Kedves Bruno!
Koszonom targyszeru hozzaszolasodat. 

>De ekkor talan nem is hangzott el az emlitett keres, es igy talan nem 
>is lett vissza utasitva. Es talan a nemet csapatok ebben az idoben nem
>tartozkodtak Csehszlovakiaban, es nem csak talan azert mert ebben az 
>idoben mar Csehszlovakia nem is letezett.

Azt, hogy Horthytol (pontosabban Telekitol) a nemetek a kassai vasutvonal 
hasznalatat kertek, tobb magyar es kulfoldi tortenesz egybehangzoan irja, 
pontos datummal (ezt a multkor en is leirtam), es a magyar valasz 
szoveget is olvastam mar. Most nem fogok azert konyvtarban vagy 
leveltarban kutakodni, hogy ezt elokeritsem. Ha nem hiszed, nem hiszed. 

Mindenesetre az is teny, hogy a nemetek Szlovakia felol is tamadtak.
Egyebkent en soha nem irtam Csehszlovakiat (ellenoriztem), hanem 
Csehorszagot. Bar ha mindenaron hibat akarsz benne keresni, akkor
mondhatod, hogy Cseh-Morva Protektoratus volt a nevuk akkoriban.

>akkor mar csak azt nem ertem, miert kellett szerencsetlen K.Gottwaldnak 
>egeszen 48-ig varnia Csehszlovakia szocializalasaval. 

Ez sem titok, kb. 10 eve mar a magyar torteneszek is nyiltan megirtak.
Az oroszok kezdettol elhataroztak, hogy a megszallt orszagokban a sajat
rendszeruket vezetik be. Azonban ugy veltek, hogy kb. 10-15 eves atme=
neti idoszakot celszeru beiktatni, ezalatt a helyi kommunista partokat csak 
viszonylag bekes eszkozokkal nyomjak elore. A vilagpolitikai helyzet (hideg-
haboru) valtozasa miatt azonban 1948 tajan meggondoltak magukat. 
Ekkor hivatalos doktrinava lett az a tetel, mely szerint par even belul kitor a
 
harmadik vilaghaboru. Igy a helyi kommunistak megkaptak a parancsot a
hatalomatvetelre. Ezrt van az, hogy 1948-49 korul mindenutt 
bekovetkezett a "demokratikus fordulat." 

>miert engedte meg az kozel felev mulva (1944. jun 5-6) az eszak-
>franciaorszagi partraszallast, ha tudta, kinek mit kell szetzuznia.:-(

Szerinted Benestol kert valaki engedelyt? Az mar eleg nyilvanvalo volt
1944 juniusaban, hogy Magyarorszagot nem az angolszaszok szalljak
majd meg. 1943-ban Benes feltehetoen azert lobbizott Sztalinnal, hogy
ne engedje az angolok balkani partraszallasat, ami ugyan utolag eleg
komolytalannak tunik, de Churchill sokaig komolyan foglalkozott vele.
Ebben az esetben ugyanis realis lehetoseg volt Mo. angol megszallasa.

Vigh Karolyrol es a Szlovak Nemzeti Tanacsrol annyit, hogy ellenoriztem:
igy volt. A Szlovak Nemzeti Tanacs 1943 karacsonyan alakult meg es
1945 szeptember 17-ig (egyesulesi kongresszus) Szlovakia vezetoje 
volt, az oroszok altal is elismerten.  
A torvenyek kozul mi volt "nevetsegesen vegrehajthatatlan?" A magyarok 
jogfosztasat ugyanis vegrehajtottak, a magyar iskolakat bezartak, a 
magyar nyelv nyilvanos hasznalatat betiltottak. Egyebkent az elkobzas a
foldbirtokokra, a zarolas az egyeb vagyonra (pl. uzlet) vonatkozott. 
A vegrehajtasban is volt mar a szlovakoknak gyakorlatuk. Ugyanis a 
magyarokra vonatkozo torvenyek nagyon hasonloak voltak a korabbi
szlovakiai zsidotorvenyekhez, csak a sarga csillag es a vonaton utazas
tilalma maradt ki (ez utobbi azert, hogy Magyarorszagra meg lehessen
vonatozni). Egyebkent sok szemtanuval beszeltem, rokonaim is elnek ott.
Potsdamban tenyleg kerte Csehszlovakia 200 ezer magyar depor=
talasat, amihez a bekekonferencia nem jarult hozza. Ezert igyekeztek
olyan helyzetet teremteni, hogy a magyarok inkabb onkent hagyjak el 
az orszagot. A felosztasokrol csak annyit, hogy papirfecni ide vagy oda, 
az oroszok diktaltak az altaluk megszallt teruleteken, Kelet-Ausztria itt 
olyan kivetel, ami a szabalyt erositi - de az is 10 evbe tellett. 

Udv: Afonya

Ha meg nem kerult ez a tema targyalasra magyar news group-on, erdekelne, 
kinek mi a velemenye a ki-, es bevandorlasrol ma magyarorszagon.
Indithatnank ezt a temakort!

