Vajnai Attila irja:

" (Bar itt is vannak olyanok, akik ervkent hasznaljak a
vitapartner partallasat.)"

Kedves Attila!

Ha az MSZMP utodja (es ezert a cimert birosag ele is ment) elnokhelyetteset
parttagsaga miatt tamadja valaki, en abban semmi rosszat sem latok. Nem
gondolod, hogy partod eleg szerencsetlensegbe vitte mar a nepet, az
orszagot? Mit varsz erte? Dicseretet? Tapsvihart?

Miben kulonbozik a Munkaspart a kadari MSZMP-tol?

Farkas D. Gabor

Mzx irja:

">bank funkcioja. Pedig egy banknak egyetlen funkcioja van: penzt hozni a
>reszvenyeseinek. Ezt teszi torvenyes keretek kozott (egyebkent tisztviseloit
>-es a bankot- bezarjak) ugy, hogy a betett penzre fizetett kamat es a
>kolcsonadott penzre kapott kamat kozti kulonbseget maximalis szinten tartja.

Hat igen, igen, persze. Ha a magyar allami tulajdonu bankok utobbi 10 evet
nezzuk, akkor nem tul sok oromet szereztek a reszvenyeseiknek... :))"

En magankezben levo bankokra gondoltam. Eppen ott latom a bajt, hogy az
allam kezeli oket. 

"Masreszt a bankfunkcio fenti definicioja kisse altalanos, ennek alapjan
nehezen lenne elkulonitheto mondjuk egy cipofelsoreszgyarto Rt-tol..."

Nem is kulonboznek. Mindketto egy uzlet. A cipogyar bort vesz es cipot ad
el. A bank penzt "vesz" es "ad el". Mindkettonek vannak ezen kivul koltsegei
(fizetesek, rezsi, ado, stb.). Ami marad az a profit, a reszvenyeseke,
osztalek formajaban (vagy novekedesre befektetik).

"En elhiszem, Gabor, hogy nem kedveled tulzottan a MIEP-es gondolatokat, de
speciel ennek a helyzetnek a kialakulasaban nekik aztan vegkepp semmi
szerepuk nem volt...  :)"

Nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy ezt a helyzetet szeretne'k fenntartani
.

Farkas D. Gabor

Bar nem Canada, azert ide irnam (kommentar nelkul) az altalam tapasztalt
kamatokat, aki akar, hasonlitgat.
Eves inflacio : 1,5 %  (3-nal nem volt meg magasabb az elmult 8 evben)
Mezei betetkonyv : 4 %
Tartos lekotes : 6 - 9 %
Akciok : 7 - 9 % (atlagban, ingadozo)
Igenybevett lakasepitesi kolcson (15 eves futammal) : 7 %
( igen, ez utobbira szocialis jogosultsag letezik, ez nem amerika :-)))
MM

