Amelyek/amik eszembe otlottek [honnan?] a legutobbi VITA-t olvasgatva. 

Valoszinuseg
  Szabados Tamas [Trivi] tanar ur, aki nagyon jo matek-eloadasokat tartott
az egyetemen, okosan rogton a valszam-elmelet elejen megjegyezte, hogy filo-
zofiailag sikos a talaj, es o nem is mond semmit az egesz filozofiajarol,
hanem kezdjuk a mertek definiciojaval. Aztan innen egy gyonyoru vilagot
epitett fel. A szepseg, mint mindig, itt is lenyugozott.
  Aztan kesobb azert megis szoba kerultek a 'disznosagok' is a legegyszerubb
pelda, a penzfeldobas kapcsan. Miert is kell ehhez valszam? Hiszen ha jol
tudjuk a fizikat, egy tokeletes korong rotaciojat es transzlaciojat + a
feluletrol valo visszautodeset ki tudnank szamolni, ehhez Newton fizikaja
is eleg volna. Csakhogy: sok a parameter. Nem tudjuk jol megfogni sem a
felpockolest fizikailag [bar szerkeszthetnenk egy pockolo-gepet, es akkor
eleg jol {?} lehetne reprodukalni az indulast], sem a levego, mint kozeg
hatasait, de talan egy zart, allo levegoju teremben, lelegzetvisszafojtva
elhanyagolhatnank ennek a hatasat, aztan jonne a talakozas a pl. fa asztal-
lal,... es kozben feltetelezzuk, hogy a penzerme homogen izotrop tomegelosz-
lasu es vegtelenul lapos [az elen nem all meg] ... ehhez mar igazandibol lus-
tak vagyunk, de inkabb rahuzunk egy valoszinusegi modellt, minthogy azt mond-
juk: NEM TUDOM. [Bar beavatottaknak az 50% fej, 50% iras ugyanezt jelenti. 
Vagy ez, vagy az, mittudomen.] 
  Bonyolultabb esetben pedig megadunk egy hullamfuggvenyt, aminek az inten-
zitasa mondana meg, hogy itt vagy ott van-e pl. az elektron. Ha pedig
ez sehol sem nulla, azt jelentene, hogy annyira nem tudjuk, hol is van,
hogy tolunk [a modellunktol] akarhol is lehet. Aztan egyszer csak resztvesz
valahol egy reakcioban, es akkor azt mondjuk, 'hopp, megvan'. Addig viszont
akar omniprezent is lehetne. Meg utana is.
  Persze, az elektronokat ilyen-olyan statisztikaval leirjuk, amelyek azert
mukodnek, kulonben nem tudnek most zagyvalgatni, meg azert a kelloen nagy
szamu penzfeldobas is jol kozeliti az 50-50%-ot [bar nekem mar sikerult regi
2Ft-ost elere poccinteni, ami az egyszeru modellben lehetetlen esemeny], de
neha egesz nagynak tuno szamu kiserlet eseten is messze lehetunk a varhato 
ertektol, ld. R&G're dead c. film eleje.
  Piros/piros-feher-zold pontert egy kis kerdes: egy energikus elektron
egyszeresen ionizal egy atomot, azaz annak egy elektronjat kiloki az atom
felsegteruleterol. A ket tovahalado elektron kozul melyik a primer, melyik
a szekunder [melyiket tekintik annak]? Miert kulonboztethetok itt meg az
elektronok, es ha azok, milyen statisztika ervenyes rajuk? [Ez mar majdem
olyan, mint a haromsag: harom kerdes - egy kerdes. O.K., adok tobb pontot.]

Miert?
  Van a gyermekkornak egy miert-korszaka. Nagyon tanulsagos, es radobbenthet
a tudatlansagunkra, ha egy ilyen gyerekkel beszelgetunk. O ugyanis minden
allitasunkat-valaszunkat tovabbi 'miert'-tel illeti, a dolog vege jo esetben
egy 'nem tudom' a felnott reszerol, rosszabb esetben 'csak', meg rosszabb 
esetben valami tekintelyre - elmeletre valo [a gyermek szamara erthetetlen]
hivatkozas, vegletesen meg agresszivitas is lehet. Igazibol nekunk is
naprol napra, idorol idore vegig kellene mennunk ezeken a mierteken, es
nem megallni egy tudomanyos/vallasi tekintelyre hivatkozva, hanem beismerni
hatarainkat. Ez rendkivul szerennye tenne minket.
  Pl.: hogy mi is volt a BigBang/Teremtes elott? Nem tudjuk. Kaosz? Sotetseg?
Ige? A hinduk [akiknek ciklikus a kozmologaijuk], az mondjak, Brahman aludt,
azelott egy masik Vilagegyetem volt, amit elozo ebrenletekor teremtett, amely
elott szinten aludt ... Nem tudom, tart-e mar ott a Vilagegyetem tomegsuru-
segenek becslese, hogy el lehetne-e donteni, hogy allandoan tagulo, vagy
ciklikus [osrobbanas - kollapszus - os{?}robbanas - ...] a Vilagegyetem, de
a hinduk par ezer eve publikaltak egy leirast/elmeletet. Ez persze egy 
tekintelyre valo hivatkozas reszemrol, de azzal kezdtem es zarom: nem tudom.