En Kanadaban elek, ahol a bevandorlas orszagos gazdasagi letkerdesnek 
tunik, termeszetesen kontrollalt keretek kozott. Itt nagyon sokat 
foglalkoznak a temaval, de nem talalok a ki-, es bevandorlassal 
foglalkozo hireket magyarorszag vonatkozasaban az Interneten.

A "kis magyar torvenytar" nevu magyar honlapon megtalaltam a vonatkozo 
magyar torvenyt, amely ugy tunik eleg liberalis formaban engedelyezi ma 
mar magyar allampolgarok kivandorlasat. De nem tudom, hogy a torveny 
gyakorlati vegrehajtasa is valoban liberalis-e?

Erdekes lenne tudni:
- Kinek mi a velemenye ma magyarorszagon a kivandorlasrol?
- Meg mindig izgatja-e az emberek fantaziajat a kivandorlas gondolata?
- Melyek a legnepszerubb celorszagok? 
- Vagy esetleg mivel ma a kivandorlas megengedett, mar nem is olyan 
  erdekes a tema az emebereknek?
- Ha mennenek sokan, akkor melyek a fo inditekok?
- Ha nem akarnak az emberek menni, akkor mi tartja oket elsosorban 
  vissza?
- Van-e elegendo, konnyen hozzaferheto tajekoztatas a mas orszagokba valo 
  bevandorlas lehetosegeirol, vagy a hirek csak szobeszed utjan   
  terjednek?

Ez egy par tema, ami  kiindulopontnak jo lehet.

Szoval inditsunk egy vitasorozatot! Mindenki velemenyet varjuk, ha van.

Ferenczy Miklos
Vancouver, British Columbia
Canada

Kedves Kolos,eddigi levelezesunk privat volt-kifogasaimat privat
level formajaban kozoltem Veled. Most azonban kenytelen vagyok a
"nyilvanossagra lepni". Rubin cikket leveledet illetoen maximalisan
helyeslem. Allitasaidat semmifele tennyel nem tamasztod ala.
Emellett irasod izlestelen es tudatlansagrol ad bizonyitekot. A
pajeszviselest egy jellegzetes zsido vilagjellemzonek tartod, noha-ha
eleve az etiop, az indiai a yemeni zsidot azonos FAJ-nak ismerem  el
a lipotvarosi zsidokkal- no ez azokon a reszeken ismeretelen-
akarcsak Pesten a jobb vendeglokben kaphato solet-etelfeleseg. Ezt
pl. csak a Kelet-Europai zsidok ismerik- Israelben  a nem europai
zsidok nem is hallottak rola. Te egy ( eddig sokszor felemlitett)
vilagraszolo zsido osszeeskuvesrol irsz-annak lehetosegerol. ( ZOG ?
)  A Forum hires a korlatlan szolasszabadsagarol. A problema
tulajdonkeppen ott van, hogy az europai nyugati allamok nem ennyire
"haladottak" es a szolasszabadsagot -lehet,hogy helytelenul-,de
bizonyos esetekben korlatozzak- igy peldaul a faj/vallas elleni
uszitasi ugyekben.
Irasod surolja ezt a fogalmat, miutan bizonyos gondolatokat vetsz
fel-ha kerdojellel is- de arra mutato "gyanus" tenyeket nem kozolsz.
Vagy,ahogy Rubin irja, azt varod, hogy mas jojjon a bizonyitekokkal?
Ha igen, akkor Te miert provokalsz?
Magyarorszagon, ahogy latni a nep majoritasa kapcsolodni akar a
Nyugathoz ( Csurka, Kiraly Izabella kivetelevel, alik a
Kaprpat-medenceben valami specialis a vilagtol nem fuggo-de a mai
gazdasagi koncepcioknal naivnak tuno megoldast szeretnenek)
nyugati demokraciat kivan. Sem szelso jobbot, sem szelso balt. Ezt a
kulonbozo velemenykutatasok ( a Demokrata statisztikaja is ezt
mutatja) is bizonyitjak.  Amennyiben igy van ( tehat a valasztott
majoritas vagya az EU es NATO tagsag irant, akkor a TE enyhen szolva
subjektiven uszitojellegu cikked ezt nem szolgalja.  Kerdes, mikor
jutsz el oda, amikor mar a Holocaust tenyet is ketsegbe
fogod-esetleg vonni ? Ha ez elofordulna, akkor nagy szerencse, hogy
Magyarorszagon elsz, ti. Franciaorszagban ( mely orszag nem hires a
filoszemitizmusarol) bizony meg meg is buntetnenek- nem nevtelen
feljelentes alapjan- hanem mert ez az allitas buncselekmeny-es
hivatalbol uldozendo.Legutobb Le Pen-kapott penzbuntetest ezert.
Felreertes ne essen en nem "stemplizlek" Teged  antiszemeitanak- mert
ez ma egy ertelmetlen es elcsepelt kifejezes,emellett Zimanyi
Magdanak van teljesen igaza, amikor ezt mint ervet nevetsegesnek
tekinti-ahogy hivatkozassal irja: ha valakit orrbavagtak-es
veletlenul zsido is- no az valoban nem bizonyitek arra, hogy a
tettes zsidogyuloletbol vagta orrba az illetot-ebben egyezik
Zimanyival velemenyem.Ma Magyarorszagon tul sokan akarnak ezzel a
slogannal ( antiszemita) ervelni es vedekezni- velt serelmeik miatt.
Foleg a mult rendszer nomenclaturaja-de masok is.
Szoval: Olorin, amennyiben arra gondolsz, hogy a vilag zsidosaga (
indus,kurd,yemenita, cseh, magyar, marokkoi) pajesszal vagy anelkul
egy osszeskuvest keszit elo Magyarorszagon a hatalom atvetelere,,
probalj valami erre utalo tenyet (elsosorban a kulfoldi
kapcsolatokat illetoen- foleg marokkoi,indus, etiop vonatkozasban)
IS kozolni. Csupan megjegyzendo, hogy a magyar zsidosag aligha
kenyszeritene a nem zsidovallasu magyarokra a pajesz viseleset
mert ok maguk sem szivesen viselnek eme hajdiszt- ami, mint irtam nem
jellemzo a vilag zsidosagara. Hasonlokeppen a maceszgomboc sem-ez
utobbi lengyel eredetu .