--
A FORUM 2229 sz.-ban Pinter Krisztian elemzese -nagyobb reszben eg
yetertek vele - az adomorallal kapcsolatban felveti a klasszikus 
kerdest: Tegyuk fel, hogy teljesen igy van, de mindez kinek jo? 
1.Az "egyszeru" polgarnak - ertsd alatta az osszes embert, aki nem
 a hatalom kozvetlen birtokosa, plusz vazallusaik - ugyan nem. Bar
 tenyleg pocsek az adomoral, de ez nagyobb reszben nem jellembeli 
es gondolkodasmodban levo eredendo error, hanem kenyszer. Noha val
oban leromlott a moral, ez nem vegleges romlas. Kozvetlen tapas
ztalataim is vannak, de gondolom, nem kell bizonyitani, hogy barmi
lyen adoalany szivesen "megvasarolna" a nyugalmat egy realis araer
t. Ma, hogy egy adott adokoteles tevekenyseg eletben maradjon, min
denkeppen adocsalasra (jovedelem eltitkolas, hamis szamla, fiktiv 
ugyletek, korbeszamlazas, etc...) van szoritva barki. Ehhez jon pl
usz kiadaskent a fentiekhez szukseges ido, ado(csalo)szakertok es 
tanacsadok hadanak eltartasa, fix koltsegeik, stb. S mivel minden 
penzben merheto, nem szabad elhanyagolni az ezzel eltoltott idot, 
energiat, kockazatot, emberi tartas "eladasaert" nem realizalodott
 jovedelemet, mint veszteseget. A fel orszag alapvetoen nem bunozo, az
 optimumpont meg nem talalasa a "szakertoi" elcsapat hibaja.
2.Viszont a jelenlegi "vagyonnevesitesi" lazban egoknek, lehet hog
y tobbet er a kozkazatcsokkentes, mint az osszeharacsolt vagyon er
tekmegovasa. A legnagyobb kockazat pedig szamukra a jovobeli felul
vizsgalat, elszamoltatas, amihez viszont "tiszta" emberek tartasa e
s ereje kellene. Nos, ezt csak az egesz orszag korrumpalasaval leh
et sikeresen megakadalyozni. Nalunk pedig a takaritono csak WC pap
irt tudja hazavinni, a vallalkozok adocsalnak, a legnagyobb halak 
meg milliardokat szakitanak, de elviekben nezve egytol egyig egyfo
rman tolvajok. Nehezen kepzelheto el, hogy - bar tud
van, hogy kenyszerbol - egy magaval is meghasonlott, csalo polgars
ag fog fellepni a meg nagyobb csalok ellen. Es itt nem csak morali
s erorol van szo, de kepzeljuk csak el, amikor az esetleges jovobe
li kerdezoskodok adobevallasait visszamenoleg "tuzetesen" megvizsga
ltatjak...(ok). 

Sajnos az az erzesem ,hogy amig van meg zabralhato vagyon, addig a
 hatalom formaloinak semmi erdeke, hogy mukodokepes adomoral legye
n. 

Aztan az sem elhanyagolando, hogy nem is "ernek ra" olyan pepecs m
unkara, mint barmely rendszer mukodokepesse tetele, hiszen ma a va
gyon gyarapitasanak legeeffektivebb modja meg mindig nem a mar meg
szerzett vagyon mukodtetese-fejlesztese, hanem a konc feletti oszt
ozkodas, de ez mar egy mas tema.



			Sipi

>        Eloszor is  nem szabad csak a jelenben gondolkodni. A jelen
>pillanatban talan nem vagyunk veszelyben. De idovel nagyon is lehetunk. Egy
>ilyen arrogans kijelentest mint hogy "nincs szuksegunk vedelmi garanciakra"
>talan Vajnai Attila az ujjabol szopja, vagy pedig valami josno suttogta
>mindezt a fulebe.
Ket arrogans kijelentest hallottam e vitaban. A masik igy szol: "be kell lepni
a NATO-ba". Nem tudom, ki honnan szopja, es ki suttogja hova.
Svedorszag is eszembe jutott.
Finnorszag kapcsan a foldrajzi elhelyezkedessel ervel Eva. Egy orosz felvonulas
ertelemszeruen nem tudja megkerulni (es elsodlegesen arra orientalodna)
Lengyelorszagot.

Masik leveleben Eva arra tanit bennunket, hogyan kell halasnak 
(il. hogyan nem szabad halatlannak) lenni :
>Termeszetesen Magyarorszag erre azt is felelheti: "Ja, rendesek
>akartok lenni, be akarjatok hozni, amit elmulasztottak 50 evvel ezelott?!!
>Menjetek a pokolba! Mi egyedul fogunk szembenezni az egesz vilaggal." Ezek
>utan, ahogy Vamossy Karcsi mondja, nem lesz Europai Unio sem.
Azon felul, hogy igen primitiv es sarkos ez a fekete-feher kep, csupan
arra hivnam fel a tisztelt publikum figyelmet, hogy az EU csatlakozasra
adando kerelmunket hal'Istennek nem Eva fogja elbiralni (szerintem Vamossy
Karcsi is szabadkozna az ilyen beallitas ellen:-))
Eva valamit felreert. Nem hiszem, hogy valaki is egyedul kivanna szembenezni
az egesz vilaggal (vagy ertsuk ezt is fenyegeteskent? Aki nem NATO-tag,
az szembefordul a "vilaggal"? Ki a vilag? Aki nem velunk, az ellenunk?)
Mas az "egyedul", es megint mas az ervtelenul, gerinctelenul, szolgalelkuen.
Vamossy Karcsi ervelt. Szerinte (es szerintem is) kedvezoen hat  a NATO tagsag
az EU-elbiralaskor. Pont. Arrol nem szol a dfama, hogy nuku EU, ha nem NATO.
Ehhez eleg csak megcsiklandozni a nem-NATO-tag EU orszagokat.