Hamvas Bela
  Aki vele akar vitatkozni, kosse fel az alsojat, no nem azert, mert tevedhe-
tetlen tekintely, hanem mar 1968-ban meghalt. Mindenesetre a jol megirt
konyvenek jol megirt kritika jarna. Meg ideznek belole, valoszinu rohogeseket
keltve, meg egyeb indulatokat a matematikaban kicsit is jartas VITA-zokban,
de majd lesz szo a legnagyobb szamrol is, amirol azt tanultuk, hogy nincs.

Udv
Attila

Szabadsagrol visszaterve meglehetosen nagy mennyisegu VITAt futottam at,
ami nem volt konnyu, mert igen sok szamomra nagyon erdekes iras jelent
meg.

Egy par apro hozzaszolas:

Szekely Zoli a kopernikuszi fordulatrol ir. Bra tudom, hogy ez nem
tartozik mondanivalojanak lenyegehez, megis zavart, hogy azt mondta,
hogy Kopernikusz elott laposnak hittek a Foldet. Ez ket szinten sem
igaz. Egyreszt a kozepkori kozmologusok koreben kb. a 12. szazadtol
kezdve altalanosan elfogadott teny volt a Fold gombalakja. De tovabb is
mehetunk az idoben visszafele: a regi gorogok is tudtak, hogy a Fold
gombalaku ugyanis megfigyeltek, hogy a tengeren kozeledo hajonak eloszor
az arboca tunik fel es csak kesobb a hajotest. Ennel tobbet is tudtak:
az i.e. 4. evszazadban (a datumban nem vagyok holtbiztos) elt egy
koztiszteletben allo filozofus, Arisztarkhosz, aki megalkotta pontosan
azt a heliocentrikus modellt, amit Kopernikusz kesobb, es mindez csak
Plato kartekony tevekenysege kovetkezteben merult feledesbe.

Mas. A VITA 25. szamaban Fiser Andras idezi egy regebbi hozzaszolasomat
es arra ker, fejtsem ki bovebben. A dolog lenyege az volt, hogy sok
ember van manapsag, foleg a fejlett ipari orszagokban, aki az eletnek
mas ertelmet keres, mint fogyasztasi cikkek felhalmozasa. Ehhez Czigany
Zsolt is hozzaszolt, teljes joggal, azt mondvan, hogy ez Kelet-Europaban
is igy van. Zsolt, ebben teljesen igazad van, a kulonbseg csak abban
van, hogy Nyugaton az emberek donto tobbsegenek gyakorlatilag semmi
erofeszitesebe nem kerul, hogy a let alapfelteteleit megteremtse, azaz
legyen hol laknia, legyen mit ennie es legyen mibe feloltoznie, tehat
van ideje es energiaja a let ertelmen toprengeni. Ez Kelet-Europaban meg
mindig a nepessegnek kisebb hanyada es bar nem lehetetlen, de
valoszinutlen, hogy valaki, mialatt epitkezik, az elete angy kerdeseit
probalja megoldani.
Szoval visszaterve Fiser Andrashoz, nagyon szivesen beszelnek tobbet
errol a temarol, de igazsag szerint nem egeszen tudom mire gondolsz.
Talan ha egy kicsit konkretabban kerdeznel, konnyebben beindulnek. Kosz.

Megint mas. Szeretnek egy uj bombat robbantani. Kulonbozo temak kapcsan
tobbszor elojott a VITAn a PC, azaz political correctness kerdese.
Bizonyara mindnyajan ismeritek a kifejezest - amerikai intellektualis
korokben uralkodo mozgalomrol van szo, akik bizonyos ketelu helyzetekben
hasznalt hagyomanyos kifejezeseket letompitjak, mondvan, hogy azok
eredeti formajukban offenzivek. Klasszikus pelda a neger, ami eloszor
szines, aztan fekete lett, most mar ez sem jo, hanem az
afrikai-amerikait kell hasznalni. Az a szo, hogy fejlett, illetve
fejletlen tilos, helyette a mas hasznalatos. Azt sem szabad kimondani,
hogy mozgasserult, de hogy helyette mit mondanak, azt nem tudom.