Szoval TENYEKET kerunk -es nem elejtett gyanakvast fokozo
megjegyzeseket- felreertheto kerdojeles mondatokat.

Ugye nem haragszol, ha kivetelesen a nyilvanossag elott vetettem fel
aggalyaimat?
Feltetelezem, hogy kicsiny iromanyom sok negativ valaszt erdmenyez
majd, de maris kozolni akarom,
hogy semmifele  durva sertes nem zavar- korom es hatralevo erosen
limitalt eveim miatt ma mar semmi sem tud ( sajnos )
felizgatni-megcsak lelkiegyensulyom felboritani sem.
Rubin ama kerdesere: hol is a zsidosag helye- amit Te kerdezel- de
ugylatszik nem tudsz megvalaszolni-varom a valaszokat. ( Auschwitz
II  ?)

Georg Fischer.

P.s. Javaslatod, hogy aki nyiltan ir az ne feljen a RADIR-ban is
szerepeltetni magat, reszemrol-aki szerepelek benne- csak helyeslem.
Te mar benne Vagy ??? Lakas, telefon stb.

Zimanyi Magdanak van teljesen igaza abban, ha valakit orrbavagtak
- es az illeto veletlenul zsido is - az valoban nem bizonyitek arra,
hogy a tettes zsidogyuloletbol vagta orrba.

Persze abbol, hogy sokszor indokolatlanul sutik valakire az antiszemita 
belyeget meg nem kovetkezik az, hogy nincsenek antiszemitak a vilagon, 
Magyarorszagon, illetve a FORUM-ban publikalok kozott. Ha valaki a 
FORUM-ban antiszemita cikket publikal, abbol ugyan nem kovetkezik, hogy a 
magyarok altalaban antiszemitak, de az mindenkeppen, hogy a cikket iro 
az. Az mindenkeppen elgondolkoztato, ha valaki ugyan nem publikal 
antiszemita irasokat, de az ilyen cikkek kozloit altalaban vedelmezi. 
Ismetlem, ez nem jelenti, hogy a vedelmezo antiszemita, csak azt, hogy a 
helyzet elgondolkoztato. Azt is elismerem, hogy az esetek egy reszeben 
nagyon nehez eldonteni egy irasrol, hogy antiszemita-e vagy sem. Egyesek 
igy gondoljak, mig masok maskent, de vannak szerintem egyertelmu esetek 
is. Koos Kolos altalam kritizalt cikket en egyertelmuen antiszemitanak 
tartom, es erdekelne mi errol a FORUM iroinak-olvasoinak velemenye.

Udvozlettel: Rubin Gyorgy

Bathori Gyorgy irja:

>>    Atterve a Jezus szuletesevel kapcsolatos vita haterere. Nem
>>altudomanyos fejtegetesrol van szo akkor, mikor Jezus esetleges
>>parthus szarmazasat felvetik, hanem szokvanyos tudomanyos modszerrol,

Nekem semmi bajom nincs sem a tudoma'nnyal, sem azzal hogy Je'zus esetlegessen
parthus sza'rmaza'su'. Elve'gre is Szent Tama's mondta hogy a 
valla'snak e's a tudoma'nynak meg kell fe'rni egyma'ssal, mert mind a
ketto" az igazsa'got keresi. (Vagy keresni kellene.)
 De ha tudoma'nyban e'n kialaki'tok egy hipothesis, azt aze'rt teszem
mert ido"vel kise'rleti uton, vagy kos"bbi felfedeze'ssel azt vagy megero"-
sitem vagy eldobom.
  A legto"bb valla'si hipothesis nem tudoma'nyos, mert igazsa'ga't
valo'szinu" soha sem lehet bizonyitani se igy, se ugy. Me'g keve'sbbe'
tudoma'nyos mint a valla's ami legala'bb a tradicio'ra e's ira'sokra
allapozodik. Igy az ilyen modern gondolatok,(t.i.) Jezus sza'rmaza'sa, 
csoda'i,  megmaradnak  spekula'cio'nak e's soha nem emelkednek a 
tudoma'nyos hipothesis szintje're.

