Isvara irja:

> A fejlodeselmelet szerint onmaguktol egyre bonyolultabb szervezetek jonnek
> letre. Ez ellentmondani latszik a termodinamika masodik fotetelenek. A
> kerdes mind a mai napig vita targya.

Mindig felall a szor a hatamon, amikor ezt az ervet hallom. Ilyet csak az
mond, aki a legelemibb szinten sem ertette meg a termodinamikat.

A termodinamika masodik fotetele KORNYEZETUKTOL TELJESEN ELSZIGETELT,
vagyis azzal sem energiat, sem anyagot nem cserelo rendszerekre
vonatkozik.

Az elolenyek nem ilyenek. A foldi bioszfera nem ilyen. Ergo ezekre a
masodik fotetel nem vonatkozik. Az elolenyek, az egesz foldi bioszfera
energiat cserel a kornyezetevel, tehat az entropiajuk csokkenhet, a
komplexitasuk novekedhet, a masodik fotetel semmifele korlatozast nem ro
ki rajuk.

Ez a kerdes nem vitatott, hanem teljesen egyertelmu, regen eldontott
kerdes. Az, hogy a kreacionistak folyton-folyvast ezzel hozakodnak elo,
nagyon jol mutatja teljes tudomanyos muveletlenseguket.

> "Arra a kerdesre sem tudjuk a valaszt, hogy az elolenyek miert csak az
> aminosavak L-konfiguraciojat kepesek hasznositani." (Storch-Wesch:
> Evolucio. A szarmazastan tenyei es mai problemai).

Erdekes, en tudom erre a valaszt. Azert, mert az elolenyek enzimeinek
kotohelyei csak ezeket tudjak kotni. Ebben semmi rejtely nincsen. Egyszer
veletlenszeruen eldolt, hogy melyik konfiguraciot hasznaljak az elolenyek,
es aztan ez maradt meg. Ahhoz, hogy mindket konfiguraciot tudjak az
elolenyek hasznositani, minden enzimbol ketto kellene, ami enyhen szolva
gazdasagtalan lenne.

> Nem latom alatamasztottnak azt az ervelest, hogy a legegyszerubb
> feltetelezes fog mindig igaznak bizonyulni.

Ezt nem is mondta senki, csak azt, hogy modszertanilag a tudomanyban az a
helyes modszer, ha mindig a legegyszerubb feltetelezest fogadjuk el
mindaddig, amig bizonyitek nem all elo arra vonatkozoan, hogy
bonyolultabbra van szukseg.

> Az elet mindeddig megmagyarazatlan modon kulonbozik az
> elettelen dolgoktol, peldaul a szuletes, az anyagcsere, az erzekeles, a
> tudatossag, a szaporodas es a halal jelensegei altal.

Kulonbozik, de nem megmagyarazatlan modon. Mindazt, amit felsoroltal,
biokemiai alapon meg tudjuk magyarazni. Az eletben semmi rejtelyes
nincsen.

> A szikra és a villam
> kozotti ilyen merteku kulonbseget nem tudunk felmutatni.

Erosen szubjektiv megiteles kerdese, hogy valaki mekkora mertekunek
tekinti a kulonbseget.

> Azonban ahogy fentebb utaltam ra, "kis eletet" sem hoztak letre,
> semmit ami az eletre jellemzo osszes tulajdonsagot produkalta volna.

Dehogynem. Szamos peldat felsoroltak ra mar masok itt a listan.

> Ezert mindket feltetelezest reszletesen kellene kutatni, s a kerdes
> eldoleseig parhuzamosan fenn kellene tartani oket (mint hipotezisek).

Most mar csak arra lennek kivancsi, hogy ha elfogadom azt a feltetelezest,
hogy az elolenyek tervezettek, akkor hogyan kell tovabb kutatni? A Bibliat
vagy a Vedakat kell talan tanulmanyozni? Vagy alljanak neki a tudosok
meditalni, es imakban kerni a Felsobb Lenyt, hogy aruljon el valamit
arrol, hogyan tervezte az elolenyeket?

Tudod, a legfobb baj ezzel az "intelligens teremto"-elkepzelessel az, hogy
ha ezt egyszer elfogadjuk, akkor nem lehet tovabb kutatni. Akkor
hatradolhetunk es azt mondhatjuk: minden meg van magyarazva: Isten csinalt
mindent, nincs tobb kerdes. Mivel Istent nem ismerhetjuk meg tudomanyos
kutatassal, a tudomany itt veget er. Azt mondhatjuk, hogy oke, hat akkor
nem probalunk meg eletet letrehozni az anyagbol, mert az ugyse sikerulhet.

Ugyhogy az "intelligens teremto" elkepzelese a tudomany veget, halalat
jelentene. Onnantol kezdve mar csak a vallasnak maradna hely.

Szerintem nincs mit csodalkozni azon, hogy a tudomany nem fogad el egy
olyan feltetelezest, aminek az egyenes kovetkezmenye az lenne, hogy abba
kellene hagyni minden tudomanyos kutatast, mert ugy sincs semmi ertelme.

Vagy ha azt mondod, hogy az "intelligens teremto" hipotezis elfogadasa
utan is ugyanugy kell tovabb kutatni, mint eddig, akkor meg semmi
jelentosege nincs az egesz hipotezisnek, nem kell torodni vele.

A kreacionizmus meg az "intelligens teremto" elkepzelese eppolyan naiv, am
messze nem olyan meghato, mint az alabbi kedves angol gyermekdal:

  Tell me why the stars do shine,
  Tell me why the ivy twines,
  Tell me why the skies are blue,
  And I will tell you just why I love you.

  Because God made the stars to shine,
  Because God made the ivy twine,
  Because God made the sky so blue,
  Because God made you, that's why I love you.

> "Az elet titkat kutatva az atomoknal és elektronoknal kotottem ki,
> amelyekben egyaltalan nincs elet. Valahol utkozben az elet kiszaladt az
> ujjaim kozul, ugyhogy oregkoromra most ujra atgondolom a lepeseimet."
> 						/Szentgyorgyi Albert/

Talan szentsegtores, amit irok, de szerintem Szent-Gyorgyinek ez az
eletrol szolo elmelete egy tevedes, egy zsakutca volt. Szamomra legalabbis
"Az elo anyag szerkezete" cimu konyve igen zavarosnak tunt. Evtizedek ota
senki nem is foglalkozik az elkepzeleseivel, ugy tunik, azok nem alltak ki
az ido probajat, vagy legalabbis messze nincs akkora jelentoseguk, mint
Szent-Gyorgyi gondolta.

Szilagyi Andras

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hernyotalp ( 88 sor )

> A felborult tankhoz kepest allo megfigyelo szerint a
> a lanc rendkivuli sebessege mindenkeppen hosszkontrakciot
> kell eredmenyezzen, s mindenkeppen feszulnie kell,
> mely nyulashoz vagy szakadashoz vezet.

Szerintem is jo elemzes. Az egyik erdekesseg, hogy bar
minden megfigyelo egesz masrol szamol be, a feszules,
megnyulas azonban mindenki szamara letezo jelenseg,
amely nyulasmero belyeggel, eromerovel stb merheto,
es a lanc szakadasat okozhatja.

> A lancon egyebkent allohullamnak tuno surusegvaltozast
> lathat a kozeli megfigyelo.

Ezt viszont en nem igy gondolom. Mire alapozod?

NO foton ugyben:

Sajat szemleletemben en is kisse Mizseihez hasonloan
probaltam rendberakni az elektromagneses kolcsonhatast.
Legalabbis abban a tekintetben feltetlenul, hogy a foton
semmikeppen sem egy repulo targy vagy hullamcsomag.
(bar nem csak az elektronok belugye, leven mas toltott
reszecskek is)

Igy leirva, ahogy en most megprobalom, meg nem lattam,
annak ellenere, hogy szerintem masok is valahogy igy
gondolkodnak, csak ki is mondani eleg snassz. (Pl.
amennyire tudom, spinrol is igen gyakran mint porgesrol
gondolkodnak a fizikusok, mert sokszor segit az adott
jelenseg elkepzeleseben)

Valahogy igy: Mikor a kolcsonhatas kimenetele eldol, az
a mi idonkben nem egy pillanat. A foton, ha ugy tetszik,
latta a jovot, pontosabban gombhejakon mindig a jovonek
azt a kis szeletet, ami akkor lesz, mikor odaer, es ha
ugy tetszik, figyelembe vette, mi lesz majd ott az utjaban.
Nezzunk egy esetet, mikor egy takarolemez (blende)
veletlenszeruen all be, es igy a foton futasi ideje alatt
tobbszor is utban lehet, takarhat vagy atengedhet.
A foton felmerte maganak a lehetseges vonalak menten a
teljes helyzetet, es ennek hmm... ismereteben dontott.
Fura helyzet, mert ugyanazon a takaro lemez helyzete
tobb kulonbozo idoben is fontos lehet, ha pl. tukrokkel
elerjuk, hogy tobb uton (kulonbozo hosszusagu) is a feny
utjaba kerulhessen.
Ennek megfeleloen valasztodott ki a kvantummechanikai
valoszinusegekkel az, hogy mivel fog majd kolcsonhatni.
Ez bizonyos ertelemben mar eldolt, pedig esetleg meg
eveket utazhat a mi idonkben, mig valahol elnyelodik.
Persze nem tudunk semmit se tenni annak erdekeben,
hogy keresztbe tegyunk a dontesenek mondjuk az
allithato takaro lap kepeben, mert ahhoz c-nel sebesebben
kellene eleje szolnunk...Barmilyen abszurd, o mar ha
ugy tetszik, tudja, hogyan fog az a lap allni, mikor odaer...
Lehet, hogy ez igy misztikusan hangzik, de nekem azert
tetszik, mert ebben a szemleletben az EPR nem
paradoxon, es az is magatol ertetodo, hogy miert nem
lehet a nemlokalitas ellenere informaciot atvinni a
jelenseggel...

Kedvenc kiserletem a korrelalt fotonpar polarszurokkel,
amely a maga egyszerusegeben teljesen meglepo
eredmenyt ad annak, aki a fotont mint valodi
tulajdonsagokkal rendelkezo repulo hullamcsomagot
kepzeli el. A kiserlet megismerese onmagaban alkalmas
arra, hogy utana az ember teljesen mashogy velekedjen
a fotonrol.

Udvozlettel, Jozsef

>Szamukra a vilagegyetem kiterjedese a nagy bumm idopontjaban 0 volt, es
> azota is 0.<<
> ++A haladas iranyaban 0, es csak a 0 ido miatt nincsenek hatasok a tobbi
> dimenziobol?

0 dimenzioban nincs irany sem. 

>... mert a foton helyerol semmit sem tudunk mondani, amig nem
> detektaltuk...<<
> ++Szerintem addig "hivatalosan" sem fotonnak tekintjuk, hanem
> hullamfuggvenynek.

Pont ezt mondom. Nincs. Mi krealunk egy hullamfuggvenyt, mert attol jobban 
erezzuk magunkat. 


De azt, hogy minden elektron azonnal erzi egymast, nem
> tudom hogyan kell erteni.

Egymas szamara azonnal. Szamunkra meg nem. Es epp ebbol szarmazik a mi ter es
 ido fogalmunk, a relativitassal egyutt. 

Ja, es nem allitom, hogy ujat allitok, csak belehelyezkedem a foton 
nezopontjaba. 
VK, Janos

>++Szerintem addig "hivatalosan" sem fotonnak tekintjuk, hanem
>hullamfuggvenynek. De azt, hogy minden elektron azonnal erzi egymast, nem
>tudom hogyan kell erteni. Mibol szarmazik akkor a mi tavolsag- es
>idofogalmunk? Dehat a szemlelettel _mindenkeppen_ baj van. Matematikailag
>allitasz vmi ujat? (bar abba nem fogok beleszolni :)
>udv, Sanyi

Hallo!

1./ Ilyenkor - sajnos - nem birom ki belekotyogas nelkul!
    Nem termeszettudomanyos, hanem _csak_ vizilofiai alapon:
    A valosag az egy dolog.
    A mat. modellek (koztuk a hullamfuggveny etc.) azok modellek.
    Lehetnek naggyonnagyon jok is, DE:
    Nem vagyok kepes _azonosnak_tekinteni_ a modellt a valosaggal.

------

2./ Nem tudom - az elozmenyek utan, t.i.: hogy Janos meg akarja
    fosztani a vilagot a szeretett fotonjaitol - a vilagnak nem
    kellene-e megfosztania Janost a vaskalapjatol?  8:-)))))

------

3./ Nem tudom, hogy az idotlen,fotontalan megkozelites nyujt-e a
    'megnyugvason' kivul barmire valami 'hasznot' a tudomany(ban/
     nak).
    Hasonlatkepp:
    Valakik ordogot festettek a falra. Nagyon idegesito! 8:-))
    Kicsit 'lenyugszunk', ha a fal sikjabol nezzuk, oldalrol,
    mert ugy ma'r csak_egy_VONAL!    
                      Bocsi!       Udv: HFeri, a Mefiszto'fe'le

Haho!

Nem artana ha valaki definialna nekem az elet, vagy az eloleny fogalmat
mielott tovabb folytatnank a vitat az elet kialakulasarol.
Azt nem fogja senki megmagyarazni neked, hogy az osleves kozepen hogyan
termett ott hirtelen  egy uszkalo sejt, mert senki nem igy gondolja.
A problema az, hogy maga az eloleny, elo fogalmanak nincsen konkret 
jelentese.
Azt is mondhatnam nincsenek elolenyek, csak egyszeru, bonyolult, meg
bonyolultabb, es nagyon bonyolult materiak.
A virusok pont azert jok mert ravilagitanak a az "elo" mint fogalom
hasznalhatatlansagara bizonyos esetekben. Nem fogod tudni besorolni se
"ide" se "oda" mert nincs ertelme a fogalomnak ebben a kontextusban. A
"elo" fogalmat az ember krealta a sajat celjaira, pl. eldontendo, hogy a
lebunkozott osallaton kell-e meg egy sort utni, vagy nyugodtan lehet vinni
rostonsutni mar.
Lenne egy nagyon egyszeru definicio az elore: ha "lelke" van. De akkor csak
eggyel eltoltuk a valaszt hatrafele, mert mindjart adodna belole a
kovetkezo kerdes. Ugye kitalalod te is.

> A tudomany objektivitasat hianyolom. A tudomany csupan
>feltetelezi, hogy az elet pusztan anyagi, és az anyagbol jott letre, nem
>bizonyitotta. Megis ezeket az ilyen tipusu prekoncepciokon alapulo
>feltetelezeseket tekintik az egyetlen elfogadhato, tudomanyos
>gondolkodasmodnak.
Ameddig olyan marhasagokkal allsz elo, hogy az onszervezodes serti a
termodinamika II fotetelet, holott itt nyilt rendszerrol van szo amibe
ozonlik befele az energia, addig ne szamits arra, hogy el fogjak fogadni a
gondolkodasmododat tudomanyos gondolkodasmodnak. Legfeljebb a
kreacionistaknak vita targya meg a mai napig is.

>1. Mindeddig nem hoztak letre anyagbol elot.
Persze. De eloszor jo volna tudni mit tekintesz elonek.
Es egy alig 50(?)  eves tudomanyrol van szo (mol.biol.), nem vard el hogy
egybol mindenre valaszt adjon. Nagyon sokaig repulni sem lehetett.
>2. Nincs reszletes, elmeletileg mukodo modell a legegyszerubb elo
>szervezetek letrejottere.
Ami van, az nekem jobban elfogadhato es mukodokepesebb mint a homalyos
"alternativ" modelljeitek.
Egyebkent kifejtenel vegre egyet?
>3. Az elo szervezetek osszetettsegenek foka es mukodesenek bonyolultsaga
>lehetove teszi azt a feltetelezest is, hogy a testek tervezettek.
Igen, de van ra mas magyarazat is. (igaz, nem tokeletes)
>4. Jelen pillanatban nem tudjuk eldonteni, hogy melyik feltetelezes az igaz.
>Ezert mindket feltetelezest reszletesen kellene kutatni, s a kerdes
>eldoleseig parhuzamosan fenn kellene tartani oket (mint hipotezisek).
Mindenki valaszthat a kulonfelek kozott.
Senki nem tiltja meg neked, hogy ne kutasd. Az egy mas kerdes, hogy kapsz-e
ra penzt. Jelenleg ezeknek az osszegeknek az elosztasaban a tobbsegi
velemeny elve ervenyesul, igy eloszor nem artana felmutatnod valami pozitiv
eredmenyt is ahhoz, hogy meggyozz parakat arrol, hogy erdemes vele
foglalkozni, penzt adni ra. Arra, hogy "adjatok penzt mert a mostani
elmelet itt es itt lukasnak tunik, de nem tudok jobbat mondani helyette",
nem fognak penzt adni.

Mindenesetre szimpatikusabbak vagytok mikor az Ahlens elott ugrabugraltok a
csorgodobjaitokkal.

Gogy

Isvara:

> A tudomany objektivitasat hianyolom. A tudomany csupan feltetelezi, hogy
> az elet pusztan anyagi, és az anyagbol jott letre, nem bizonyitotta.

A termeszettudomanyok nem szoktak egzaktul bizonyitani (kiveve a matematikai
levezeteseket). Az evolucio nem kinyilatkoztatas hanem a megfigyelesekre
illesztett modell. Es mult szazad ota vegzett megfigyelesek eredmenyei is
azert tobbsegukben passzolnak.

A lelkedben dulo viaskodasra en talaltam megoldast: kulonvalasztani a lelki
eletemet iranyito (vagy inkabb csak probalo...) hitet es a tudomanyt. Ha ez
a skizofrenia megterhelonek tunik, akkor donts valamelyik mellett es csak
azt muveld teljes erodbol.

Udv///Laci

Hello!

Ezt most harmadszor probalom bekuldeni, eddig ketszer visszapattant, a
webes bekuldes meg felszivodott. Lehet, hogy azert, mert volt benne egy
jo hosszu link? azt most kihagyom.Tehat :

Egy kicsit reszletesebben, hatha erdekel valakit:
Dionysius Exiguus romai apat a VI. szazad elejen keszitette el a husvet
szamitasahoz hasznalatos tablazatait. Ebben szakitott elodeinek azzal a
gyakorlataval, hogy az eveket Diocletianus csaszar tronra lepesenek
evetol szamitsak. Kozolte, hogy az eveket "az Ur megtestesulesenek"
evetol (ab incarnatione Domini) fogja szamitani. Ugy allapitotta meg, -
most nem reszletezendo modszerekkel - hogy a Diocletianus szerinti éra
248. eve azonos a Krisztus szuletesetol szamitott 532. evvel. Az "Ur
megtestesulesenek eve" lett az új idoszamitas 1. eve (Roma alapitasanak
754. eve). Nulladik evet nem vezetett be (nem is vezethetett, a nulla
Europaban meg nem volt hasznalatos). Az Exiguus-szerinti szamitas lassan
terjedt el, a 700-as evek korul Beda Venerabilis vilagkronikajaban mar
ezt hasznalta, a XI. szazadtol kezdve Europa legnagyobb reszen ezt
hasznaltak. A XVII. szazad ota van szokasban, hogy a korabbi esemenyeket
"Krisztus elotti" szamozassal lassak el. Ebben viszont a Kr. sz. 1.
elotti ev a Kr. e. 1. esztendo. Ennek sajnos olyan kovetkezmenye van,
hogy a naptari es a kronologiai evszamitas eggyel elter. Ezert van pl.
az is, hogy Roma alapitasat hol i.e. 753-nak, hol i.e. 754-nek lehet
olvasni.
Mikor is kezdodik hat az uj evezred? A fentiek alapjan a masodik evezred
ezredik eve tehat a 2000. sorszamot viselo esztendo, azaz a harmadik
evezred elso eve 2001 lesz.
Azt is elismerem, hogy pszichikailag nagyobb durranas, ha mind a negy
szamjegy egyszerre fog valtozni most szilveszterkor.
De hogy egy tekintelyelvu ervem is legyen (tudom, tudom, ez a
TUDOMANY-lista :-))

A Vatikan honlapjan megtalalhato a Szent Ev hivatalos naptara (azt is
ravaszul jelolte ki a papa, mivel mind a ket szilveszter beleesik:-))):

(itt volt a hosszu link, most nem irom ide, a Vatikan kezdolapjarol nem
nehez kulonben megtalalni)

Ennek idevago resze:

1999. dec. 31 Friday:
St Peteris Basilica
Prayer Vigil for the passage to the Year 2000

2000. dec. 31 Sunday:
St Peteris Basilica
Prayer Vigil for the passage to the new millennium

"Akiknek szemeik vannak, lassak..."

Udv:
Jano

> Persze csak nagyon nagy sebessegekre igaz:
> ha v/c>2 cos alfa/(1+cos alfa * cos alfa).
> 
> Lehet, hogy a kvazarok iszonyuan kozelednek? :-)))

Talalt, sullyedt, igazad van! A relativisztikus Doppler-effektus
megengedi ezt. Bocs, hogy tegnap kisse elhamarkodtam.

Udv:
Jano

  a TUDOMANY augusztusi 30-i szamaban 
roviden ismerteti a Nepszabadsag 1998 julius 4-i 
szamaban megjelent Doromby Karoly: Mikor kezdodik a 
harmadik evezred ? c. irast. 

A teljesseg kedveert szeretnem hozatenni, hogy az 
1998 julius 18-i szamban Csaba Gyorgy Gabor csillagasz 
ezt teljes mertekben cafolja, s ezutan a szerkeszto a 
kovetkezo megjegyzest tette: 

Tudomanyos oldalunkon nem szoktunk vitakba bonyolodni. 
A hivatkozott cikkre erkezett reagalasok azonban 
egyertelmuen alatamasztjak, hogy a szakma allaspontja 
csillagasz szerzonk velemenyet osztja. (A szerk.)

Kivalo tisztelettel: 
Komjath Peter 
ELTE, Szamitogeptudomanyi Tanszek

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: bolyai.cs.elte.hu)

 irta:

> A lelkedben dulo viaskodasra en talaltam megoldast: kulonvalasztani a
> lelki eletemet iranyito (vagy inkabb csak probalo...) hitet es a
> tudomanyt.

Koszonom a javaslatot, de nem hiszem, hogy itt az en szemelyes hitem lenne a
kerdes. Szerintem arrol folyik a parbeszed, hogy milyen modokon lehet
ertekelni/ertelmezni az elovilag jelensegeit es a kutatasi eredmenyeket.

A HVG aug. 28-i szamaban megjelent egy cikk "Darwin szamuzetese - hany nap a
vilag?" cimmel. Az alabbiakban leirom a cikkel kapcsolatban felmerult
velemenyemet, ami remelhetoen a Te kerdesedre is valaszt ad.

Mint a tudomany minden teruleten, a biologiaban is vannak tenyek, illetve a
tenyek ertelmezesere iranyulo elmeletek. A megfigyelt elovilag illetve a
kiserletek fobb tenyei az alabbiak:
1. Teny, hogy a kulonfele elolenyeknek vannak hasonlo testreszeik.
2. Teny, hogy a hasonlo felepitesu lenyeknek hasonlo genetikai osszetetele van.
3. Teny, hogy a nemesites es kiserletek soran kepesek bizonyos mertekig
kepesek voltak a fajok modositasara, es a termeszetben is megfigyelhetunk
bizonyos merteku alkalmazkodast.

A tenyek ertelmezesere ket alapveto lehetoseg adodik: az egyik az, amit az
evolucio partoloi vallanak, hogy az elolenyek fokozatosan egymasbol
alakultak ki. A masik ertelmezes az, hogy a formai es genetikai hasonlosagok
egy felsobb intelligencia tervezesenek jelei. A modosulasok pedig csupan a
fajon beluli alkalmazkodast bizonyitjak, uj fajok, osztalyok letrehozasanak
lehetoseget nem.

A legfontosabb megfigyelesem az, hogy ki melyik ertelmezest fogadja el, az
nagymertekben fugg az illeto (akar tudos, akar laikus) vilagszemleletetol,
elozetes feltetelezeseitol (peldaul hogy van Isten, vagy nincs, letezik-e
valami az anyagon kivul stb).

A masik dolog, amire szeretnem felhivni a figyelmet, hogy az
evolucioelmelet(ek)nek nem a bibliai teremtes fundamentalista ertelmezese
jelenti az egyetlen alternativajat. Az indiai vedikus irasok - amelyeket a
kereszteny tanitasokhoz hasonloan tobb szazmillioan fogadnak el - szinten
kinalnak valaszlehetoseget az elet, a fajok eredetenek kerdesere. Ezek a
valaszok evmillios ciklusokban valo gondolkodasmodjuk miatt kevesbe allnak
ellentetben a modern tudomany kronologiajaval, mint a par ezer evet
feltetelezo bibliai interpretacio. (Megjegyzem, hogy tudomasom szerint a
kereszteny hivek koreben is tobben vannak azok, akik az "oreg Fold"
elkepzeleset tamogatjak.)

Koszonettel:

Isvara

Udv Mindenkinek!


 Regota motoszkal bennem egy kerdes, es itt az evolucio 
kapcsan elobujt.
 A szelekcio, az oroklodes es a mutacio mellett fontos teny 
meg, hogy az atlagostol eltero szituaciokat is megfelelokeppen le 
tudja reagalni az elo szervezet. Minnel magasbb szintu egy 
szervezodes, annal nagyobb az eselye az ilyen helyzetek 
tulelesere. A magasabb szervezodes, pedig mar magasabb szintu 
iranyitast kovetel. 
 Az oroklodesben csak egyvalami hianyzik: A kozponti irnyitas 
regeneracioja.  A serulesek gyogyulnak-regeneralodnak, uj sejtek 
termelodnek. Az idegrendszer nem. Az agy nem.(Nehany kivetel 
persze van...) Miert nem?
	Evolucios hiba? Az idegi szervezodes miutan atveszi az 
iranyitast, onmaga regeneralasara nincs kapacitasa felepiteni egy 
folyamatot?

Arpi.

Nemeth Zoltan:
irtad, hogy a tudomany allaspontja az emberi faj negy rassza 40000 ev alatt
fejlodott ki, es mintha szkeptikus felhangaj lett volna a kerdesnek.
nehez lenne megbecsulni, de vedd figyelembe, hogy ami szamunkra, emberek
szamara oriasi kulonbseg egy fekete es egy sarga kozott, az objektive nem
annyira nagy kulonbseg.

math

zoli:
"Lenyugozo olvasni arrol, hogy amit a technikankkal utanozni
kivanunk - biokemiai szinten mar reges-regen letrejott
es mukodik a termeszetben."
Ez ugyan lenyugozo, de ugyanakkor evidens. Ha nem jottek volna letre, nem
volna ki utanozza oket.:)
antropomorf elv.:)

math

Kedves Isvara!

ime a reakcio:

Eloszor is egy kis tudomanyfilozofiai hatter (Karl Popper nezetei alapjan).
Tudomanyfilozofiai szempontbol az evoluciotan egy tudomanyos hipotezis,
amelyet roviden igy tudnek leirni:
I. A matematikai hipotezis
A mutacioval, oroklodessel es szelekcioval szaporodo egyedek kozossege a
szelekcio alapjat kepzo celfuggveny egy valoszinuseggel hatarertekben
optimalizalja.
Ez a szigoruan matematikai hipotezis szerintem bizonyithato es bizonyitott
(mivel tisztan matematikai).
II. A vilag jelenlegi elovilagaban egy olyan szaporodas mukodik, amely
I.-nek megfelel. Ez a hipotezis nem bizonyithato, viszont szamtalanszor
igazoltak, Tehat igazlotnak tekintheto.
III. Az elovilag a multban is ezen rendszer alapjan mukodott, es ez a fajok
letrejottenek magyarazata kevesebb osfajbol. Ennek a hipotezisnek technikai
okokbol kevesebb ellenorizheto kovetkezmenye van, de ezek az ellenorzesek
pozitivak.
IV. Az elovilag keletkezese bizonyos prebiotikus materialis mechanizmussal
tortent. Ez a hipotezis jelenleg nincs kelloen megfogalmazva, nincs
reszletezve, szamtalan lehetoseg adodik, amely lehetosegekre vannak igazolo
kiserletek.

Tehat azt kell, hogy feleljem, hogy a prebiotikus evolucio egyreszt egy nem
teljessegeben kidolgozott, masreszt technikai korlatok miatt nagyon kevesbe
ellenorizheto hipotezis. Ez azt jelenti, hogy bar a hipotezisnek elvben
nagyon sok falszifikalhato kovetkezmenye van, ezek kozul csak keveset van
modunkban elvegezni, mert egy multbeli, oriasi, reszben ismeretlen
rendszerrol szolnak. A hipotezist visoznt alatamasztjak (nem igazoljak) mas
rendszerekbol vett kiserletek es megfigyelesek.

"- Egy-egy problema megfontolasa soran nem allapitottak meg az ervenyes
szimulacios kiserletek kriteriumainak rendszeret. A hiheto geokemiai
feltetelek es a prebiotikus szimulacios modellkiserletek korulmenyei kozott
szeles szakadek tatong."
Az elso resz jogos kritika lehet. Viszont nem tudok rola nyilatkozni. A
masodik reszhez hozzatartozik, hogy ez nem a hipotezis hibaja, hanem a
kerdes sajatsaga. Technikai problema, ami nem a hipotezis gyengesegebol
fakad.
"- A fejlodeselmelet szerint onmaguktol egyre bonyolultabb szervezetek
jonnek
letre. Ez ellentmondani latszik a termodinamika masodik fotetelenek. A
kerdes mind a mai napig vita targya."
Nincs ellentmondas. A kerdes csaka zoknak lehet vita targya, akik nem
ismerik az emlitett tetelt. A tetel szerint zart rendszerben az entropia
varhatoan csokken. Tehat
1) A Fold nem zart rendszer, az entropiat a Napbol kaja
2) A tetel valoszinusegi, tehat nem kotelezo! (De az evolucio nem erre
epit.)
3) A Naprendszer, mint tobbe kevesbe zart rendszer entropiaja akozben, hogy
a Foldon fejlodik az elet csokken. Kerlek lasd vilagosan, hogy a tetel nem
mondja ki, hogy a zart rendszeren belul FLUKTUACIO nem alakulhatnak ki, ha
az osszentropia globalisan ezzel egyutt csokken.
"- Az aminosavak eloallitasaban elert sikerek feltuno ellentetben allnak a
feherjek es a teljes DNS szintezisenek kudarcaival. A tobbezer sikertelen
kiserlet ramutat, mennyire nehez feladat nem iranyitott energiaaramlas reven
nagy informaciotartalmu es meghatarozott osszetettseggel rendelkezo
allapotokat kialakitani. (A legegyszerubb onreplikaciora kepes rendszerhez
is min. 20-40 feherje, DNS illetve RNS lenne szukseges.)"
1) A kovetkeztetes jogos. Nehez DNSt szintetizalni. Node az evolucionak
rendelkezesere allt 1 milliard ev es a vilagocean.
2) Az utolso mondat egyszeruen teves. A legegyszerubb reproduktiv rendszer
sem feherjet sem DNSt nem feltetelez. A prebiotikus evolucio hivatalos mai
elmelete szerint a DNS nem egy lepcsoben, nem veletlenul fejlodott ki a
semmibol, hanem egy sokkal egyszerubb rendszer "mutacioja" reven. Magyarul:
volt egy rendszer, ami reprodukalni tudott, es tudott nukleinsavat
szintetizalni. Ez szintetizalta a RDNSt, aztan lett valahol valamikor egy
RNS-sel mukodo sejt.
"- A molekularis szint es a sejtek szintje kozott hatalmas tavolsag van"
Lasd elozo valaszt. Lasd Ganti Tibor muveit.
"- Meg egy erdekesseg: a termeszetben egyforma aranyban fordulnak elo jobbra
és balra forgato aminosavak (amelyek kemiailag azonosak, csak egymas
tukorkepei, izomerek). Sztereokemiailag ez azt jelenti, hogy 50-50%-os
csatlakozasi valoszinuseggel kellene jelen lenniuk az elo szervezetekben
is."
Teves kovetkeztetes. Es ebbol az latszik, hogy nem vagy tisztaban az
instabil, onvisszacsatolo rendszerek tulajdonsagaival, valamint a kemiaval.
Az elovilagban azert vannak csak egy iranyba forgato vegyuletek, mert az
elovilag anyagcsereje osszefuggo, es csak az egyik kiralitassal tud mukodni.
Ez valamikor az elejen veletlenul eldolt, es azota igy kell, hogy mukodjon.
Egyebkent ha a kiralitas egy reakciolancban kozombos, akkor az elovilagban
is megvan mindket fajta vegyulet.
"- Maga Crick, aki Watsonnal együtt Nobel-dijat kapott a DNS szerkezetenek
leirasaert, ugy velekedett, hogy a DNS tulsagosan bonyolult ahhoz, hogy a
Foldon alakulhatott volna ki. "
Lasd fent, nem egy lepcsoben alakult ki. a DNS MAR NEM VELETLENUL ALAKULT
KI.
"Nem latom alatamasztottnak azt az ervelest, hogy a legegyszerubb
feltetelezes fog mindig igaznak bizonyulni. Egyreszt az elet kutatasanak
evtizedei arra mutattak ra, hogy az elet keletkezesenek anyagi magyarazata
meg elmeleti szinten sem tekintheto egyszerunek."
Nem a legegyszerubb a szuksegkeppen igaz, de amig lehet, azt kell
felteteleznunk. Attol, hogy az elmelet bonyolult, jelenleg a legegyszerubb
tarthato elmelet.
"A szikra-villam analogia nem hasznalhato ebben a kerdesben. "
Abban akontextusban, ahol felmerult igen. Ugyanis Te a reprodukalhatosagot
kifogasoltad. Minden hasonlat santit, de ez a hasonlat az adott kerdesben
meggyozo volt. btw. a kis villam es a nagy villam kozott is vannak
minosegbeli kulonbsegek, amelyekre kovetkeztet a tudomany.:) de megjobb
hasonlat a meteorologia. A hasonlat egyebkent mas szempontbol tenyleg nem
jo. De az eletnek nevezett bonyolult fogalomra egy teljes hasonlatot
felhozni termeeszetesennem is lehet. Azonban a sok hasonlatbol osszeall a
kep.
"Az elet mindeddig megmagyarazatlan modon kulonbozik az
elettelen dolgoktol, peldaul a szuletes, az anyagcsere, az erzekeles, a
tudatossag, a szaporodas es a halal jelensegei altal. "
Szuletni, anyagcseret folytatni, erzekelni, szaporodni, meghalni mas
rendszerek is tudnak, a tudatossag nem feltetlen jellemzoje az eletnek.
Hallottal az Oklo-reaktorrol? Ez egy Gabonban letrejott spontan reaktor, ami
az emberi reaktorokhoz hasonlo elven szabalyozza magat. Ennyit arrol, hogy
ami tervezettnek latszik, az az is. Bovebben Richard Dawkins: A vak
orasmester. Az oklo reaktor a Szatmary Maynard konyben van benne.
"Idezet Dr Fodor Andras, az ELTE genetika-tanaraval keszult interjubol:
"Csak elobol tudunk masik elot letrehozni, elot teremteni nem. "
No ez a prekoncepcio.:) Ugyanis virtualisan eletet letre lehet hozni. Lasd
szamitogepes virusok.

"1. Mindeddig nem hoztak letre anyagbol elot."
Elismerem.
"2. Nincs reszletes, elmeletileg mukodo modell a legegyszerubb elo
szervezetek letrejottere."
Elismerem. De a meteorologiara sincs.:)
"3. Az elo szervezetek osszetettsegenek foka es mukodesenek bonyolultsaga
lehetove teszi azt a feltetelezest is, hogy a testek tervezettek."
Elismerem. Ha azt mondanad, hogy idegen civilizacio hozta letre, meg
tetszene is.:)
"4. Jelen pillanatban nem tudjuk eldonteni, hogy melyik feltetelezes az
igaz."
Milyen masik felteves jon szoba? A panspernia elmelet? Mert azt elismerem.

"Ezert mindket feltetelezest reszletesen kellene kutatni, s a kerdes
eldoleseig parhuzamosan fenn kellene tartani oket (mint hipotezisek)."
Egyetlen masik tudomanyos igenyt (azaz kutathato) kielegito hipotezist
ismerek, apanspermia elmeletet. Az evolucio viszont egyszerubb hipotezis.

"A kemiai evolucio elmelete azert nem falszifikalhato kiserletileg, mivel ez
egy egyedulallo multbeli esemeny spekulativ feltetelezese. De mindeddig
elmagyarazatlan es bizonyitatlan, tehat nem tekinthetjuk kesz tenynek,
csupan hipotezisnek."
Elnezest, de az elet letrejotte az egyedulallo multbeli esemeny. NEM A
HIPOTEZIS< HANEM A KERDES AZ, AMI MULTBELI.
Igy ennek a biralat a hipotezishez semmi koze. Vagyishogy nem biralat.

Halhatnank az alternativ hipotezisedet?

math