Orwell ota tudjuk, hogy a gondolatok atformalasanak legjobb eszkoze a
nyelv atformalasa. Ez bizonyos mertekig mukodik is, de nem teljesen. Az
en velemenyem szerint a PC jo esetben folosleges, rossz esetben karos. 
Megprobalok mindkettore peldat mondani, (gondosan elkerulve a feminizmus
es a homoszexualitas aknamezoit.)
Vegyuk az eszkimo szot. Az utobbi idoben elterjedt az a nezet, hogy
serto az az eszkimokra nezve, ha oket eszkimonak hivjuk (a gogos feher
felsobbrendusegi erzes kifejezodese), merthogy ok magukat inuitnak
hivjak. Ez szerintem badarsag, hiszen ket kulonbozo nyelvben leirhatom
ugyanazt a dolgot ket kulonbozo szoval. MI magyarok is sertodjunk meg,
mert minket a vilag nem magyarnak, hanem Hungarian-nek, ungarischnak,
stb. nevez?
A veszely pedig a gondolatok elcsokevenyesedese. A szocializmus
megmutatta, hogy ha bizonyos dolgokat nem lehet nevukon nevezni, egy ido
mulva a trivialis dolgok sem lesznek trivialisak.
Attol tartok, hogyha egy fekete boru emberre nem szabad ramondani, hogy
fekete (szo sincs sertesrol, csak egy nyilvanvalo tenyrol), akkor ott
hamarosan mas nyilvanvalo dolgokat sem lesz szabad kimondani es azt mar
a fantaziatokra bizom, mi fog ott tortenni.
Nektek mi a velemenyetek minderrol?
Minden jot
Paal Gyorgy

Nagy Ferenc Peternek van igaza, amikor irja:

                                                       "...tovabbi
megszoritasra van szukseg. Peldaul, hogy ketfelekeppen legyen felirhato.
Ami az 1729-et illeti, o a legkisebb olyan szam, mely ketfelekeppen irhato
fel ket kobszam osszegekent: 1729 = 1^3 + 12^3 = 9^3 + 10^3..."

        Eloszor Fencsik Gabor irta ezt meg nekem es utana tobben ezen a
FORUMON mutattak ra, hogy hogyan is tortent az u~gy. Egyetlen mentsegem, hogy
(ilyeniranyu) konyveim egy resze otthon, egy resze az egyetemi hivatalomban
van -- viszont mindket helyrol e-mail-ezek ;-)). Igy hat neha hibas, ill. hi-
anyos emlekeimre kell tamaszkodnom es nem tudtam jol rekonstrualni fejbol a
kb. 40 evvel ezelott olvasottakat (oh, szegeny oreg ficko...)

        F. Miki

Kedves tpeter at ludens,

Ezt mar szeretem.  Kisse maszatos gondolatokat tisztaba tenni rendes dolog.
Csak az a "pongyola" szocska kivan verbosszut.  Lasd lejjebb.

    A taoizmus peldajat tulajdonkeppen azert hoztam fel, talan nem elegge
korultekinto modon, mert ez is egy olyan ideologia, mely onmersekletet es
onkorlatozast tanacsol.  Ebben az ertelemben rokona a puritanizmusnak es ez
az oka, hogy Vegh Laszlo irasara reagalva egyaltalan felvetheto, mint tema.
Vilagos, hogy a taoizmus masfelol kulonbozik is a protestans etikatol, eppen
ezert lehet arra felhasznalni, hogy az utobbit altala kritikai perspektivaba
helyezzuk.  Ezt te egy kicsit jobban csinaltad, mint en.

    A hedonizmusrol annyit, hogy Colin Campbell valojaban a szo altalanosan
elfogadott konnotaciojat kritizalja, amikor - szerintem elegge meggyozo modon
- szembeallitja a termeszet csodainak, a romantikus regenyeknek, a mindennapi
elet apro szepsegeinek esztetikai elvezetet a gyakorlatias es kultivalatlan
szuksegletkielegitessel.  Az utobbit nevezi a haszonelvuseg altal iranyitott
fogyasztasnak, es igy allitja szembe a hedonizmust az utilitarianizmussal.

    A fogyasztast pedig naiv dolog (itt a megsemmisito bosszu) pusztan a
megvetel aktusara korlatozni.  Csak a neoklasszikus kozgazdaszok gondoljak
ugy, hogy a megvetellel az aru befejezi palyafutasat es megszunik erdekes
lenni.  Legalabbis Marx ota tanacsos a fogyasztast termelo fogyasztasnak
tekinteni.   Csakhogy Marxtol elteroen en ugy gondolom (es ezzel a Bourdieu,
DeCerteau, Campbell gondolkodasi vonulatot hangsulyozna'm), hogy a fogyasztas
nemcsak a munakerot termeli ujra, hanem a mindenapi elet vilagat es ezzel
egyeni karaktert (habitust) is.  A fogyasztasnak, ha tetszik, a felhasznalas
ilyen ertelemben szinonimaja.

    Az csak termeszetes, hogy fogyasztas es fogyasztas kulonbozik egymastol,
ugyanazt a Ben & Jerry's jegkremet tobbfelekeppen lehet elfogyasztani. Lehet
muveszi elvezettel is es lehet habzsolva is, lehet onkorlatozo modon az egyes
izeket aprolekos gondossaggal elvezve vagy pedig fektelenul es "eszetlenul".
A fogyasztas olyan tarsadalmi gyakorlat, mely kulturafuggo es a kulturat ujra
is termeli.  A fogyasztas ugyanakkor karakterepito is, es ezen valoban nem 
valtoztat az, hogy a szemelyisegfejlesztes tudatos vagy reflektalatlan. Ergo, 
a fogyasztas, mert felhasznalas, "megmutatja az illeto kvalitasait."