MM

Nem a vallalkozasok ellen beszeltem. Csupan a kettosseg tisztesseges 
megszunteteseert. Azaz, hogy rendesen, kevesebbet adozzon az alkalmazott
es ne kelljen csalnia.
MM

Mohos Istvan irja, miszerint 90-ben az MSZMP ellen es az MDF-re szavazott
a tagsag es a csaladtagok egy resze. De hisz az MDF egy resze az MSZMP-bol
nott ki. Meg meg sokan masok.
MM
PS: ezt is elszurtuk, de a NATO-t is elszurhatjuk! Ezt a logikai fordulatot
premisszak es konkluzio kozott a Forumbol tanultam...:-)))

>... A bunbocsanatot igero felmeres ellen viszont semit sem lehet felhozni, enn
ek megbuktatasa eseten tulzottan kilogna a lolab. (Persze neha az az erzesem, h
ogy a mai Magyarorszagon ez sem zavarna senkit.)
> Szoval az otlet - szeles koru tarsadalmi konszenzus eseten - talan megteremth
etne, mi tobb, kikenyszerithetne egy, a mainal magasabb szinten allo adomoralt.
 Nem tudom, hogy mukodne-e, de legalabb vegrehajthatonak tunik az otlet. Realis
 alternativakrol szivesen hallanek.
> 
> KT

Nincs jobb otletem. Csupan arra gondoltam : 90-ben meg mindenki azzal ervelt,
meglasd a tobbpolusu tarsadalmi-politikai elet megteremti a termeszetes
ellenorzesi lehetosegeket. Nem lehet majd annyit lopni-csalni, nem a famulusok
zsebebe megy  a kozpenz... Nos az akkor (bocs, korabban) elinditott koreografia
reszekent talan (?) mara oda jutottunk, hogy megfujhatjak a kurtoket,
gyerekek itt az ido, hogy legalizaljuk a megszerzett love egy reszet.
Ezek a kurtok korabban arrol trillaztak, hogy mindenki egy kicsit kapitalista.
Ha ez igy igaz, mertnelennenkmiisegykicsitkapitalistak, holott masrol
dumalunk. Tetszett a duma sokaknak, mert kapitalistanak ereztek ok is magukat.
 Ugy magyarosan, huncutul.Aztan jott a nagyobb ulepre-huppanas.
Neha egy mese jut az eszembe. A sotetseg orszagarol szol. Ahol a polgarok
nagy riadalmara egyszer csak vilagossag tamad... Mindenki menekul.
Hol a tobbpolusu demokracia gyogyito tenyfeltarasa? Hol a politika erkolcsi
kuszobszintje es hol a gazdasagot szabalyozo torveny ervenyesitese?
Mit epit az orszag? Ezek csupan kontrol-kerdesek. 
Ha terroristakkal targyalunk, nem szabad fintorogni. Igazad van Tamas.
Igy legalabb a hulyebbje kiesik a versenybol.    MM

Bathory Gyorgy szemere veti Karsai Tamasnak, hogy ilyen kijelentest
tett:

>"Osszeeskuves-elmeletek hirdetesehez valoban nem kell kozgazdasagi =
>egyetem - a targyilagossag kedveert 3 ev Dimitrov ter, 2 ev Fovam ter -, =
>sarkos kijelentesek elott azonban celszeru lenne legalabb a mindenki =
>szamara konnyen elerheto tenyeket ellenorizni!"

        Az objektivitas kedveert, azt hiszem jo lett volna Kiraly Miklos
mondatat kozolni, amire Tamas mindossze valaszolt:

>>Valoban nem vagyok kozgazdasz, de ennek atlatasahoz
>>nem kell ot ev Dimitrov ter!

        Bathory Gyorgy ezutan igy folytatja:

>Sajnos a kozgazdasag tudomanynak nincsenek szamottevo
>hagyomanyai az ismeretterjesztesben es nem is tantargy a kozepfoku
>oktatasban igy eleg fura modon egy meglehetosen fontos terulet nem valt
>az altalanos muveltseg reszeve.