Sa'ndor

Kedves Peter (Nemenyi)!

Irod:
>Miert kedves Bruno, pl. a Ribbentrop-Molotov za-
>radek olyan nagyon ki volt pl. teve a kirakatba? De mifele kifeje-
>zes ez a "felcedulas torteneszek papirfecnijere" ? Engem probalsz
>megserteni, vagy Siegfried Kogelfranz-ot avagy a Spiegel tortenelmi
>rovatat ugy egeszeben ? Hogy miert kellett Churchilt reszegen bele-
>keverni ? Mert reszegen O firkalta az egyezkedes szazalekait arra a
>papirfecnire ami a mai napig a British leveltarban megtalalhato.
>Nezd Bruno, a tortenelemben van nyilvanossagra hozott egyezmeny es
>egy ideig titokban tartott. Ha gunyolodni akarsz, tedd, de akkor ne
>varj vitapartnereidtol sem jobbat.

Eszem agaban sem volt megserteni Teged, de Sigefried Kogelfranzot
(soha nem hallottam rola) es a Spiegel tortenelmi rovatat (mint forras
munkat a hasonlo magazinokkal egyutt semmire erteklem) ha akarnam sem
tudnam serteni. Mert lehet, hogy az emlitett cedulat a penzes kuri-
ozum-gyujtok par ezer fontra is ertekelnek, de meg egy egyszeru tyuk-
lopas perben sem fogadnak el donto bizonyitekkent, a legalsobb foku
keruleti birosagon sem. Hogy milyen "torteneszek" mire fogadjak el
bizonyitekul, azt sincs semmi kozom, de nem latom megvalaszolva ezzel
cedula emlitesevel kerdesemet Afonya Forum 2070 sz.-beli allitasaval
szemben:

>Mintha olvastam volna a Jaltai konferencia anyagat, kerlek keresd ki
>melyik az a cikkely, amelyik Mo 90 %-at az orosz szferaba rendelte.
>Szeretnem tudni, hogy a maradek 10 %-ot kizarolag maganak vagy a
>tobbiekkel megosztva kepzelte Churchill.

Amit bizonyitasul hozott fel, hogy a csehek az spk reszerol emlitett
sztalini elv: "A magyarkerdes csak vagonkerdes." alapjan uldoztek el
a felvidekrol 600 ezer magyart.

Mas kerdes, hogyan kerul a csizma az asztalra, es ha a csizma saros
 - legyen szabadsagom megmondani, megha Te sertodni akarsz is.

Szummazva a felvideki menekultekkel kapcsolatos vitat, az elojott
tenyek:
- Kozvetlenul az oroszok bejovetele (1945 apr) utan megalapozott
vagy megalapozatlan felelembol tizezrek menekultek Szlovakiabol.
A fejvesztett menekules egyik alapja lehetett egy Szlovak Nemzeti
Tanacsi rendeletro valo remhir.  (Sajnos manapsag masutt a vilagon
lenyegesen nagyobb szamu fejvesztett menekulesek meg mindig
hetkoznapiak)
- A potsdami hatarozatok ertelmeben megkezdodtek a szervezett at-
telepitesek (1945 jul-aug utan) es ez a teljesen artatlanul 1938
utan oda keveredetteket is sujtotta. Tehat akik ingatlant vettek,
nem csak azokat a tisztviseloket, akik az elkergetett cseh-tiszvi-
selok helyebe ultek, lakasat elfoglaltak. (Sajnos manapsag masutt
a vilagon a kulfoldi nagyhatalmak altal kenyszeritett etnikai tiszto-
gatasok meg mindig hetkoznapiak).

"Torteneszeinknek" sajnos hajlamosak a valosagos multat megvaltoz-
tatni ketes politikai csoportok, es azok nezeteinek legalizalasara.
Es meginkabb "szenzacios" folfedezeseket tesznek, konyveik nagyobb
peldanyszamban valo eladasa erdekeben, az ujsagok meg lehozzak, felre
kozlik ugyancsak a nagyobb peldanyszamert.

Bruno

Kedves Zoli: Igy irsz a jezus cikkem kapcsan:

>Nemenyi egyfajta enciklopedizmus igenyevel kozeliti meg a temat, ami
>dicseretes  is lehetne. (Nyilvan kituno konyvtara van.) Neha azonban
>az az erzesem, hogy idezetei nem valami balanszirozottak.