    Hm. Voltakeppen mi is az, amiben nem ertunk egyet?

Minden jot,
Miklos at midway (Voros Miklos).

Kedves Radnai Tamas!

A duobol - ha mar elfelejtetted volna - Engels volt a filozofus es o felelos
a Hegelizmus "talpra" allitasaert. Marx leginkabb a politikai es gazdasagi
vonalat gyurte.

Bocsass meg a korrekcioert, egyebkent irasoddal egyetertek es koszonom a tor-
teneti leirast.

Elmebeteg/idegbeteg/lelkibeteg:

Kerdesedet tovabbitom Perenyi Andrasnak (o ugyanis nincs mar vonalban) es
megprobalom valahogy valaszra kesztetni. Addigis egy 1963-as ujsagban ol-
vasott valaszt had' adjak meg:

>Az elmebeteg azt mondja: ketszer ketto az ot.
>Az idegbeteg tudja, hogy negy, de rettentoen kevesli. ;-))

Ja, a lelkibeteg: az csak csovalja a fejet az egesz marhasag hallatan:
mit nekem 2*2?

Findler Mikinek:

Miki! Meg vagyok dobbenve! Ezt te honnan tudod? Csak nem te vagy veletlenul az
az egy holdat magaval hozo es gazdalkodo Aldrin? ;-))

Egyebkent resztvettem egyszer egy telefonos radio beszelgetesben es megdobben-
ve hallottam, hogy a radiobol a sajat szavaim vagy 6-7 masodperces kesessel
jonnek vissza. Azutan megkerdeztem a szerkesztotol: hogyan lehet ez? Hja, ke-
rem, a technika, ennyi kell ahhoz, hogy kivagjak azt, amit nem akarnak leadni.
Azota is csak csovalom rajta a fejemet. Szoval a kivagas technikailag lehet-
seges, sot, mind a radiosok, mind a TV-sek elnek is a lehetoseggel.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Szekely Zoltan writes:
>Nezzunk egy kicsit az onhibanak nevezett faktor melyere.
>Alkoholistak, kabitoszeresek, csavargo munkanelkuliek,
>bunozok: mind-mind a tarsadalom megannyi hatranyos hely-
>zetu csoportja. Miert, hogy a tobbseg nem szolidaris ve-
>luk? Hat eppen azert, mert hatranyos helyzetukbe a sajat
>(tobbe-kevesbe esetleg a kulso korulmenyek altal is moti-
>valt) eletmodvalasztasuk altal jutottak. Hadirokkantak,
>rakbeteg gyermekek, benulasban szenvedok, elmebetegek:
>a hatranyos helyzet egy masik gyujtemenye. Miert, hogy
>felejuk viszont arad a szolidaritas? Mert ok tenyleg nem
>maguk az okozoi nehez sorsuknak.
  Ad 1: a ket kategoria szetvalasztasa a tarsadalmi szolidaritas meglete vagy  
 
hianya szerint nem igazan helytallo erzesem szerint. Pl. az en tapasztalataim
alapjan az emberek tobbsege ugyanugy osztonosen viszolyog mondjuk egy nyalat
csorgato ertelmi fogyatekostol is, mint egy arokban hevero reszegtol (ha nem
jobban - mert az utobbi megszokottabb latvany, sajnos).
Masfelol a 'bunozok' kozott eppen a legnagyobbb stiluek pl. a csalok, 
altalaban az 'intellektualis bunozok' nagyon is kepesek bizalmat es szolida-
ritast ebreszteni az emberek nagy tobbsegeben.
  Ad 2: Altalaban erosen problematikusnak erzem 'alkoholistak', 'kabitoszere-
sek', 'bunozok', 'csavargo (sic!) munkanelkuliek' illetve 'normalis emberek'
cimu kategoriakba sorolni az embereket. Ez elmeletileg mukodhet, de a gyakor-
latban, ha szembetalalod magad egy hus-ver emberrel, semmire sem mesz a 
kategorizalt rendszereddel.
  Ad 3: Az eletmodvalasztas onkentessege... talan probald meg elmagyarazni egy
ciganynak, akinek a falujaban a munkakepes emberek 90%-a munkanelkuli tobb 
mint ket eve, igy segelyt sem kapnak, es van mondjuk ot gyereke, akik EHESEK,
hogy szabad valasztas eredmenyekeppen dontott ugy, hogy ellopja a szomszed
tyukjat. Konnyitett feladat: gyozzel meg egy munkanelkulit, hogy ot sajat
szabad valasztasa alapjan rugtak ki a munkahelyerol. Nem azt mondom, hogy
ezeknek az embereknek nincsen szemelyes szerepuk sorsuk ilyen alakulasaban, de
nem erzem fairnek ramondani erre, hogy 'az o" bajuk'.
Ez egy nagyon jol hangzo alibi arra nezve, miert nem lehet segiteni valakin,
vagyis miert nem probaljuk meg egyaltalan. Vagyis ez nem mas, mint dontesunk
utolagos racionalizalasa.

