A valasz: kutasd velunk Isten celjait!

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Matyas irja:
>	> Felado :  [United States]
>	> Temakor: Udvozlom az uj moderatorokat ( 98 sor )
>	> Idopont: Wed Apr 23 14:49:46 EDT 1997 VITA #724
> > Unti kerdezte a #707-esben:
> > > Mellesleg a gen es az evolucio miert nem lehet Isten eszkoze
> > > teremtmenyei csiszolasaban, illetve magaban a teremtesben?
> > Valoban. Miert nem?
> 1) Kerdes, hogy ehhez mit szol a tobbi vallasos.

Ilyenkor szoktam megkaparni magam. Mar bocs. Brendel Matyi azon
aggodik, hogy 'mit szol a tobbi vallasos' ahhoz, amit irtam.
Nem gondolod, kedves Brendel kollega, hogy ez a 'tobbi vallasos'
ember dolga? Szamomra igen-igen furcsa, hogy harcos ateistakent
a vallasos emberek altalad foltetelezett allaspontjaba kepzelve
magadat aggodalmaskodsz. Hogy tudod ezt megtenni a tudatod kette-
hasitasa nelkul? (Vagy mar nem is vagy olyan harcos ateista?
Meggyoztunk? :-) Ha igy van, akkor welcome aboard!!)

> 2) Ha azt mondod elfogadod, hogy letezik az evolucio, jo okot kellene ra
> mondani, hogy mi szuksege Istennek az evoluciora.
Mondani nem kell. Nem attol lesz ok es cel, mert 'mondani kell'.
De Istennek lehetnek okai. Pl. hogy legyen ember. Vagy valami
hasonlo.

> Az Istenhit lenyege,
> hogy celtudatossagot feltetelez. Tessek megmondani a celokat.
Ketezer ev keresztenyseg kutatta es kutatja Isten celjait. Sokan
mondtak es mondjak, es mi el is hisszuk, hogy megertettek Isten
celjait. Legalabbis sajat szemelyuk vonatkozasaban. Es ok erre
ra is tettek es teszik az eletuket. Ez igy nagyonis helyenvalo.

Gyere, es kutasd velunk Te is, ha erre van kedved. Probald meg
magad is, ha erdekel. De kovetelodzni ertelmetlen. Kitol varod,
hogy megmondja Neked Isten celjait? Ugy megis? Tolem? A VITA-
Olvasotol? Miert nem attol kerded, aki Illetekes? (Mert olyan
csak egy van. De ha bizalommal fordulsz Hozza, talan Neked is
elarul valamit. Ha oszinten feleje fordulsz...)

>  Amiben nem kell, abban nem hiszek (Okkam borotvaja)
Ha Occam borotvajaval meteled magad, ez a Te dolgod. De akkor
mit akarsz tolunk? Mi nem Occam borotvajahoz imadkozunk, hanem
az Urhoz. Ha a Te opciod a szellemi oncsonkitas borotvaja, az
ellen mi mit tehetunk?

> > A halmazelmelet mar igen messze jutott attol az allaspont-
> > tol, hogy a 'minden' fogalma problemamentes. Epp az ellen-
> > kezoje igaz! Nagyon vilagosan meg kell mondanod, mit tekin-
> > tesz beletartozonak!
> Ebbol kovetkezoen nem is lehet a mindennek mindenhatoja, teremtoje, oka.
Nem ez kovetkezik. Egesz mas. Megpedig az, hogy Ti nem allit-
hattok semmifele univerzalis kovetelmenyt a Mindenhato ele.
Mert logikailag nem megragadhato. Kezded kapisgalni?

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli

"Igazhivo" tortenelem?

Kedves Toth Andras!

Kerdezed:
> Akkor ezek szerint mar a sumerok is "igazhivok" voltak? (Birtokaban az
> isteni "igazsagnak", de legalabbis egy reszenek...) Eddig nekem ugy
> tunt, hogy nem igazan ez a kereszteny allaspont.
Hadd pontositsak az alapjan, amit olvastam: az ozonviz-tortenet
nem sumer, hanem O-babiloni. Noe tortenete sok szempontbol fedes-
ben van ezzel az O-babiloni leirassal.

Namost, az O-babiloniak nem voltak semmifele "igazhivok", viszont
rogzitettek a veluk tortent esemenyek egy reszet. Ha Te a torte-
nelmet "isteni igazsagnak" akarod nevezni, ez a Te dolgod. De mi-
ert ne eshetett volna meg tortenelem O-Babiloniaban? Es miert ne
lehetett volna ennek resze a vizozon?

Ha a 'kereszteny allaspontot' akarod ismertetni velunk, ez nekem
nincs ellenemre. Csak fura, ha ateistakent teszed. Az ember oha-
tatlanul megkerdezi: miert ilyen fontos Neked a'kereszteny allas-
pont'?