Zoli, hat persze, hogy nem balanszirozottak. Ha eszrevetted en kulon-
bozo hipoteziseket mutattam be. Egymastol elesen kulonbozoeket, pont 
azert, hogy Farkasnak bemutassam, vegtelenul sok ember, kulonbozo val-
lasok, korok kepviseloi foglalkoztak Jezus szemelyevel. Nem igyekez-
tem sajat nezeteimet bemutatni, csak egy-egy hipotezison vezettem ve-
gig a vitat.

>Cserny Pista rengeteg jogos kritikat mondott el az altalad leirtakkal
>kapcsolatban. En ehhez tul sokat nem akarok (nem is tudnek) hozzaten-
>ni, hanem inkabb a tema targyalasanak kereteirol szolnek.

Csak nyugtaval dicserjuk a napot. :-) 

>A vallasokrol folyo vitaknal nem lehet mas alapallasunk, mint hogy el-
>kulonitjuk, mikor beszelunk tortenelmi hatterrol es  mikor  beszelunk
>hittetelekrol.  (Ezek osszekevereset  B.  Tibor "fobunnek" nevezi egy 
>masik listan.)

Ez nagyon nehezen megvalosithato, hiszen nezhetjuk  az  evangeliumokat 
mint tortenelmi bizonyitekot es el is vethetjuk, abban hitmuvet latvan.

>Egy hittetel kapcsan ertelmetlenseg tortenelmi bizonysagra, vagy cafo-
>latra torekedni. Krisztus a keresztenyseg hittetele szerint isteni ere-
>detu. Ennek a tortenelem apparatusaval nem lehet utanajarni, es ne is 
>haragudj, cafolni sem lehet.

Lehetni mindent lehet, legfeljebb nem ildomos, de szamitsd be nalam, mint 
mar irtam, hogy en csupan ideztem masoktol, de megvallom  kezd a temakor 
egyre jobban erdekelni.

>Ettol Izraelnek  meg lehet teruleti identitasa. Jezus idejeben Judea volt 
>a judaizmus kozpontja es innen sugarzottak szet e vallas tanai.

Izrael maga nem teruleti identitas. 

>Ez lehet Mr Overbeck maganvelemenye. Es akkor mi van? 

Semmi! Ideztem Mr. Overbeck-tol, mint ahogy idezhettem volna meg sok mas-
tol is, pro es contra!

>Palnak jelentos szemelyes szerepe van abban, hogy a keresztenyseg tul-
>nott az "egy eretnek zsido szekta" kategorian. Az o hitterito munkaja 
>reven ismertek meg Jezus tanitasat egy sereg olyan gorog provinciaban, 
>amelyek kesobb a kereszteny egyhaz oszlopai lettek. 

Nezd, nem is tudom folytassak e errol vitat. Tudod ez rizikos dolog. Ha
kielemzem Pal-t akkor megnezhetem magam. 

>Pal vegig hangsulyozta a zsido vallastol valo kulonbozoseget (tessek el-
>olvasni leveleiben a korulmetelesrol,...

Erdekes, pont most olvastam, de mi lenne ha Te ideznel mondjuk a korulme-
telesrol, en meg vita helyett odateszem Jezus kijelenteset az adott tema-
rol.

>> Persze ez nem meglepo, hiszen a bibliai zsidok hosszi ideju tartozko-
>>dasi helye a Foldkozi tenger partvideke elott a Kasmir volgye lehetett

>En inkabb azon lepodom meg, hogy ez a -- kisse meredek -- foltetelezes 
>hogy jon temankhoz?

Hat miert? Nem Jezusrol ment az ertekezes? No meg sok theologus szerint 
Jezus eltolthetett eleg hosszu idot ott. No de miutan errol talan vitaz-
hatnank, hiszen ez talan nem inditja be a Farkas-rendorseg riasztoszol-
galatat, megkerdeznelek, hogy miert talalod ---kisse meredeknek---, hogy 
a zsidosag oshazaja nem a bibliai teruleteken fekszik? No ez talan meger 
egy vitat? :-)

Koszonom figyelmedet: NPA.

Tavaly erettsegiztem eloszor es azota mar megvan a felsofoku 
programozoi vegzettsegem, de mivel en voltam az iskola 
legjobb matekosa igy megbuktattak. Tehat most van magyarbol es 
toribol a poterettsegim. A szobeli 14-15-en lesz, pontosan nem tudjak 
megmondani... A magyar irasbelimre meg azt mondjak hogy egyes, mert 
azt irtam, ami a konyvben van. Tavaly az irasbelimet meg meg sem 
nezhettem... Ez most a Rakoczi gimnazium dolgozok reszeben van. ide 
irom a telefonszamot is, ha valaki erdeklodni szeretne:
(06-1)-115-06-63.