Ugy gondolom, az emberek tobbsege azert viszolyog vagy fe'l mondjuk egy 
reszegtol, egy kabitoszerestol, egy elmebetegtol, mert kiszamithatatatlannak,
ergo veszelyesnek erzi. Nem beszelve a bunozokrol. A masik nagyon fontos ok
az, hogy NEM ISMERI. Azt hiszem, egeszen maskepp viszonyul pl. az ertelmi
fogyatekosokhoz az, aki ismer egyet, vagy plane egyutt el vele, vagy o neveli,
mint aki csak az utcan talalkozik vele.
A nyomorekok, betegek, oregek, vakok artalmatlanok, gyengek, ezert nem 
keltenek felelmet, jobb esellyel ebresztenek inkabb sajnalatot, szolidaritast.
Nem beszelve egy beteg gyermekrol, aki aztan tenyleg mindenkit meghat! 
Tovabbi problema a segitseg lehetosege es nehezsege. Egy beteg emberen lehet
segiteni azzal, ha apoljuk, ha meglatogatjuk a korhazban, vagy ha osszegyuj-
tunk 4.5 millio forintot a kulfoldi gyogykezelesre... Egy vak embert at lehet
kiserni az uttesten (vagy atvonszolni, ha nagyon tiltakozik :-) ). Egy oreggel
lehet beszelgetni a regmult idokrol stb. Ezeket nagyjabol mindenki tudja.
De egy kabitoszeres meggyogyitasa sokkal nehezebb dolog, hosszu ido, nagy
erofeszites kell hozza, raadasul az emberek nagy tobbsege nem is tudja, hogyan
kene csinalni. Hasonlo a helyzet az alkoholistakkal.
Az 'alkoholista' kategoriaval meg mas baj is van: az, hogy ez alatt altalaban
egy zullot, reszeges allatot ertunk, aki veri a feleseget es a gyerekeit es
a fizeteset elissza. Nem soroljuk ide hallgatolagosan azt a jolszitualt
kozeposztalybeli ferfit/not vagy akar hazaspart, akin nincs semmi feltuno,
csak eppen reggel ebredeskor erosen remeg a keze, amig le nem donti az elso
sziverositot... Vele mit kezdesz, Zoltan? O"ra meginkabb raillik, hogy 'sajat
szabad akaratabol...', ugyanakkor a kollegai nem itelik el, nem kozositik ki
(mi is emberek vagyunk, tudjuk, hogy lecsuszik idonkent egy-ket feles), inkabb
szegyenlosen elkerulik a temat, nem vesznek rola tudomast, amig nem muszaj.

Osszefoglalva:az az ervrendszer, amit itt osszebarkacsoltal, nem valami stabil
epitmeny. Keverednek benne okok es utolagos magyarazatok, osztonos reakciok es
ezek racionalizalasa, kategoriak es eloiteletek.

Meg nehany megjegyzes:
>is. Eppen ugyanigy lehet sikeresen follepni, helyes lelki
>higienevel, olyan lelki impulzusok ellen, melyek ervenye-
>sitese - ilyen vagy olyan oknal fogva - nem kivanatos.
Amennyiben a homoszexualitast ilyennek iteled, milyen alapon? Mert az rendben 
van, hogy _szamodra_ nem az, de ha masokat meg akarsz gyozni, indokolnod is
kene...

>A tavalyi SZALON-vitan (hadd hivatkozzam erre, mint java-
>solt irodalomra) allando oppozicionak neveztem azt a
>strategiat, ami a lelkileg karos propagandak es kiser-
>tesek elleni kuzdelem hasznos eszkoze lehet. Az allando
>oppozico elve osszhangban van az emberi agyrol szolo leg-
>modernebb elmeletekkel is, es nem azonos a "gay-bashing"
1.A tavalyi Szalon-vitaban, amennyire emlekszem, senki sem tudta bizonyitani,
hogy a homo-x eletforma valoban 'lelkileg karos' volna.
2. Mennyiben jelent szamodra kisertest a homoszexualitas? Mert szamomra nem
az...
3. Hogy az agyrol szolo legmodernebb elmeletek hogyan viszonyulnak az allando
oppoziciohoz, nem tudom. De azt sem, hogy ez hogy jon ide.  Ervnek szantad,
vagy minek?
4. Mar masok is kertek, hogy sorolj fel nehany peldat a homo-x propagandara.
5. Szemelyes velemenyem szerint az allando oppozicio nem egeszseges dolog
(lelkileg). Ha valamit opponalsz, az annyit jelent, hogy fuggsz tole.
Udv, Pe'ter

Onmagaban a betegseget is nehez definialni, az elmebetegseget meg 
nehezebb. Az egeszseg es betegseg - fekete es feher - ket vegallapot 
vegtelen szamu szurke atmenettel. Egy elolenynek ket feladata van: 
onfenntartas, es fajfenntartas. Minden olyan allapotot, ami az 
eletfenntartast, vagy a szaporodast karosan befolyasolja, betegsegnek 
nevezunk. Csakhogy neha azt is nehez eldonteni, hogy mi a karos 
allapot, hiszen peldaul a genetikailag determinalt sarlossejtes 
verszegenyseg a malariaval fertozott mediterran videkeken szelekcios 
elonyt biztosit az egyennek. A homo-x viselkedesforma nyilvanvaloan 
veszelyezteti a fajfenntartast, igy elso megkozelitesben betegsegnek 
tekintheto, a magam reszerol pedig inkabb az alkoholizmus, 
drogfogyasztas stb. csoportba sorolnam (ezen utobbiak az 
onfenntartast veszelyeztetik). Ezekre talaltak ki az un. devians 
magatartasforma szakszot. Ellenben vannak olyan onfenntartast 
sulyosan veszelyezteto viselkedesformak, amelyek szeles korben 
elfogadottak: pl. autoversenyzes, haborusdi, stb. Vegul a melegek 
megnyugtatasara modom, hogy ez a (kisebbsegi) viselkedesforma ezidaig 
vegigkiserte az emberiseg fejlodeset (gorogok szerint ez volt a 
legnemesebb kapcsolat). A melegektol undorodo'k megnyugtatasara, ha 
egyszer az egesz emberiseg homokos lesz, az biztos nem fog sokaig 
tartani. 
F.Peter

Egytertek a tegnapi VITA-ban kifejetett velemennyel miszerint az elet
igenis keletkezhetett teljesen spontan modon annak ellenere hogy extra
informaciot tartalmaz.

   Ha az informaciot ugy tekintjuk mint negativ entropiat (otlet egy regebbi
Vita-bol, bar egy kicsit santit) akkor is minden nehezseg nelkul elofordulhat
olyan helyzet amelyben az elet spontan modon kialakul. Igaz hogy a vilagegyetem
egeszenek entropiaja novekszik, de ez meg itt a foldon zajlo folyamatokat
nem bofolyasolja. Azok a magyarazatok amelyek szerint a foldet vagy a
naprendszer dobozba kene zarni, eredendoen hibasak, mert megvaltozatjak az
eredeti kerdest. A kerdes nem az volt hogy egy dobozba zart Foldon
kialakulhatott-e elet spontan modon, hanem az hogy a Foldon kialakulhatott-e.
  Egy dobozba zart Fold es a jelenlegi helyzet kozott jelentos kulombsegek
vannak, amelyek kozul az egyik az, hogy a Foldon egy folyamatos energiaaram
folyik at a napbol, a masik, entropia szemszogebol nezve sokkal fontosabb
pedig az hogy a Fold kapcsolatban all a vilagegyetem tobbi reszevel. Ez azt
jelenti hogy a Foldon az entropia nyugodtan lecsokkenhet, felteve hogy ezt a
vilagegyetem egy masik reszeben egy nagyobb merteku novekedes egyensulyozza ki.

Es most ra a targyra:
   Az elet keletkezesenek a valoszinusege kicsi. Annak a valoszinusege hogy
egy csomo atom pont a megfelelo idoben, es pont a megfelelo helyen, es pont a
megfelelo sebesseggel talalkozzon, es hogy abbol egy bacilus keletkezzen
nagyon kicsi. Annak a valoszinusege, hogy ez pont olyan helyen tortenjen meg
ahol ez bacilus majd elni es szaporodni is tud meg kisebb. Ennek a
valoszinuseget itt helyben nem tudom megbecsulni, foleg mert infomacioink
arrol hogy a vilagegyetem nagyobb reszeben hogyan neznek ki a bolygok
(vannak egyaltalan) elegge hianyosak. Az biztos hogy a vilagegyetem teljes
elttartama alatt nem sok bacilus keletkezne ilyen modon. Azonban az elet
egy nagyon trukkos dolog. Egy olyan folyamat ami hogyha egyszer elkezdodott
akkor mar fonntartja sajat magat. Ha mar van egy bacilusunk a megfelelo
helyen akkor ennek a bacilusnak mar semmi nehezsegebe nem kerul az hogy
szaporodjon es szaporodjon es szaporodjon...
Es akarmilyen kicsi is ennek az elso bacilusnak a valoszinusege,
egyszer valahol csak kialakul egy. A vilagegyetem hatalmas, ami azt jelenti,
hogy sok kiserlet folyik parhuzamosan. A vilagegyetem sokaig letezik ami
azt jelenti hogy sok kiserletet lehet mindenhol elvegezni. Ez rengeteg
kiserletet jelent es elobb utobb valahol csak kijon a mi szamunk is a
szerencsekerekbol. Es akkor mar megkezdodik az elet es az evolucio.

                   En vagyok az elo bizonyitek: Szabo Peter

Erdelyi Ferencnek es Szabo Peternek(VITA#35):
Nem allitom, hogy a vallasos emberek eleve jobbak lennenek masoknal, csak azt,
hogy hituk miatt jobban bizhatnak egymasban. Erdemes lenne talan az egyhazak
bunrol szolo tanitasairol meg reszletesebben beszelni. Arrol is, hogy milyen
pszichologiai reakciot  valtanak ki ezek az egyszeru hivekbol, egyesek netan
milyen modon ertik felre a bunbocsanat szertartasait. Csak annyit me'g, hogy
a tanitas szerint a szamadaskor a katolikus eletenek egesze kerul merlegre es
a reformatusoknal a predestinacio nem azt jelenti, hogy minden elore le
van jatszva az eletben.