        Azt hiszem, hogy jobb lenne egy kicsit precizebben fogalmazni itt. A
*piacgazdasag* kozgazdasagi tudomanyanak nincsenek hagyomanyai
Magyarorszagon es a tobbi kelet-europai orszagban.

>Be kell latnunk mindnyajunknak, (a ket viatakozo felnek, de
>nekunk is), hogy laikusok es szakemberek eseteben kozagazdasagi kerdesek
>vitajanal, rendkivul zavaro problema a kozos nyelv hianya. Tulnyomo
>tobbsegunk nem kozgaszdaszkent eli meg es ezert a sajat nyelven fejezi ki
>tapasztalatait.

        Itt is pontositani szeretnek. En maskeppen latom a
dolgokat--legalabb is a Forumon megjeleno cikkek alapjan. Itt nem laikusok
vitatkoznak szakemberekkel es mindossze a "kozos nyelv hianya a problema."
Inkabb az,hogy a regi politikai gazdasagtan altudomanya alaposan
beleszivodott azokba, akik kotelezo tantargykent "tanulmanyoztak" a
szocializmus gazdasagi elveit. Kiraly Miklos egyik nem regen megjeleno irasa
engem a regi, 1950-es evek politikai gazdasagtan oraira emlekeztetett: ott
volt ennyi szo a banktokerol es a monopoliumokrol.
        Balogh Eva

A tegnapi Forumban ajanlottam a lista olvasoinak, hogy feltetlenul
olvassak el Kurucz Gyula irasat a Magyar Hirlapban. (Kulonben Kurucz Gyula a
Magyarok Vilagszovetsegenek Anyaorszagi Regiojanak elnoke. Szoval nem eppen
balos.) Irasanak egy reszeben arrol ir, hogy mi magyarok nem tudjuk
elfogadni a valosagot es allandoan az igazsagert harcolunk, meg akkor is, ha
ez a harc nem mas mint szelmalom harc. Azt hiszem, hogy Mohos Istvan, amikor
Inotai es Sarkozyt kritizalja az "igazsag" oldalan voksol es az "igazsag"
szempontjabol igaza is van. De a "valosag" az, hogy a privatizacio ma mar
majdnem befejezodott. Keso banat, eb gondolat. Maskeppen kellett volna
csinalni mar a 80-as evek masodik feletol. Ez a valosag es a valosag
szempontjabol Inotainak es Sarkozynek van igaza. Vegre alljunk neki a
gazdasag felepitesenek, ahelyett, hogy a mult erkolcstelensegeire keresunk
nem letezo gyogyirt. Mivel ez a valosag! 
        Balogh Eva

Egy kis hirecske a mai BLA-bol:

>Szinten az NSZ (Inkabb kisebb...1.,10.o.) a PM megbizasabol keszult
>Tarki-vizsgalat adatait ismerteti, amelybol kiderul, hogy a
>kozvelemeny meg mindig nem torodott bele a nyugdijkorhatar
>emelesebe. A donto tobbseg inkabb kisebb nyugdijat szeretne, de
>hamarabb.

        Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
egyszeruen nem tudom felfogni.
        Balogh Eva

Mzx irja:
>Nehany eve Magyarorszag a kelet mintaorszaga volt,peldakep,
>ma sereghajto.

B. Eva toditja:
>Igy igaz!

Nos, nem igy van. Most nem akarok Bulgariaval peldalozni, csak
szerenyen megjegyeznem, hogy a keleteuropaba bearoamlott mukodo-
toke fele hozzank jott, a tobbi tizvalahany regi-, uj- es sosem-
voltallam kapta a tobbit. A magyar tozsde tavaly vilagfelso lett
a novekedes tekinteteben a fejlodo orzsagok tozsdei kozott (fu-
tottak meg: Praga, Varso es Moszkva). Cseheknel no az inflacio,
meg az eladosodas, nalunk csokken. A gazdasagunk hatekonysaga is
javul: az adossagszolgalat nelkul mar koltsegvetesi tobbletunk
lenne. Kapasbol ennyi jutott eszembe.

Tamas

Orulok, hogy egyre tobb vallalkozo is ir a forumra, de sajnos az
eddigi irasaiddal (tegnap, tegnapelott) nemigen tudok egyeterteni.
Kezdjuk a hitellel. Nem csak Te, mas is sokallta a forumon 30 %-os
hitelt. Szerintem ez nem sok, es foleg toled, gyakorlo vallakozo-
tol, hibas a durva altalanosito szemlelet.

Az egyszeruseg kedveert a tovabbiakban az atlaginflacio legyen 23
percent.

Ez atlaginflacio, tehat ha az en gyartasi vertikumom a hatos anya-
csavarra es a tiszta szaraz erzesre terjed ki, a termekeimet nez-
ve lehet, hogy 10, de az is lehet, hogy 40 percent inflacio jon ki.
De ez mind lenyegtelen: a lenyeg abban rejlik,tovabb tudom-e pasz-
szolni az inflaciot (tegyuk fel nem en generalom, csak elszenvedem
pl. a nyersanyagarnovekedessel) a vasarlora.

Ha tovabb tudom terhelni, akkor a 30 voltakeppen 7%-os lesz. Meg
kell hogy mondjam neked, ez kurvajo kamat. Sokat szaladgaltam hi-
telert itt Svajcban (otthoni cegem szamara) es a kinalt hitelek
mind a 8, uszkve 12 percent savba estek (inflacio: 3%). Pedig itt
kazalban all penz. A kolcson megkapasahoz igenyelt burokracia es
dokumentigeny is sokkal tobb itt, mint otthon.Tobb bankban jartam,
nem egyben, az alapjan mondom.

De terjunk vissza egy pillanatra a fennti peldara. A tiszta sza-
raz erzes arnovekedeset szinte biztosra veszem, hogy at tudom ha-
ritani a vasarlora. Olle, ezt fogom gyartani !!! A csavaranyaban
nem vagyok biztos, attol tartok, hogy nem, mert megesz a konkuren-
cia reggelire. Mit lepsz te erre? Az irasod alapjan elkezdesz sir-
ni, mindenkit hibaztatsz, csak magadat nem, es gyartod tovabb a
csavart. Holott te vagy a hibas: minek gyartasz olyat,amit nem eri
meg ?Ez a fajta sirankozas egy alkalmazottol toleralhato (legalab-
bis a forumon eleg gyakori dolog, mexoktam mar), de egy vallakozot
kozrohely targyava tesz es semmi szanalmat nem ebreszt: csupan azt
bizonyitja, hogy az illeto rossz vallalkozo (entrepreneur ertelem-
ben) vagy magat vallalkozonak kepzelo fantaszta, aki az elete er-
telmet a hatos anya gyartasaban probalja kielni, sikertelenul.

Megjegyzem:a kommenizmus halalanak egyik oka pont az volt, hogy a
vasuti singyartast eroltettek. Nem kifejezetten hozzadottertekben
bovelkedo termek, gyakorlatilag vegtelen munkaero- es nyersanyag-
bazissal rendelkezo gazdasag (CCCP) sem viselte el, hat meg a ma-
gyar. A mai gazdasagi kornyezet finoman erre probal raebreszteni:
olyasmit kell gyartani, -nyersanyag es energia szegeny orszag va-
gyunk-, munka es tudasigenyes es/vagy a piac meg is fizeti. Ha
ilyet nem tudsz muvelni, nincsen rad es a vallalkozasodra szukseg.

Sokat mondanak a kovetkezo soraid, soxor hallottam es lattam mar
hasonlot:
>vamot es vampotlekot fizetunk, elvileg visszaigenyelheto lenne va-
>lami, gyakorlatban annyi kesedelem es macera, hogy veszni hagyjuk.

Ne haragudj, de ez a buta vallakozo tipikus esete, aki latastol
mikulasig  dolgozik, mint az allat (rendszerint olyan munkan, amit
alkalmazott is konnyeden megcsinalna),de amit a vallakozokent kene
csinalnia, peldaul utanamenni a megkeresett penznek az utolso fil-
lerig, azt nem teszi.