Na ez volt az elso resz es itt jon a folytatas:
A szobeli elott (aznap) az irasbelimre azt mondtak hogy 1, 2!!!
MEGVALTOZOTT A JEGY!!!
A szobelin meg mar azt mondok, amit akarok, ugyis olyan jegyet adnak, 
amilyet akarnak... (1) Hogy ne az ottani osztalybol kelljen buktatni, 
inkabb a kulsosoket buktatjak...


Norbi

U. I. 1: Mit lehet itt tenni?
U. I. 2: Az en bajomra nincs megoldas?
U. I. 3: Kene egy olyan felmerest kesziteni, hogy IV. osztalyban hany 
osztalynak megy tonkre a kozossege...

Kedves Afonya!

Az altalad leirt esemneyket egy mas szemszogbol vizsgalo irast is 
olvastam, de sajnos semmi erdemleges adatot errol nem tudokadni. 
Talan majd NPA szallitja az adatokat de en ezt mar nem tudom 
megtenni. 
A lenyegre terve.
Az az iras egeszen egyszeruen Kohn Bela hatarvedelmenek ertelmet ugy 
adta meg, mint egy ugynevezett ASZSZK hatarainak vedelmet. Az ASZSZK 
azt jelenti, hogy Autonom Szocialista Szovetsegi Koztarsasag. A jol 
ismert struktura a Szovjetunion belul. A felvideki attoreskiserlet 
ertelme sem az antant figyelemelvonasa, hanem egy magyar-szovjet kozos 
hatar letrehozasa volt, s ennek letrejotte eseten az azonnali 
betagozodas a Szovjetunioba. A Ve`res Hadsereg bevonulasa utan aztan 
lehetett volna , teljesen hiabavaloan tiltakozni.

Igazsag szerint nem is tudom, mit gondoljak errol. Egyreszt aljas 
hazaarulasnak  tartom, ami Kohn Belatol nem meglepo. A hasonszoru 
kollegai mar sokszor megtettek ezt nemzetunkkel, s eppen teszik is.... 

Masreszt talan jo is lett volna (bar a tortenelemben nincs volna), 
mert lehet, hogy a SZU bekebelezte volna a regi magyar teruleteket 
is, mint jogos jussat. Aztan a szetbomlas utan......

Pyr

Rubin Gyorgy, mindig azt hittem, hogy a FORUM a sajat velemenyek kifejtesere
  valo. Tevednek Rubnin Gyorgy? Eppen ezert, Rubin Gyorgy, ugy gondolom,
  hogy egy olyan szovegkornyezetben ahol altalad, Rubin  Gyorgy, idezett
  mondataim allnak, nem foltetlenul a tenyek elsorolasa a cel - sot, kimon-
  dottan nem, hiszen masrol van szo.
Az, hogy Te, Rubin Gyorgy kiragadtad a szerinted kiragadni valo reszletet
  meg nem hatalmaz fol az eg vilagon semmifele kritikara - csak akkor, csak
  azutan, hogy a tobbi reszt is hozzaveve az egesz cikk erdemi mondandojara
  reagaltal.
Rubin Gyorgy, ha igy tettel volna, most nem kerhetnem rajtad szamon, hogy
  vajon miert is "felejtetted" el az adott reszben hangsulyozottan szereplo
  TENY emliteset. Miert is estel abba a hibaba, aminek bemutatasara irtam
  a cikkemet es miert is nem vagy kepes erdemben reagalni? Az ilyen a tiedhez
  hasonlo hozzaallasrol irtam.
Mert talan figyelmetlensegbol, vagy elfogultsagbol, vagy csak a Rubin Gyorgytol
  megszokott duhroham radtorese miatt de nem vetted eszre, hogy leirtam valamit
  ami neked es hasonlo modon vitatkozo FORUMtarsainknak szolt. A labda a Te
  terfeleden maradt, Rubin Gyorgy. Emlekeztet a viselkedesed egy vak illetoere
  aki hangoskodni es feltunoskodni szokott a 32-es buszjaraton. Persze, aki nem
  ismeri, rogton folkapja a fejet es amikor odanez, hogy meglassa ki az aki
  ilyen minosithetetlenul kiabal meg neki kell szegyenkeznie mert "csak egy
  vak ember" (szegeny vak ember) az.
Kicsit ilyen a Te gondolkodasod is. Mindent megengedsz magadnak arra hivat-
  kozva, hogy zsido vagy. Amikor pedig az ember jogos felhaborodottsagaban
  esetleg ugyanugy radpirit mint masokkal tenne, akkor azt vagod a fejehez,
  hogy egy hulye antiszemita allat. En tudom, hogy ez a bevett gyakorlat es
  valojaban ezert hasznos a nepek lelkiismeretfurdalasat fonntartani, hiszen
  ennek vedelme alatt barmit meg lehet tenni, olyasmit amit senki masnak nem
  nezne el a tarsadalom.
Csakhogy most magunk kozott vagyunk es a kutya sem akart bantani se zsidot se
  gojt. Maradjunk annal, hogy megprobaltam leirni egy jelenseget, ami talan nem
  sikerult, de lenyegeben a Te esetedben azert nem, mert nem arra koncentraltal
  amit irni akartam. Tenyleg nehez ertelmes dolgokat irni ugy, hogy akarmit ir
  az ember, valaki mindig kiforgatja a szavait.
Dehat nagyjabol eppen ezt irtam abban a cikkben es koszonom Rubin Gyorgy, hogy
  kivalo peldaval illusztraltad a DOLGOT.