Korabban csak azt vetettem fel, hogy a transzcendenciaban hivok szamara, mivel
hisznek egy mindent atfogo vilagrendben, gondviselesben, konnyebb egymasban
megbizni, mint azoknak, akik nem hisznek a transzcendens rend leteben.
Jobb errol most inkabb peldakkal szolgalni, mint netan reszletesebben
ismetelgetni a korabbi elvontabb szovegeimet. Ket kozosseg, nep felfogasat
elemeznem ebbol a szempontbol.

Az egyik pelda a zsidosag puszta lete, fennmaradasa. Gondolom, nem kell
reszletesebben ismertetni a zsido nepet megtarto hitet. A tobbezer even at
szetszortan elo kozossegek egyeduli osszetarto erejet  az adta, hogy
ok az Orokkevalo kivalasztott nepenek fiai. Ebben a hitben eltek, cselekedtek
es igy is bantak egymassal. A zsido emberek kozott letezo altalanosnak mondhato
bizalom tartotta meg vegul is a nepet. Ha valahol rosszra fordult a dolog,
mindent elvesztettek, menekulniuk kellett, masutt bizvast szamithattak
hittestvereik fenntartas nelkuli bizalmara, onzetlen tamogatasara.

A zsidok ezt nem a tulvilagi hit remenyeben tettek egymassal. Voltak akik
hittek ebben, voltak akik nem, legalabb is Jezus koraban me'g ez igy volt.
Tettek egymassal mindezt azert mert biztak a vilagot teremto es fenntarto
Orokkevaloban, az altala teremtett vilag rendjeben. Tudta'k, es mast se nagyon
tudhattak az idegen orszagban elo, mas nyelvben, kulturaban felnott zsidorol,
hogy az is ugyanebben hisz es bizik. Ez eleg volt egymas elfogadasahoz,
az onzetlen segitsegnyujtashoz, az egymassal valo sokretu, akar kereskedelmi,
penzugyi kapcsolatok kiepitesehez is.

Ha valaki tud felvetni mas, hasonloan fontos tenyezot, amely a zsidosag
megmaradasat, sikereit magyarazza, tegye meg. Mindenesetre sokan Isten lete
fontos bizonyitekanak tekintettek es tekintik a zsidosag fennmaradasat.

A masik peldanak a tavolkeleti univerzalizmus eletszemleletet es annak
hatasait hoznam fel. Maradjunk Japannal, de hasonlokat mondhatunk Kinarol,
Korearol is. Itt nem tul sokat beszelnek szemelyes istensegekrol, tulvilagrol,
europai ertelemben nem is nagyon tekintjuk vallasnak a keleti rendszereket. Az
univerzalista vilagszemlelet szerint az egesz mindenseg harmonikus egeszet
alkot. Semmi sem tortenhet csak ugy veletlenul, minden kulonbozo szinteken
kapcsolodik egymashoz, hat egymasra. Mindennek, targynak, jelensegnek megvan a
fontossaga, jelentosege, kapcsolodasi pontja az egeszhez, semmi sem felesleges.
Ezert az emberi eletet a vilag harmoniajahoz kell igazitani, akkor, magunk es
mas javara elve, mindenki jobban jar.

A keleti ember viselkedeset ez a hagyomanyos felfogas vezerli me'g a mai modern
korban is. Vegyuk a kozismert peldat, a japan ember udvariassagat, legalabb is
mi annak ertelmezzuk. Pedig az annal joval tobb. Egy akar veletlen, akar
tervezett talakozason a japan ember valoban erdeklodik a masik irant.
Igyekszik a masikat valoban megismerni, odafigyelni arra, hogy mit tud a
masik, mifele ember. Nem azert, mert neki ebbol kozvetlen haszna lenne.
Egyszeruen a ve're'ben van az, hogy ez az alkalom sem lehet veletlen, most is
oda kell figyelni. Ki tudja, mi lehet a talalkozas eredmenye. Valakinek me'g
gyumolcsozo lehet ez beszelgetes, akar nekem, akar neki, akarki masnak.

A masokra es mindenre valo gondos odafigyeles termeszetesen  faraszto, de
meg lehet szokni. Azutan a szuntelen gyakorlasnak is megvan a maga eredmenye.
A keleti ember sokszorta jobb emberismero mint mi vagyunk. A japan,
kinai vagy koreai uzletember, ha a nyelvi nehezsegek sokszor gondot is
okoznak, nagyon ugyes es eredmenyes targyalopartner. Gyorsan felismeri a
masik fel emberi es uzletemberi milyenseget, lehetosegeit. Ezt persze
a keletiek nem szoktak az orrunkra kotni.