Kulonben igen sokiranyu kutatas es 'allaspont' letezik a Bibliai
anyag torteneti eredetet illetoen. Job konyvenek, vagy a Zsoltarok
konyvenek bizonyos reszei altalanosan elfogadott modon (es itt
kereszteny szakertokrol is beszelek!) az Exodus elotti idokbol
szarmaznak. Es akkor mi van? Talan az ateistak ezt megtiltjak
nekunk?

Udvozlettel:                                             Sz. Zoli

yoghurt:

>Schmidt Egon a mult heten arrol meselt, hogy alig volt szive szokasos erd=
>eikirandulasa soran belepni a fak koze, mert felt, hogy az aljnovenyzet gaz=
>dag,friss hajtasait letapossa.

Az allatok bemehetnek?




>Szoval, azt mondod, nem Isten teremtette a vilagot=
>hanem a vilag Istent?

Igy van. Ebben nincs semmi kulonos.

>Mar ne haragudj, de ez esetben az istenfogalma=t
>tokeletesen felreerted.

Valoszinuleg felreertem, mivel senkinek nem sikerult megertetnie velem.

>Eleve hibas az olyan felvetes, miszerint Isten
>letrejott valahogy. Kerdezd meg barmelyik hivot itt a VITA-ban. Ha ugy
>lenne, ahogy mondod, tehat hogy Istent a vilag hozta letre, az, gondolom,
>azt jelenti, hogy Isten termeszeti folyamatok eredmenye es fuggvenye,
>tehat nem ok, hanem okozat, es a vilag az elsodleges Istennel szemben,
>elobb letezett a vilag, es csak kesobb jott letre Isten.

Az "elobb" szonak itt nincs kulonosebb ertelme. Ido sincs.
Latszik, hogy nem figyelted a vita elozmenyeit.

>S mivel az altalunk ismert vilag (az evilag) anyagi termeszetu

Pont ez az, hogy nincs anyagi termeszet. Vilag sincs.
Ahhoz, hogy ezt a vitat komolyan vedd, el kell fogadnod Matyasnak azt a
feltetelezeset, hogy tulajdonkeppen semmi nincs, csak a lehetseges vegtelen,
azaz barmi, aminek mi egy adott, behatarolt reszei vagyunk. (Es ennek
milyenseget vitatjuk most)
Ez egy olyan szakadek, ami elott joggal allsz meg, de ha atugrod, akkor sincs
semmi olyan, amit ebbol ne lehetne igaznak elfogadni. Magyarul ez egy
lehetseges vilagmagyarazat, tehat nem szabad elvetni. En is vitazok a hivokkel,
mert gyakran (kulonosebb problema nelkul) feltetelezem, hogy Jezus itt jart,
mert Isten elkuldte, stb, stb.

>Hat ez homlokegyenest ellentmond a vallasok
>istenkepenek, miszerint Isten oroktol fogva letezik, a teridon kivul all,
>o az oka es a fenntartoja a vilagnak, tisztan szellemi termeszetu, stb.

Ebben a vitaban a pontos hivo, vagy ateista definicionak sincs jelentosege, ti:
Isten, mint a vegtelen egy "darabja" barmilyen lehet. A lenyeg az, hogy
ugyanugy nincs, mint az ember. Mi inkabb azt fejtegetjuk, hogy mennyire kell
komolyan vennunk az irracionalitast, ill. amit annak latunk.

>Szoval, amirol te beszelsz, az minden lehet, csak epp Isten nem. Ugy=20
>velem, ha igy gondolkozol, akkor tokeletesen felreerted az istenfogalmat,=
>=20 s ezzel a vallasokat is.

Ugy erzem ezt eleg nehez lenne tokeletesen felreerteni. Pontosan azert, mert a
vallasok legfontosabb kriteriuma az ember paranyiva zsugoritasa, az ismeretlen
mitossza emelese. Az, hogy ki mit ert Isten alatt, -a hivok szerint is-
valtozo. Szerintem azok a csodak, amiket pl. a Biblia leir, egesz egyszeruen
nem tortentek meg. En nem ragaszkodom ahhoz, hogy ateistanak, vagy teistanak
nevezz, foleg akkor nem, ha ilyen egyertelmuen meg tudod mondani valakirol...
Az agyamban teljes sotetseg uralkodik Istenrol.

>Kovetkezeskeppen az ateizmust is tokeletesen=20
>felreerted, igy az "antiateizmusod" teljesen elhibazott.

En sajnos a fent emlitett sotetseg miatt nem tudok ilyen kategorikusan allast
foglalni. Mindaz, amit olvastal, egy feltetelezesnek a kovetkezmenye. Ennek
ismereteben probalj hozzaszolni!

>De persze kerdezz meg inkabb egy hivot Isten fogalmarol, ne en mondjam=20
>meg neked ateistakent, hogy micsoda Isten. Mindenesetre a nezeteid=20
>meglehetosen kuloncek.

Rosszul latod. En azt kepviselem, ami a legkellemmetlenebb, azaz fogalmam
sincs, hogy mi a vilag, es szerintem se az ateistaknak, se a teistaknak nincs
rola fogalmuk. Ettol lesz valami kulonc?