Pyronak:
Az egyik illetot Buk(k)i Jozsefnek hivjak, a masikat meg kell kerdeznem, de
  szivesen utana jarok. A dolog megtortent de eltussoltak, csak a szakman
  belul maradt nyoma (egy-ket kosza hir eljutott a "civil vilagba" is) -
  nem beszelve persze a magyar madarfaunarol.                         OK

Ket Magyar Hirlap informacio. 
   1. Nyiregyhazan, Budapesten, Debrecenben "gruz", izraeli allampolgarsagu
      telepes csaladok szazai /ha a "Merleg utcai Kozlony" irja, nyilvan
      erosen alabecsult adat/ foglaltak otthont maguknak, mar rabbit is
      importaltak, Nyiregyhaza teljes privat kereskedelmet kezben tarjak.
   2. A Lauder Javne zsido vilagi /!/ iskola igazgatoja mondta a megnyito
      unnepelyen /Goncz Elnok Ur jelenleteben/: ebbol az iskolabol fognak
      kikerulni a jovo Magyarorszaganak vezetoi. Mit tudhat?
   Kerdezem:
   1. Hany nemzsido - goj - banki vezeto van ma Magyarorszagon?
   2. Hany nemzsido - goj - cegvezeto van ma Magyarorszagon?
   3. Hany nemzsido - goj - radios es tv-s vezeto ujsagiro van ma Magyarorszago
n   4. Hany nemzsido - goj - hirlapszerkeszto van ma Magyarorszagon?
   5. Hany nemzsido - goj - szinhazigazgato van ma Magyarorszagon?
   6. Hany nemzsido - goj - vezeto szinhazi rendezo van ma Magyarorszagon?
   7. Hany nemzsido - goj - kiadoi igazgato van ma Magyarorszagon?
   8. Hany nemzsido - goj - magyarorszagi vagy kulfoldi szerzotol adnak ki
      muvet evente /szazalekban, korulbelul/ napjainkban Magyarorszagon?
   9. Hallott-e UZI geppisztollyal folszerelt, budapesti illetosegu, David
      nevu "gruz" fiatalemberekrol?
  10. Tudja-e kik vedik ugyanilyen fegyverekkel Fenyo Janos /VICO/ birtokat s
      palotajat a budai hegyekben /plusz reflektorok plusz kutyak/?
Jo nehany dolgot sorolhatnek meg /pl. hitgyuli: janicsarkepzo fokent fiatal
bennszulott gojok szamara, Soros penzosztasai /mikor, mire, hova/, "egyeteme"
stb. stb. Ha ezek a tenyek nem gyozik meg, hogy "valami keszul Hunniaban",
akkor semmi. S mint emlitettem mar egyszer, valami mas kifejezest kellene
talalni a "magamfajta" szamara, mint az "antiszemita", mivel a szemita
palesztin nep harcat igen sokra becsulom, eppen ugy, mint az ireket, csecseneke
tLehetne "radikalis", de a "szelsoseges"-re is hallgatok. Egy hulye goj:
                                                           
                                                                Kiraly Miklos

nem hiszem hogy kulonoson mosogatasra szorul. En ugy ertem az o
viszonyat a Forumhoz, mint egy ertelmes szulo viszonyat immar
nagykoru gyermekehez: latja bakloveseit, de okosabbnak tartja nem
beleavatkozni. 
Tenyleg Olorin, minek kell mindent szepen szabalyozni ? Hogy 
egyeseknek legyen mit megszegni ? 
Ha valaki nem koti orromra a nevet, attol meg jot kacaghatok 
az irasan, mint legutobb Rambo Emilen, es a legkevesbe sem erdekel
a nev mogotti valodi nev. Figyeljunk tehat az alairas helyett a
mondanivalora !
...kalap.
(Janos)

Tisztelt Bathory Gyorgy! 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Elnezest kerek mindazoktol, akik bantonak talaltak indulatos irasomat. 
Igyekeztem targyszeru lenni, s a jovoben meginkabb torekszem ra. Nem
magamert voltam indulatos, meg kevesbe "vallasi erzekenyseg" volt az oka,
hanem Nemenyi Peter (akit egyebkent nagyra becsulok, es mas targyu irasait
nagyon szivesen olvasom) kifogasolhato modszere, melyre legpontosabban 
Szekely Zoli vilagitott ra:

>Nemenyi egyfajta enciklopedizmus igenyevel kozeliti meg a temat, ami
>dicseretes is lehetne. (Nyilvan kituno konyvtara van.) Neha azonban
>az az erzesem, hogy idezetei nem valami balanszirozottak.