A fenti ket peldam arra volt jo, hogy illusztraljam, a transzcendens rendbe
vetett hit nem akarmilyen kozossegformalo ero. Az ilyen alapu eletnek az
onkorlatozas termeszetes eleme. Az a feltetelezes, hogy tegyen mindenki onzoen
azt amit csak tehet, a piac majd harmonizal mindent is helyes bizonyos
szemszogbol, de meg kell mondani, hogy a modell propagaloi me'g hozza szoktak
gondolni az egeszhez bizonyos erkolcsi, vilagszemleleti fekeket is. Anelkul
az eletforma igencsak pazarlo, pusztito a kornyezetevel szemben, legyen az a
termeszet vagy az erintkezo tarsadalmak.

Nem akarom a transzcendenciaba vetett hit szerepet  abszolutizalni. Jogos az
ellenvetes, hogy manapsag nalunk ennek a hitnek a szerepe nem tul lenyeges.
Egyreszt kevesen vannak, akik aktivan gyakoroljak vallasos hituket es kozuluk
is sokak csak formalisan vallasosak. Sokan vannak, akik a vilagot me'ly hittel
szemlelik es ez a hit nem kotodik teteles vallasokhoz. Ez egyeni letuk
kerdeseire valaszt adhat, kisugarzasa is van, de nelkulozi azt a hitet
sokszorozo, erosito hatast, a fiatalok tanitasat,  amelyet a kozossegekben
megelheto vallasos elet lehetosege hordozhat. De egyetertek azokkal a
velemenyekkel, hogy nem a hit a legfobb. Van annal nagyobb is. Ezt Pal apostol
igy fogalmazza meg a Korinthusiakhoz irt masodik level 13. reszeben, amelyet a
szeretet himnuszanak is neveznek es ahonnan reszleteket idezek:
  "Ha emberek vagy angyalok nyelven szolok is, szeretet pedig nincs bennem,
olyanna lettem, mint a zengo erc vagy pengo cimbalom. Es ha profetalni is
tudok, ha minden titkot ismerek is, es minden bolcsessegnek birtokaban vagyok,
es ha teljes hitem van is, ugyhogy hegyeket mozdithatok el, szeretet pedig
nincs bennem: semmi vagyok......  Most azert megmarad a hit, a remeny, a
szeretet, e harom; ezek kozul pedig a legnagyobb a szeretet."

Valoban, a hit segit abban, hogy egymasban bizhassunk, de ha hit nincs is,
a szeretet jelenlete az ami tenylegesen kepesse tesz bennunket arra, hogy
egymast elviseljuk,  kapcsolatokat tarthassunk fel es egyuttmukodhessunk
akkor is, ha nem nyerunk rogton rajta. Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

>A szexualis oszton hajtoerejet szellemi tevekenysegekbe forditani
>valoban a lelket nemesito cselekedet.  Erdekes, hogy a taoizmus is
>hasonlo eletvitelt javasol azoknak, akik az eletuk minoseget nem az
>elfogyasztott anyagi javak mennyisegevel kivanjak merni.  A
>protestans etika es a puritan aszketizmus tehat mas vallasokban is
>eroteljesen jelen van.

  Szerintem a szexualis va'gy elfojtasa nem termeszetes dolog.
(legalabbis nem olyan merteku elfojtas, amire -ugy erzem- gondolsz)
A nemi vagy elnyomasa a tarsadalom, nem pedig az egyen erdeke.
Szerintem pedig nagymertekben betegseg, kismertekben pedig szukseges
rossz. Mint ilyen semmikeppen nem nemesitheti a lelket, csak
meggyotorheti, probara teheti.
 Amennyire en tudom, egyetlen vallas sem tiltotta a nemi vagy
kieleset, a teljes elfojtast egyik sem kovetelte meg. (Lehet, hogy
voltak ilyenek, ezek biztosan kihaltak :) Azt viszont  gyakorlati
eletbol tapasztaltak, hogy a kielegitetlen nemi vagy komoly
energiakat szabadithat fel az emberekben. Ezert voltak olyan
kivalasztottak (lovagok, papok, stb.), akik igy probaltak tobbet
elerni.
 Gondoljunk csak a jogara. E szerint a szellemi energia
(kundalini kigyo) az agyekunkban lakozik, ahonnan hosszas
gyakorlassal fel lehet emelni (csakrakon, erokozpontokon keresztul a
gerinc menten) agyunkba. Ha valaki azonban nemi eletet el,
minduntalan visszazuhan a kigyo, akkor rosszabb allapotba
kerulhetunk mint a gyakorlatok elejen.
 Nos mindegy, en nem akarok nemesedni, erthetetlen szellemi
magassagokba sem valoszinu, hogy kerulok, ha azonban valakit
nemesedni, esetleg a fold felett lebegni lattok, okvetlenul szoljatok!

      Leslie J. Pere                         /\v/\
Janus Pannonius University       /\v/\
      Faculty of Law
Department  of Informatics                  /\v/\
Pecs, Hungary 48 -as ter 1
Tel.: (36-72) 411-433/3262