Szasz Matyi:

>> -nem igenyel teremtest
>> -a vilagoknak egy reszeben 1 valoszinuseggel racionalis emberek termelodtek
>ki.
>
>Csak azert ismetlem, mert ez kozos alapallaspontunk.

Legalabbis nem latom semmilyen akadalyat a felvetesnek, miert ne indulhatnank
ki ebbol!!!

>Azt kellene kideriteni, hogy hogy
>kell viselkednunk?
>1) A vilag racionalis, akkor nekunk is racionalisnak kell lennunk (en
>kijelentem, hogy ez nem fer ossze az altalaban elfogadott legtob
>Istenfogalommal).

Nem bizony.

>2) A vilag irracionalis. A mi reszunk megfigyeleseink szerint akkor is
>racionalis. Nerkunk racionalisnak kell lennunk, mert a mi reszunkben
>csak igy boldogulhatunk, az irracionalis reszben meg ugyis mindegy.

Ez is Ok.

>Mert azt ugye belatod, hogy szuksegtelen, vagy ellentmondasos dolgokrol
>fantazialni, plane ugy, hogy ezt tenynek hisszuk, nincs sok ertelme.

En belatom. Az egyetlen problema az, hogy a fantazialas tultesz a realitas
hatarain, es a lehetoseg azt jelenti, hogy ez meg akar igaz is lehet. A
vallassal az a legnagyobb gond, hogy barki barmit kitalalhat. Olyat is, ami
nem igaz a mi vilagunkra. (Es biztos, hogy "letezik" olyan vilag, amire igaz.)
Az elmeletednek ez egyben a rakfeneje. Meg az is megtortenhet, hogy egyszer
jon a feltamadas, aztan szivjuk a fogunkat. De az is lehet, hogy az ateistakat
egy jobb vilagba helyezik, a hivok meg jonnek vissza kinlodni, amig ateistakka
valtoznak. Megegyszer: A vegtelen nem ismer hatarokat. A fantaziank mar igen,
es a realitas, az altalunk eddig tapasztalt vilagunk kepe az, ami a hivoket
arra keszteti, hogy ne az elobb emlitett "abszurd" valtozatot, vallast fogadjak
el, hanem a normalisan hangzot. A vallasosok megnyugtatasara: Van egy vilag,
ami pont ugy nez ki, mint amilyenben te hiszel, es ott van egy pont olyan
valaki, mint te, de ha azt akarod, hogy voros haju legyel, akkor olyan vilag is
van. Mindez akkor igaz(!!!), ha Matyi alapfeltetelezeset elfogadod, tehat
szamodra valoszinuleg NEM! (Pedig elfogadhatnad. Isten amugy is ellentmondasos
mindenhatosaga az ember szamara meg lehetne igaz attol fuggetlenul is, hogy
tulajdonkeppen nem letezik. Sot, annak is megvan az eselye, hogy pont abban a
vilagban elsz, amelyikben hiszel.)


Yoghurt

>az emberiseg egyre pazarolja-kotyavetyeli a Termeszet evmillioinak, az evolu-
>cionak a gyumolcseit es megfeledkezik helyerol a Termeszetben, hogy nem ura
>annak, csupan csak tagja, reszese...

Ha nem lenne ura, nem tudna elkotyavetyelni-pazarolni.
Logikus?


csao, dzsoki

NAgyon belemelegedtek itt a kedves vitatarsak abba hogyan is kell kiiktatni a b
unozoket a tarsasdalombol es ropkodnek it a jelzok pl. a bunozes forrasa a tars
adalmi egyenlotlenseg..stb
Azt hiszem jobb lenne elszor letisztazni ki mit ert a bunozes szo alatt!
Azert ne lehet egy kalap ala venni mindenkit aki szembeszegul a tarsadalmi elva
rasokkkal esetleg ne adj isten embertarsaival! Nem mindegy, hogy valaki zsebmet
szo,
besurrano tolval, avagy gyeremekmolesztalo esetleg tobbszoros gyilkos! Sot, ami
 tegnap meg bunnek szamitott az lehet hogy ama mar ereny! Eleg ha csak Gallileo
ra godnolunk!
Nem lehet mindes egyes bunt a tarsadalmi egyenlotlenseggel magyarazni (sot, egy
 bizonyos merteku tarsadalmi egyenlotlenesg szukseges ahhoz hogyegeszseges tars
adalomban elhessunk)  es nem lehet azt sem mondai hogy minden egyes bunozo gene
tikailag predesztinalt arra hogy kotelen vegezze! Be kell latni azt hogy a tars
adalm egeszeben olyan hogy tobbfele tulelesi straategial lehet benne hasznos es
 eredmenyes. Tudni kell, hogy  egy egeszseges, szabad tarsadalomnak torvenyszer
u velejaroja hogy lesznek olyanok akik a kemeyn munkaval, sok kepzettsegegl ker
esik a kenyeruket, leszenk olyanok akik szemetbol gyujtogetnek es lesznek olyan
ok akik masokbol elnek, mivel ez mind ming lehetseges alternativat kepviselnek.
A bunok es a bunozok sokszinusege a buntetes sokszinuseget kel hogy eredmenyezz
e, ha mar odaig fajulnak a dolgok hogy buntetni kell! A celt viszont ugy kell m
egfogalmazni hogy  fent emlitett alternativak kozul a leheto legtobben kovessek
 az elsot es minimaliznalni kel az utolsot, mert az esetleg "artalmas" lehet.
Ezert talaltak ki a Btk-t, a buntetotorvenykonyvet!
Azert nem kellene azt sem elfelejteni hogy evtizedek/ezredek tapasztalata van a
bban a buntetokonyben felhalmozva!
Barmennyire is tiltakozik a TTK-s lelekem, azert a jogaszok es torvenyhozok sem
 ma jottek am le a falvedorol! :-)
 Nem kellene egy kicsit belekukkantani, mi is van abban a buntetoktorvenykonyvb
en? Meg azon is el lehetne godnolkodni mi az oka annak hogya tapasztal oreg rok
ak, akiket biraknak neveznek ki, miert nem adjak minding az adhato maximalis bu
ntetes. Nemreg olvastam a HVG en egykis osszefoglalast arrol milyen "enyhe"  bu
ntetesekkel usszak meg a "balhekat" a bunozok.
Vajon ennek mi az oka? Lehet hogy ok tudnak valamit amit mi nem?
Talan enyhek azok a buntetesek vagy csak mi erezzun esetleg annak de a birak, a
kik tudjak mit jelent mas velemenyen vannak?

 
aki a logoja szerint: "Make Love, not War!" hive igen  erdekes javaslattal all
elo a szemet szemret-fogat fogert elv  kovetkezetes veghezviteleben:
Megeroszakolja valaki valamilyen norokonodat, add vissza kamatostul az eroszako
skodonak valamelyik norokonan keresztul!
Hmm...tegyuk fel hogy van annak az elvetemult gazembernek egy csinos fital unok
a huga, akkor meg csak-csak megoldhato lenne a torlesztes, de mit teszel ha csa
k  a fogatlan oreganyja van eletben????
Aztan mit teszel a mutogatos bacsik eseteben???
Aztan hogy,  is  van az, hogy az unokahugot/oreganyot nem kerdezne meg senki?!
Nem lenne egyszerubb megoldas hogy: "bocs, keves vitazok, hulyeseget mondtam"?
lajos

A new site featuring FREE singles, classified ads, websearch, info, chat, and m
uch more...
http://www.bocaonline.com

Kedves VITA-zok!

Szekely Zoltan >irta Apr 23 VITA#...-ban:

>Unti kerdezte a #707-esben:
>> Mellesleg a gen es az evolucio miert nem lehet Isten eszkoze
>> teremtmenyei csiszolasaban, illetve magaban a teremtesben?
>Valoban. Miert nem?

Jogos kerdes. :-) [ld. itt lentebb is]

>A halmazelmelet mar igen messze jutott attol az allaspont-
>tol, hogy a 'minden' fogalma problemamentes. Epp az ellen-
>kezoje igaz! Nagyon vilagosan meg kell mondanod, mit tekin-
>tesz beletartozonak!

"- A demarkacio a problema. "
"- Egye'rtelmuen kijelolt teruleteket kovetelunk
 a ke'tely es bizonytalansa'g sza'ma'ra! "
(Idezet Douglas Adams:Galaxis Utikalauz Stopposoknak c. konyvebol.)

[Hogy mekkora pangalaktikus ostobasag lehet ez a sci-fi regeny!?:-) ]
:-)) Ennel a "koveteles"-nel nem lehet jobb semelyik probalkozas sem
a MINDEN halmaza'nak vagy "osztaly"-nak (?) meghata'roza'sa'ra.:-))

>Vegul dzsoki egy kerdese:
>> a hivok meg nem valaszoltak arra a kerdesemre sem, hogy a biblia
>> letezese elott mi alapjan szelektaltak valaminek
>> a satani/isteni eredetet!
>Jogos kerdes. Es teologiailag relevans! A Torvenykonyv es a
>10parancsolat elott is volt mar jo es rossz. Ennek megszen-
>vedett tudasat hoztak magukkal szamuzott oseink a Paradicsom-
>bol.

En akkor meg finomitok e "jogos kerdes"-en probalom konkretizalni :
Engem akkor ezutan olyasfele kerdesek >megvalaszolasa< erdekelne
- a Biblia szovegehez huen ragaszkodok reszerol - ,hogy akkor
hogyan s miert  (mi  vagy Ki okbol) tortent Isten
 "megharagva'sa" , es dontese az Ozonvizrol.

Kik tehat azok az " Istenfiak " akiknek felese'gva'laszta'sa es
gyermeknemze'se az "Embernek leanyai"-val ["igehely:1Moz6,2-4" (+)]

a kozvetlen elozme'nye'nek tunik Isten haragra gerjede'se'nek,
igy a sokat emlegetett Ozonviznek ??!!