Pontosan errol van szo! A tortenesznek nem az a dolga, hogy a hipoteziseket
ertekuk vizsgalata nelkul omlessze a FORUM olvasoi ele, megkevesbe az, hogy
ebbol "alternativ tortenelmi valaszteklistat" allitson ossze, affele
itallapot: "Szodaval keri a whisky-t, asszonyom, vagy jeggel? A tortenelmi
Jezust R. Gravessel, vagy J. D. Crossan-nal szereti? Vagy valami koktelt
keverjek Kelszoszbol meg a Talmudbol?"

Szerintem a tortenesznek eppen az a feladata, hogy segitse a tajekozodast,
az allitasokat, feltetelezeseket _ertekukon rangsorolja_: ez bizonyos, az
valoszinunek latszik, emez ketseges, amaz esetleg lehetseges, de amott, az
egy szemenszedett haz.... pfuj! miket irok!!!... szoval, ize, "alternativ
nezet" (peldaul lelkileg frusztaltak reszere, az egyhaztol valo elszakadas
miatt erzett lekifurdalas kompenzalasara, lelki fajdalom eseten ket
fejezetet bevenni). [Nem viccbol irtam, az "alternativ torteneszek" kozott
vannak kiugrott es kirugott papok is!]

Mert (ugyancsak szerintem) ami nem bizonyitott, az MEG nem tudomany,
ami viszont regen megbukott a valosaggal, tenyekkel, jozan esszel stb.
valo egybevetes soran, az meg MAR nem tudomany.

Sajatsagos, ha valaki olyan allitasokkal, ervekkel hozakodik elo, amit mar
az elso szazadokban megcafoltak (es ezt a cafolatot "elfelejti"
megemliteni). Mi ez? Tortenelmi haeresis? Az is furcsa, ha valaki a Talmudra
hivatkozva elfelejti kozolni, hogy a jeruzsalemi ill. a babiloni Talmudot
mikor is vetettek papirra. Innen keresni adatokat, erveket Jezus
szarmazasara, s ezt szembeallitani a kortarsak, szemtanuk, ismerosok
(irasban is rogzitett) adataival, vajon nem olyan, mint mondjuk a Gosztonyi
Peter konyveiben leirtakat vitatni Ivan Rosszgyerek 2110-ben megjeleno
emlekiratai alapjan, melyben elmondja, hogy apjanak mit tanitott a nagyapja
(aki reszt vett az ulloi ut szetloveseben) Nagy Imrerol? OK, tudom, hogy
mint minden hasonlat, ez is santit, meg azt is, hogy ennek ellenere LEHET
sot KELL hipoteziseket gyartani, meg minden forrast fel kell kutatni, de
rangsoroljuk es _ertekuket/megbizhatosagukat megnevezve_ mutassuk be azokat.

Ennek a vitanak akkor van ertelme, ha a levitezlett pletykaszintu
informaciok es a kalandos fantaziara vallo hipotezisek _tulhangsulyozasa_
helyett egy olyan rendezett ismerethalmazt kapnak a Forum tisztelt olvasoi,
amelyikben _onalloan is tajekozodni tudnak_. En ebben a szellemben szeretnem
folytatni a vitat, es nincs mas celom, mint Nemenyi Petert is erre ravenni.

Amugy (tudomasom szerint) nincs "hivatalos" egyhazi tortenelem. Vannak
torteneszek az egyhazban is, akik ugyanugy kutatnak, mint a "civil"
torteneszek. (Szerintem egy kicsit lelkiismeretesebben... de ez mar
szubjektiv velemeny.)

                            *  *  *  *  *

Tisztelt Nemenyi Peter!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Elso valaszleveledet koszonom, s gondolom, hogy meg folytatni akarod a
sorlimit miatt felbeszakadt ervelesedet. Ezt megvarom, addig csak egy
felreertest probalok tisztazni:

   A holocaust/gazkamra ugyeben azt nem ertettem, hogy "a David ver
   eredeteben valo megbekeles"-hez hogyan jonnek? Magyaran: a
   keresztenysegnek mi koze ehhez? Jezus zsido szarmazasa es az
   Oszovetseg vallalasa nem jelenti azt, hogy az oszvetsegben
   leirt torteneteket - mai esszel - mind, egyforman helyeselnenk. 
   Szoval: nem ertem a logikadat.
   
Hogy egy bekesebb peldat emlitsek: a Mozes altal engedelyezett valast,
meg a korabban divatos tobbnejuseget sem gyakoroljuk. :-))) 
A Bibliai tortenetek tanulsaga ez: Isten _fokozatosan_ vezeti ra az
emberiseget, hogy egyre jobbak legyenek. Ez a "fokozatossag" lehet a
valasz a fenti temaban feltett eredeti kerdesedre.

Udvozlettel:

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny