es bizonyos ertelemben a tudomany ellen
>fogalmazot tmeg kijelenteseket. Richard Dawkins nyilt levelben
>valaszolt.

Korabban a Tényeket Tisztelők Társasága is kifejtette mar:
>Az ezredfordulót akár a tudomány és technika fénykorának is nevezhetnénk, 
>hiszen rengetegen használnak mobil-telefont, számítógépet, műholdak 
>segítségével élőben láthatjuk, mi történik a világ másik felén. Ugyanakkor 
>olyan babonák élik virágkorukat, melyeket a legsötétebb középkorban is 
>kétkedve fogadtak. Ezt az ellentmondást jelzi az is, hogy szinte minden 
>problémáért a tudományt szokás hibáztatni, viszont a tudományellenes akciókat 
>is olyan eszközök segítségével hajtják végre (pl. tévé, internet), melyek 
>tudományos kutatások nélkül nem is léteznének. 

Valoban, a vilag tele van tudomanyellenes, politikai felhangu
megmozdulasokkal. Csak egyetlen Nature szambol (oktober 5) szemezgetek:

A svajci Novartis bezarja angliai xenotransplantacios kutatohelyet
(Imutran) es az USA-ba koltozik, mert az ottani torvenyi szabalyozasok
sokkal kedvezobbek.

De az USA-ban sem fenekig tejfel az elet a kutatoknak. Allatvedok most
azert harcolnak, hogy kiterjesszek az 1966-os allatvedelmi torveny
hatalyossagat az laboratoriumi kiserleti egerekre, patkanyokra, csirkekre.

Egy paratlan lelet, az un. Kennewick man csontvazanak tudomanyos vizsgalata
ele is gatakat emel az emberi butasag altal taplalt alerkolcsosseg. A
mintegy 8000 eves, 80%-os epsegu csontvazat (alig egytucat emberi koponyat
talaltak ebbol a periodusbol az Amerikai kontinensen) 1996-ban talaltak
szovetsegi foldon. Az elso vizsgalatok szerint egy kozvetlenul Azsiabol
szarmazo ember maradvanyai. A helyi indian torzsek azonban szent
halottjuknak nyilvanitottak es ujra akarjak temetni. A jogi huzavona folyik.

A kergemarha kort (BSE) vizsgalo bizottsag 16 kotetes jelentesenek
megjelenese kapcsan az egyik szovivo megjegyzese: "A jelentes tanulsagokat
szolgaltat arra, hogy a jovoben hogyan kezeljunk kozegeszsegugyi
kerdeseket, mint peldaul a genetikailag modositott elelmiszerek."
Mintha bizony a BSE-nek barmi koze lenne a genetikailag modositott
elelmiszerekhez! De azert politikailag jol hangzik, es legalabb fokozza a
zurzavart.

Talan a legtanulsagosabb: Az 1980-as evek vegenek nagy TBC jarvanya New
Yorkban szinten kozvetlen politikai okokra vezethetok vissza. A belso
varosreszek problemait a vezetoseg az 1970-es evekben ugy gondolta
megoldani, hogy elfordulva toluk, nem gondoskodva roluk elvandorlasra
kenyszerulnek majd az ottlakok. Ennek kereteben csokkentettek a
szolgaltatasokat, koztuk a tuzoltokat is. Ezert 2-300 000 otthon egett le a
keletkezo tuzveszekben, es mintegy 600 000 embernek kellett elkoltoznie.
Sokan csak kozos lakasokba tudtak, ami novelte a zsufoltsagot, a
szegenyseget, az alultaplaltsagot, vegso soron a TBC terjedeset. Mindez a
huszadik szazad vegen!

Gabor

Kedves Ferenc !  

Elobb-utobb megkoveznek engem, ha me'g sokaig kotom az ebet a karohoz
ebben a temaban. 

>A koveket alkoto vegyuletek egyszeruen keptelenek bonyolult strukturakat
>letrehozni. Az energiaszintek nem teszik lehetove bonyolult szerkezetu
>molekulak kepzodeset, es ez nelkulozhetetlen az elet altalunk hasznalt
>definicoja szerinti megvalositasahoz.

Amirol irsz az az elet. A kovek eseteben nem eletre, nem fiziologiai
alkalmazkodokepessegre celozgattam, hanem mindossze gondolkodasra, 
es a szerves elet kialakulasanak *tamogatasara*. 
Amennyiben esetleg kiderulne, hogy tervezo es besegito 
nelkul nem alakulhatott ki torvenyszeruen, mindaz aminek magunk 
is szenvedo alanyai vagyunk, akkor nem lesz mas valasztas mint a 
kovek faggatasa.

>Szerintem nem veletlenul alakul(t) ki az elet.
>Szukseg van hozza megfelelo, allando korulmenyekre, melyek hatasara
>az elemi reszek elolennye szervezodese energetikailag kedvezobb, mint
>a rendezetlenseg. 
Csakhat amig az elvben lehetseges onszervezodesi mechanizmusokbol 
osszeallitva nem tudunk olyan esemenysorozatot produkalni 
modell szinten, mely az elo sejt kialakulasaig elvezetne, addig az
elet erdedete hipotetikus marad. 

Kisse elkanyarodva, egy dolog, amire eddig meg nem hivatkoztam:
Allitolag foldrengesek ill. tenger-rengesek elott az allatok
nyugtalanna valnak es menekulnek a helyszinrol.
Erre logikus magyarazatot adtak mar, mely arrol szol, 
hogy az allatok erzekenyek a gyenge elorengesekre, 
melyek a foldrengeseket megelozik. 
Ez logikus, de biztos, hogy ez a magyarazat kiallna a probat,
ha kiserletileg ellenoriznek?
A kiserlet lenyege lehetne - pl. olyan allatfajokat, 
melyekrol kimutathato, hogy az elorengesekre menekulessel szoktak 
reagalni, tegyunk ki - az elorengesek intenzitasa es spektruma 
szerint mechanikailag rezgo,  mestersegesen rezgetett terepre. 
Vajon ekkor is nyugtalanna valnak es menekulni fognak ?
Egyaltalan honnan van az allatoknak renges-elorejelzo
kepesseguk ?   Az evoluciojuk soran azok maradtak eletben, es
orokitettek at a kepesseget, akik osztonosen menekultek
mindenfele aprocska rezdulestol, mig akik nem, azok kipusztultak ?
Merre kell menekulni ? A menekulesnek akkor van ertelme,
ha tudhato, hogy merre erdemes uszni/futni.
Lehet, hogy matematikai uton igazolhato altalanossagban, hogy 
kik kozott lesz tobb tulelo, a meglapulo'k, vagy az ossze-vissza
futkosok kozott ?

Bedobok egy alternativ magyarazatot: abbol, hogy a capak kepesek
az aldozatuk bio-elektromos jeleit vizben erzekelni es az alapjan  
kovetni ill. ratalalni, tudhato, hogy van lehetoseg a kommunikaciora
extrem gyenge jelekkel is.
Egy meresz otlettel felvetem, hogy foldrenges elott bizonyos
allatok amiatt menekulnek, mert a gondolkodo kovek nyugtalansagot
kelto elektromagneses jelekkel uzennek az elolenyeknek.

>> A mikrofizikai folyamatai ennek folytan olyannyira valtozatosak
>> lehetnek, hogy  a *benne futo programok* nemelyike meg akar
>> ertelmes is lehet.

>Ez igaz, de az ertelmes nem ugyanaz mint az elo. Az elolenyek sem
>feltetlenul ertelmesek. 
Ez esetben jol programozott veszreakcioik kell segitsek oket 
a tulelesben. Mintha mar firtattam volna itt azt is, 
hogy az immunrendszer lehet-e *ertelmes*.
Oszinten szolva, nem tudom, hogy letezik-e olyan eloleny,
amelyik tanulekony immunrendszer nelkul kepes hosszutavon 
fennmaradni.

Bocs, ha kisse kanyarogtam, de ma igy sikerult. Fronthatast
erzek, es nehezen koncentralok a lenyegre.

Udv: zoli

Kedves Tamas !  

Azon kivul, hogy megkesve koszonom a dirac-delta tisztaba
tetelet, ezt is kulon koszonom:

>Nem lehetne a megoldas egyszeruen a diszkret Fourier-trafo?
>Digitalis esetben talan nem teljesen hulyeseg ezzel kompatibilis
>modszert valasztani... ;-)

Ez is biztosan jarhato ut. Ha jol sejtem arrol lenne szo, hogy
nem szinuszos, hanem diszkret amplitudoju periodikus
impulzusok kompoziciojakent ertelmeznenk a file-okat mint kvantalt 
analog fuggvenyeket.
Bar Math irta, hogy ma nem divatos tema a tomorites,
mert nem kritikus a problema, de ha a telefontarsasagok
drasztikusan emelik majd a dijaikat, akkor lehet, hogy
ujra azza valik.

Marky:
>Egyebkent nem igazan ertem a frekvenciatartomanyhoz valo toretlen
>ragaszkodasodat. ;) Az informacio es a redundancia mennyisege az ido- es
>a frekvenciatartomanyban egyforma, tehat a frekvenciatartomanyban sem
>lehet "tobb" redundanciat kidobni jobb tomorites erdekeben. 

Lehet, hogy a meglehetosen hianyos informacioelmeleti
ismereteim miatt van ez, es a szokatlan megkozelitesek rabja is 
vagyok, ez teny. Aztan ami e kettobol kikeveredik, az lehet,
hogy faj ? :)
A tomorites lenyege az osszefuggeskereses kell legyen. 
Ha talalunk dolgok kozott osszefuggest, akkor sematizalt, tomor
leirast tudunk adni.
A lenyeg az, hogy minel tobbfele leirasi modban jelenitunk meg valamit,
annal nagyobb a valoszinusege, hogy valamelyikben felismerunk 
olyan osszefuggeseket, melyeket a tobbiben nem veszunk eszre.
A redundancia felismerese egyik fajta leirasban (pl. idofuggveny)
nem biztos, hogy szembetuno, mig a masikban esetleg (pl. spektrum, 
vagy logikai algebrai leiras) nyilvanvalobb lehet.
Asszem korlatlan szamu ekvivalens leirasi lehetoseg letezik. 
Egy elrugaszkodott vizualis pelda: rontgentomograf korbevilagit 
valami sikbeli korongot, ami belul szembetunoen sok szabalyos reszletet
tartalmaz. A meresi eredmenyek egy file-be kerulnek.
A file oly mertekben veletlenszeru, hogy remenytelennek tunik 
a tomoritese, holott az eredeti felvetelt nezve konnyuszerrel
elmeselnenk, hogy milyen alakzatokbol all, es azok hogyan
helyezkednek el.
Biztosan van a termeszetben is egy csomo dolog, osszefugges,
amit fel sem fedeztunk, mert meg nem hibaztunk ra a konnyedebb 
leirasi modjara, melyben vilagosan egyszeruen lehetne latni, 
hogy van rendszere.  

Udv: zoli

Udv Sivatagi Szakertok!

Osszesen ket helyes megallapitas erkezett a mai Tudomanyban, a tobbiek tovabbra
is a Hollywoodi akciofilmeknek hisznek.

1. A 100 km-es turan volt aki 20 liter vizet is megivott (pedig ez nem _szaraz_
eghajlat am!)
2. Izraelben 16 liter viz a fejadag/nap a katonabacsiknal.

Eleg komoly turan voltam Sziria/Jordania relacioban, sok sivatagi gyaloglassal.
Ott megtanulja az ember tisztelni a vizet es a forro szaraz sivatagot. Mind
amellett, hogy a sivatag kozepen is van egy hutoszekreny, benne viz, es mellett
e
egy arab gyerek aki arusitja. Persze a varosban egy picit olcsobb.:-))))

Ott olyan szaraz a levego, hogy latszolag nem _izzadtunk_...... de csak
latszolag, mert ahol pl a fototaska szija volt, ott csatak volt alatta a polo.
Itthon izzadsz mint a lo es azt hiszed hogy tapasztaltal mar egy kis meleget.
Palmyraban 51C (!!!) volt a homerseklet a rommezokon. Az arab (helyi)
idegenvezeto azt mondta, hogy az elmult 30 evben meg delutan 1-kor nem latott
turistat a romokon. De csak azert mert o azota dolgozik ott......

Szoval higgyetek el, 1 liter vizzel sivatagban gyalogolni az 1-2 ora utan egy
gyors halal. Tenyleg gyors. Hamarabb borul fel a szervezeted sohaztartasa mint
hogy egy latvanyos akciofilm jelenetet produkalj halalhorgessel es cserepes
ajkakkal.

Istvan

PS: Ha valakit erdekel bovebb is errol, akkor kerdezzetek, szep kepeim is
vannak.

Matyassal vitatkoznek.

Annyiban megertem az allaspontjat, hogy manapsag divatos riogatni,
igy az emberben kifejlodik egy termeszetes sz(k)epszis, es minden
ilyen stilusu hirt eloszt egy ketjegyu primszammal es utana kezdi
el elemezni, hogy egyaltalan lehetseges-e ilyen, es akkor mik is
lesznek a kovetkezmenyei.

A konkret esetben kicsit masrol van szo. Az alabbiak mind-mind
idegen tollak (alien feathers) ezert ne rajtam kerjetek szamon a
pontos mikentet es hogyanot.

A csapadeknak meg Gronlandon is evi ciklusai vannak. A leesett
havat betakarja a kovetkezo evi, azt a kovetkezo stb. Sok-sok
ev alatt a vastag reteg ho jegge tomorodik, apro buborekokban
magaba zarva annak az evnek a levegojet. A jegbe lefurva, es a
retegeket mint evgyuruket leszamolva meg lehet allapitani, hogy
milyen volt a legkor osszetetele akkor, amikor az a ho leesett. Az
alkoto gazok izotoparanyaibol es a szennyezesekbol (por, vulkani
hamu stb) eleg jol lehet kovetkeztetni arra, hogy milyen volt az
idojaras abban az idoszakban. Gronlandon kb. 250 ezer eve volt
akkora olvadas, amikor a sziklaig megszunt a jegtakaro. A 80-as
evekben elvegzett tobb kilometer mely furasok es a jegmintakban
levo gazzarvanyok elemzese alapjan felrajzoltak az elmult kb 250
ezer ev idojarasi kepet. A tobbe-kevesbe ismert adatokon tul (hogy
12-15 ezer eve ert veget egy tobb mint szazezer eves jegkorszak)
meglepo dolgokat is talaltak.

A jegkorszakok nagyjabol 100 ezer eves periodusat bolygonk Nap
koruli keringesenek valamilyen hasonlo ideju ciklikussagaval
magyarazzak. Azonban a jegkorszakok fokozatos lehulessel ill.
fokozatos felmelegedessel jellemezheto hataraira es magukra a
jegkorszakokra is rarakodott egy rendszertelen ugralas. Egy-egy
ugras (atbillenes) alig tiz ev alatt tortent meg, es kozben a
homerseklet 10-15 fokot is valtozott. Majd nehany szaz ev multan
a klima - szinten egy evtized alatt - visszabillent a masik
allapotaba. Es ezekbol az ugralasokbol jo sokat talaltak.

Mi okozhatja a hirtelen atbilleneseket? A klimakutatok szerint az
egyik fo ok a Golf-aramlat (pontosabban az Eszakatlanti aramlat)
Norvegia partjai fele fordulo eszaki aganak "leallasa". Hogy mitol
"allhat le" ez az aramlat, annak megertesehez a tengerearamlatok
rendszerenek es hajtoeroinek pontosabb ismerete lenne szukseges.
Bar elolvastam Czelnai Rudolf kivalo konyvet (Tudomany-Egyetem
sorozat: Vilagoceanok) nem merek vallalkozni arra, hogy ezt most
eloadjam. Mindenesetre a Golf aramlat eseten fontos szerepe van
annak, hogy a delnyugat felol erkezo meleg viz -- mikozben futi
az eszaknyugati hideg szeleket es ezek altal Europat -- edesvizet
veszit, mivelhogy parolog, raadasul folyamatosan hul. Az aramlat
egyik aga Izlandtol delre fordul vissza nyugat fele, es megjarja a
Labradori oblot. Egy masik ag Norvegiatol eszaknyugatra eri el
"vegallomasat": amikor a lehules es a sotartalom novekedese miatt
az aramlat vize surubb lesz mint a kornyezo tengerviz, az oriasi
tengeri folyam a melybe sullyed es delnyugat fele tarto hideg sos
aramlat formajaban hosszu utra indul (a Csendes Ocean fele, erre
most nem tudok kiterni).

Ha valami megakadalyozza a viz lesullyedeset, az aramlatnak az az
aga megall. Mi lehet ez az akadaly? Peldaul ha edesviz higitja az
aramlat egyre sosabb vizet. Elegendo, ha jelentosen megnovekszik
az eszakatlanti teruleteken a tenger folott hullo eso, vagy ha a
melegedes miatt egyre tobb jeghegy toredezik le a sarki jegmezokrol
es azokat a szel a melegebb vizek fele sodorja. Calvin meg egy
lehetoseget emlit: a gronlandi fjordokat. Valamikor kb egy evtizede
az egyik fjordban (amelybe szamos gleccser torkollik) egy gleccser
kicsit "meglodult" (mar ha lehet ezt a szot hasznalni a ketszeres
csigatempora) es jol elzarta a fjord kijaratat. A fjordban a tobbi
gleccser olvadekvizebol kozel 30 meterres edesviz-tomeg gyult ossze
mire a fjordot elzaro jeggat atszakadt es a viztomeg az oceanba
folyt. Ott jelentos mennyiseg sosvizzel keveredett de a viszonylag
homogen oceanban meg a kb 500-szorosara nott viztomeg is egy jol
korulhatarolhato buborekkent mozgott, ahogy a kulonbozo aramlatok
erre-arra sodortak. Az oceanografusok evekig kovettek mozgasat.

Egyik evben ez a "buborek" a labradori obolbe sodrodott. Abban az
evben az oblot futo aramlat melybe merulese megallt (egeszen pontosan
nem ott fordult vissza, hanem delebbre, mivel egy tengeraramlat nem
tud hirtelen megallni) a folyamatos melegvizutanpotlas leallasaval a
kovetkezo evekben kulonosen zord telek koszontottek az obolre.

A manoba - feloraja tart a lanyom szuloi ertekezlete, mara ennyit.
Matyasnak me'g annyit uzennek, probalja meg felvazolni, mikent lehet
a kb felmilliard embert eteto europai mezogazdasagot atallitani a
sziberiai jellegu, azaz hideg es csapadekszegeny idojarasra.

Udv///Laci

Sziasztok !

Megtudna valaki mondani, hogy mekkora az MS58 ill. 2.0402 anyag
megengedett csavarasi feszultsege ? Remelem, hogy jol probalom kiszamolni, tala
n ha
valaki leellenorizne. Egy csoe kersztmetszetrol van szo.
Tau megengedett= 5*D*M/D^4-d^4
ahol 
D a kulsoamero
d a belsoatmero
M a nyomatek

elore is kosz a valaszt

Mikulas

-- 
Sent through GMX FreeMail - http://www.gmx.net