Egy (Sz.V.Sz. me'lyen) Kereszteny VITA-tarsunk velemenye:

Peto" Hunor > irta Jan 27 VITA#678:
(O persze arra REagalt,hogy tobbistenhit maradvany lenne e tortenet)
[Az IRQ 8 alatt egy kicsit bongeszgettem  :-) ]

>3a. Isten fiak es az emberek leanyai tortenet. (Igehely:1Moz6,2-4)
>Erre ket magyarazat ismert:
>1. Az Isten fiai a Seth nemzetseget jelenti, mondvan Seth volt Isten
>valasztottja es a ma hivoit is nevezi a Szentiras Isten fiainak.
>Az emberek leanyai kifejezes pedig Kain leszarmazottaira utal.
>Ekkor a ne legyetek hitetlenekkel felemas igaban parancsat szegtek
> meg az Urnak, ami vegul a vizozon iteletet vonta maga utan.

 ...Amely parancs "kinyilatkoztata'sa" >EZ< UTAN van a Tortenetben!

[Me'g nem is a Bibliarol hanem csak a Bibliai kronologiarol van szo!!
 Persze ha logikan felul all, akkor a kauzalitas smafu :-) ]

A Seth-fiaknak csupan a "jo es rossz tudasa" alapjan
egyertelmuen el kellett volna tartozkodniuk a Kain leanyaitol ?

[ Nemideva'go' (?) kozbevetes: Ki volt Kain felesege? (!) ]

Masreszrol Kain elkulonite'se't igen, DE a nemzetse'ge (raadasul
ugytunik figyelmeztetes-ne'lkul-folytatott!) diszkriminaciojat
es ozonvizes elmosasat nehezen tudom megerteni en.
Tudom es olvastam mar azt a kijelentest hogy "Hetediziglen...",
de ha jol sejtem ez is eme fentidezett sztori utan jovalkesobb tett
kijelentes illetve figyelmeztetes.

Kedves Szekely Zoli! Dzsoki szerintem erre is gondolhatott.

>2. Egy tag ertelmezes szerint az Isten fiai kifejezes az angyalokat
>jelenti.Megpedig a Satannal bukott angyalokat. Job konyve elejen
>szerepel, hogy az Isten fiai megjelentek Isten elott es koztuk
> a Satan is.(Job 1,6; Job 2,1)
>Sok vallasban e lenyeket ma is istenkent tisztelik. A Biblia szerint
>azonban ezek nem istenek csak uralkodni vagyo demonok.
>Ok allnak ma is minden balvany-imadas mogott.
>Ebben a valtozatban demoni es emberi keveredesrol beszelunk.

E'RDEKES: Szuk ertelmezesben a "jofiukat" (Seth nemzetseget), ta'g
ertelmezesben viszont a "gonoszakat" (bukott angyalokat,demonokat,)
jelentene' az "Istenfiak" kifejezes.
Mindez egyazon VITA-cikkben, Peto Hunor irasaban.

Hogy az ismetlesek ne csak egymast koveto VITA-szamokra
legyenek jellemzoek megintcsak idezem Sz.Zolit, mert idepasszol:
>Vegul dzsoki egy kerdese:
>> a hivok meg nem valaszoltak arra a kerdesemre sem, hogy a biblia
>> letezese elott mi alapjan szelektaltak valaminek a satani/isteni
eredetet!
>Jogos kerdes.

Me'g mindig az.
Merthogy a Tortenet egy korabbi fazisaban szereplo kigyo sem
 mutatkozott be Evanak. Most (HA demonokrol van szo!) itt irrelevans,
,hogy ott a gyumolccsel kapcsolatban elhangzott egy figyelmeztetes.

Talan gunyosan hangzik de en dzsoki kerdeset a Biblia megle'te UTANRA
 is kiterjesztene'm. [ti. ld. "Istenfiak" beazonositasa. ]

Szivos Arpad,

 wrote:
>2) Szerintem kell valamilyen igazsagszolgaltatas, buntetes, es az egyeni
>azert nem jo, mert onkenyes, tehat sokszor hibazik. Persze az igaz, hogy
>az allami sem hibatlan [...]
Szerintem az igazsagszolgaltatasnak olyan ertelmezese, hogy az megbunteti
a vetkeseket az aldozatok egyeni bosszuvagyanak megnyugtatasara szolgal,
ami viszont egyertelmuen erzelmi dolog, amit racionalisan nem lehet semmivel
alatamasztani.
Ha racionalisan nezzuk a dolgot, akkor ugye van egy olyan helyzetunk, hogy
xy elkovetett vmit qw karara. Ha a kar anyagi jellegu, akkor a dolog
megoldhato annyival, hogy visszaadjuk qw-nek azt, amit xy elvett tole. Ha
nem az, akkor a karpotlas kerdese egyaltalan nem egyertelmu. Az egy dolog,
hogy qw azt koveteli, hogy okozzunk ugyanolyan jellegu es merteku kart xy-nak
is, de ekkor: 1. qw-nek ez igazabol semmi kozvetlen hasznot/karpotlast nem
hoz; 2. a tarsadalom meg egy tagjanak okoznank kart. Tehat osszessegeben ez
csak az osszjo rovasara menne.
A masik fele a dolognak az, hogy a tarsadalom "elvesztette" egy tagjat,
mivel xy sajat reszerol felrugta a "szerzodeset" a tarsadalommal. Ekkor
a tarsadalom erdeket ket dolog szolgalhatja: 1. megprobalja visszaszerezni
xy-t ("atneveles"); 2. igyekszik magat megvedeni ezentul xy-tol.
A 2. eset szigoruan veve nem erdeke a tarsadalomnak, csak szukseges onvedelme
akkor, ha xy nem fogadja el a "szerzodest". A dolognak ezzel a felevel meg
annyi problema van, hogy altalaban abbol indulnak ki a gyakorlati
megvalositasnal, hogy az egyen alarendelheto a tarsadalomnak, es nem abbol,
hogy a tarsadalom egyenrangu felek onkentes szerzodesevel jon letre (azaz
kene, hogy letrejojjon), tehat nem veszik figyelembe xy jogat a kilepesre.
Ezaltal ez a modszer eszkozeben azonossa valik a bosszuval.

Th(A)n

 wrote:
>>Egy dolgot felejtenek el ilyenkor az allatvedok:
>Balint Gyorgy nem allatvedo, "csak" allatbarat...
Engem a katolikus es a protestans kozotti kulonbseg sem erdekel...

>>az elovilag abbol el, hogy allandoan egymast eszi.
>Nem, a novenyek altalaban nem fogyaszto, hanem termelo szervezetek, ok is
>az elovilag reszei...
Meg vannak a lebonto szervezetek, amelyek nelkul a talaj egyaltalan nem
ilyen lenne, es a novenyek nem tudnanak megelni. De ez csak kotozkodes.

>>Az, hogy mi megesszuk az allatokat eppen azert van, mert mi is az allat-
>>vilagbol jottunk.
>Ez sem helytallo; nem minden allat ragadozo, azert akadnak novenyevok is...
Meg mindenevok, mint pl. az ember.

Sot, mondhatnank azt is, hogy a ragadozo, amelyik novenyevoket eszik, az
igazabol az isteni igazsagszolgaltatas megtestesitoje, aki megbunteti az
igazi termelo szervezeteken eloskodo gonosz novenyevoket. -;-)))

>>(Nem tudom, mi mast lehet meg ebbe beleerteni...)
>Az idezet nem arra vonatkozott, hogy milyen aljasak a husevo, ragadozo elole-
>nyek, hanem azt a merhetetlen habzsolast fejezte igy ki, amelynek koszonhetoen
>az emberiseg egyre pazarolja-kotyavetyeli a Termeszet evmillioinak, az evolu-
>cionak a gyumolcseit es megfeledkezik helyerol a Termeszetben, hogy nem ura
>annak, csupan csak tagja, reszese...
Csak eppen ennek semmi koze a huseveshez, ugyhogy ilyen ertelmezesben semmi
koze a jelen vitahoz. Meg mindig nem tudtatok bebizonyitani, hogy a huseves
nem termeszetes szukseglete az embernek, tehat onmagaban semmi koze az
elovilag kizsakmanyolasahoz, sot eppen a hozza valo tartozasunknak a resze.

Th(A)n
p.s. Nem tudom, hogy ez mennyire altalanos a kornyezet"vedo" kluboknal,
de pl. nalunk otthon a varosi ujsagban a kornyezetvedok kedvenc temaja,
hogy menni kell parlagfuvet irtani, merthogy az allergiat okoz. Namost
kerdezem en, ez nem sokkal kozvetlenebb megtestesulese az altalad emlitett
problemanak, azaz a termeszet embernek valo alarendelesenek, mint a huseves
(amitol pl. pont az ilyen elvakult zoldek szoktak hihetetlenul irtozni)?

 wrote:
>> A bunozes _oka_ a tarsadalmi egyenlotlenseg.
>Egy kicsit finomitanek a kijelentesen. Lehet, hogy ezzel nem ertesz
>egyet. A bunozes egyik motivacioja indenkeppen az  tarsadalmi
>egyenlotlenseg. De
>1) Szerintem van letjogosultsaga egy bizonyos igazsagos tarsadalmi
>egyenlotlensegnek, ami motivacio onmagunk fejlesztesere. (Igaz, hogy a
>mai tarsadalom messze van ettol).
Azzal mindenkeppen egyetertek, hogy az igazsagostol messze vagyunk.
Viszont en az egyenlotlenseget arra ertem, hogy aki mar elert vmit,
az akadalyozni tudja az utana jovoket abban, hogy azt tegyek, amit o
tett korabban. Ennek legkisebb merteku szuksegessegevel sem ertek egyet,
ez csak a kasztrendszerek kialakulasahoz vezet.

>2) Mas forrasai is vannak a bunozesnek. Mint az mar elhangzott, vannak
>viszonylag gazdag tolvajok is.
A "dekadencia" is a kasztosodott tarsadalmak uralkodo osztalyara jellemzo
leginkabb.

>Aztan a szexualis bunesetek lehet, hogy egyenlotlenseg forasai (neki jobb
>noje van, mint nekem), de ezen nem tudsz segiteni.
Bar ezek bonyolult dolgok, de valahogy megis egesz jol megoldja az emberiseg
legnagyobb resze. A maradeknak meg "szemben a bordelyhaz", csak az a kar,
hogy ez a biztonsagi szelep kriminalizalva lett.

>Amin lehet segiteni az az atlagos hulyeseg csokkentese.
Foleg, hogy ez az elso lepes az egyenlobb tarsadalom megteremtesehez is.

Th(A)n

Konkol Attila > wrote:
>Tapasztalatom, hogy nem kell "irtozatosan sok odafigyeles", es nem
>nehez egy lakto-ovo-vegetarius etrendet osszehozni.
Hat, en eddig egesz jol elvoltam a tapanyagtablazat nelkul is. Ehhez
kepest szerintem nagy odafigyeles mar az is, ha egyszer ellenorzod
az etrendedet. (Es azert "mertem" felvegetarianusnak nevezni, mert
meg ez is hozzajarul az allatok kizsakmanyolasahoz (ld. a verset a
tojasfarmrol)).

>Hogy megeri-e, azt mindenki maga dontse el.
Megtortent. -;-)

>Itt a VITA-n is nemikepp gyengeelmejukent kezelik a veggiket, lekezelo
>modorban irnak az emberek a temarol. Ennyire nehez a massagot elfogadni?
Hat, ha az a massag nem megalapozott hiten alapul, akkor igen. Azaz nem
a massagot, hanem az irracionalitast nehez elfogadni.

>ez ugyanugy maganugy volt, mint az ember hite/vallasa.
Na ja, de ez itt az ex-hitVITA. -;-)

>A husfelek, eppen az emesztonedvek massaga miatt jobban megterhelik
>az emberi emesztorendszert, tovabb vannak a gyomorban, mint a novenyek.
Azt, hogy tovabb vannak a gyomorban en nem "megterhelesnek" hivnam, sot,
szerintem kifejezetten elony, ha nem kell allandoan kajalni.

Th(A)n
p.s.
>>Felado : Toth Andras
>>Temakor: Re: * #724 ( 13 sor )
>>Idopont: Fri Apr 25 11:00:26 EDT 1997 VITA #726
>>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 wrote:
>Nna, mar megint egy dekoncentralt husevo, aki nem tudja,
>kinek is valaszol ;-))) Bocs, ez csak vicc, de kihagyhatatlan.
Nem dekoncentralt husevo, hanem mersekelten anti-HIX usenet fanatikus, aki
utal a subjecttel vacakolni, de annal jobban szereti, ha a threadeket
automatikusan rendszerezni tudja a news-readere. Arrol nem tehetek, hogy
van aki a vitapartner nevet hasznalja subjectkent.

 [Hungary]:
>>Az a szulo, akinek a gyermeke valt aldozatta, az az ember, akinek a parjat
>>eroszakoltak meg, soha nem gyogyithato sebeket szerez, melyek sokkal melyeb-
>>bek es pusztitobbak barmifele testi bajnal. Az ilyen emberekbol sohasem a
>>bosszu, hanem a szuntelen es ertetlen fajdalom kialt.
>Es a "szuntelen es ertetlen fajdalomnak" miert lesz az jo, ha az elkovetot
>jol bezarjak (marmint akkor, ha nem a bosszuvagy munkal mogotte)?
Azt termeszetesen nem enyhiti, viszont lehetetlenne teszi/probalja tenni, hogy
egy effele buntettet a bunosnek alkalma legyen ismet elkovetni. Ilyen megmagya-
razhatatlan, aberralt buncselekmenyeknel en ugy hiszem, nem szabadna megadni
a lehetoseget, hogy valaki ujra elkovesse ujabb es ujabb aldozatokat kovetelve.

>Lehet, hogy brutalisnak fogtok tartani, de ha valaki nemi eroszakot, vagy mas
>eroszakos cselekmenyt kovet el, nem lenne-e jo ezt kamatostul visszaadni neki?
>(esetleg v. melyik hozzatartozojan at)
>Esetleg igy az illeto radobbenne, hogy milyen fajdalmat okozott valakinek.
Nem, ez oriasi tevedes lenne. A hozzatartozoja nem teheto felelosse a legtobb
esetben, hogy pl. gyermeke felcseperedve aljas, aberralt, ferdehajlamu bunozove
fejlodik. Bizonyara elvetve szomoru gyermekkorok okozhatnak effele fejlodesi,
psziches rendellenessegeket. Masreszt, aki ilyesmit kovet el, valoszinuleg
erzelmileg elegendoen sivar ahhoz, hogy egy ilyen bosszu (ezt nem tudom mas-
kepp erteni) fajdalmat indukaljon benne. Harmadreszt, avval, hogy higgadtan
(mert a tarsadalmi igazsagszolgaltatas elvileg ilyen) megbosszul az ember
valamit, fajdalma, gyogyithatatlan sebe nemhogy enyhulne, heggedne altala,
hanem reszben lelkileg hasonul, azonosul a bunossel, hiszen ugyanolyan beteg,
eroszakot alkalmazna rajta, mint ahogyan az vele is tortent.

"Ha megdobnak kovel, dobd vissza kenyerrel"... ugye ismeros?...

A megtortenteken mar nem lehet valtoztatni, arra kell helyezni a hangsulyt,
hogy az eroszakot, az aggresszivitast a (mai tarsadalmi formak altal megenge-
dett) legalacsonyabb szintre redukaljuk. Ennek egyetlen jambor modja az elku-
lonites a bunozok onfenntartasara vonatkozo feltetelek megteremtesevel egyutt.
Persze, mindez a a buncselekmenyek es buntettek esszeru differencialasa
mellett.

Az "eroszak eroszakot szul" folyamathoz: a sorkatonai szolgalatot megtagadokban
rendszerint nem a betojisag, a gyavasag a motivalo tenyezo hazafiatlan visel-
kedesuk vallalasaban, hanem az a felismeres, hogy a haboruk (az eroszak profi
szinten muvelt formaja) "mindig" ertelmetlenek es nem kivannak meg csak poten-
cialis reszesei sem lenni. Persze, ezek kivalto okai is joreszt a Fold emberi-
segenek egeszsegtelen tulnepesedese, ahogyan valamennyi allat revirharca eseten
is, hiszen az aggresszio nemcsak az ember sajatja, azonban a rendelkezesre allo
eletteret mara mar sikeresen tobbszorosen is kitoltotte. A mai "test test
elleni" harcok, haboruk azonban mar korantsem onvedelmi csatak szintere, hiszen
a tarsadalmat, a hazat vezeto, uralo PENZT vedi minden sorkatona es nem az
otthon ertuk aggodo csaladjukat.

>Viszont ha annyira elvetemult, hogy ennek semmifele hatasa nem lenne ra, akkor
>marad az utolso buntetesi lehetoseg. A HALAL.
Ez nem oldana meg semmit sem. Egyreszt azert, mert normalis ember velemenyem
szerint ilyesmire nem kepes, max. erzelmi felindultsaganak tetofokat tullepve,
vagy onvedelembol. Masreszt ne a bosszuvagy motivalja a tarsadalmat a buntetes
kiszabasanal, hanem az, hogy megakadalyozza a bunost, hogy hasonlo bunt ujra
elkovethessen. Ilyen szintu buncselekmenyeknel, azt hiszem, mar nem lehet
jotekonyan megelolegezni a bizalmat. Egyszeruen azert, mert artatlan eleteket
veszelyeztetnenk altala.
Mindezek ellenere bevallom, bizonyara (ne adj' Isten!) kerulhetnek olyan
erzelmi allapotba, amikor eszemet vesztve megtorlashoz folyamodnek.
De ez egy mas teszta, ez ma mar "tarsadalmilag nem engedelyezett" helyesen.

- yoghurt -

>  [Hungary]:                  (...avagy egy pszicho/para-ize :)
> Brendel Matyas irja (#725)
> >Az egyetlen 100%-os nem hus feherjeforras a tojas.
> Hivatkozas? Es keresd a "feherjekomplettalas" szot a rizi-bizihez.
> >Pedig a tej sem 100%-os erteku feherjeforras. Bar kozel van hozza.
> Detto, hivatkozas kellene erre is. Csecsemok 5-7 honapos korig
> egesz jol fejlodnek anyatejen. A tapanyagtablazat szerint az anyatej
> es a tehentej aminosav-osszetetele eleg hasonlo. Ugy emlekszem,
> hogy viszont a feherjek massaga miatt egy csecsemonek megsem
> teljesen jo a tehentej, de egy nagyobb gyermeknek mar igen.
Ez valoszinuleg azert van, mert egy ujszulott meg igen vedtelen a kulvilagban
rea leselkedo kulonfele betegsegek korokozoival szemben, ahogy ez a legtobb
elevenszulo emlosallat ivadekai eseteben is van. A bocimama az ellest koveto
napokban a boci megfelelo megerosodeseig pl. foccstejet termel, amelynek ossze-
tetele jelentosen kulonbozik, dusabb, mint az a tej, amit tejtermelesre fejnek
"nyugalmi allapotban" a cicijebol (~ togyebol :). Tehat azert nem mindegy, hogy
milyen tejet kap a pici baba fejlodesenek kezdeti idoszakaban, mert egy kismama
teje olyan fejoldesehez, vedelmehez elengedhetetlenul szukseges anyagokat tar-
talmaz, amit az allattol fejt tejecske valoszinuleg nem.

- yoghurt -