Tamas

Kedves Forumozok!
A kovetkezo tudositas a Magyar Tavirati Iroda januar 10-i Internetes
tudositasaban jelent meg. Mindenkinek figyelmebe ajanlom:
    " Thurmer Gyula, a Munkaspart elnoke szerint az Egyutt szerbiai 
ellenzeki koalicio demonstraciosorozata mindinkabb politikai 
terrorkampannya valtozik. E velemenyet a partvezeto a Tanjug-hoz 
eljuttatott nyilatkozatban fejtette ki, elitelve egyuttal azt 
a merenyletet is, amelyet a Jugoszlav Egyesult Baloldal (JUL) belgradi 
szekhaza ellen kovettek el a het elejen. A magyar part felszolitotta a 
szeb ellenzeket, hogy vessenek veget "torvenyellenes cslekedeteiknek" es 
jaruljanak hozza, hogy a problemakat a szerbiai politikai intezmeny-
rendszer keretein oldanak meg. "Felhivjuk az osszes demokratikus 
mozgalmat es szervezetet, hogy emelje fel szavat, es tamogassa azokat az 
erofesziteseket, amelyeket a JUL tesz a demokracia es a beke megorzese 
erdekeben." - idezte a Tanjug Thurmer Gyulat.

Azt hiszem ehhez sok kommentar nem kell, mindenki gondoljon rola azt 
amit akar. Csak annyit : az a partvezeto , politikus aki akar sajat vagy 
partja neveben a legcsekelyebb kozmetikazast is megkiserli a jelenlegi 
szerbiai  hatalom vedelmeben, az a demokracia szot a szajara ne merje 
venni. Hat ez aztan a bolsevik cinizmus magasiskolaja. A JUL es a 
demokracia,oh! Nem tudom akkor ki csalt a valasztasi eredmenyekkel.

                          H. Laci 
                          New Orleans

mar korabban valaszoltam, de ugy latszik , az elszallt valahova, 
s azota is bolyong valahol. Talan mostanra Lajcsi is atert egyik
aol-jabol a masikba, igy idoszeru lehet az ismetles.

>ket nap es ti is megtudjatok. Aztan ha az meglesz "copy cat"
>fantaziad modot ad majd arra, hogy karacsonyi otletemet uj "handle"
>nevemmel kigyova, bekava, okorre, vagy szama'rra' rajzoljal.
Szo sincs rola, Lajcsi, a vicc egyszer jo, legfeljebb ketszer.


>    Egek, de irigyellek, hogy negyvenegynehany esztendos fiatal-
>sagoddal mar annyi idod van ide-oda lebzselni, hogy ilyen
>ertelmetlensegekre is telik! 
Nem volt nagy ugy, mig vizsgazoim keszultek, kihasznaltam a holtidot,
szerencsere (?) volt a teremben egy halozatba kapcsolt gep.
A jelzoket koszi, az jo, ha a tobbiek nem ertik:-) 
en megemesztem talan.

>s ha otromba lennek 
Nem rad celoztam, Lajosom !  A Rajzom volt otromba, (meg a tied
is egy kicsit :-).

>    Remelem organumunk gyongebb nemetol kituntetest is
>kapsz a kontra vicceidert! En csak rajzkeszsegedhez gra-
>tulalok.
Koszi, a kituntetes es a dicseret mindig jol esik az embernek,
bar nem azert erolkodtem. 

Meg egy kerdes hatravan: mi koze ehhez a FORUM-nak ?
Szerintem is semmi. De itt kezdtuk, hat fejezzuk is be itt.

Udvozlettel, varva uj neved:  Janos

Koszonom mindenkinek a valaszokat illetve reagalasokat, ugy tanul a
gyerek, ha kerdez! :-)
                                                         Kiraly Miklos

Bathori Gyorgy > ismet a fejen talalja a szoget (Jan
12 08:41:40 EST 1997 FORUM #2232):

>Tisztelt FORUM!
>	Mar eleg sok peldat lattam arra, hogy olyan teruletre is
>ki akarjak terjeszteni a piac mukodeset, aminek semmi koze nincs a
>piachoz, de a legujabb otlet minden elekpezelesem felul multa. Olvasom a
>HIRMONDO-ban, hogy derek (ket)Partunk es Kormanyuk vallalkozo egyhaz
>megteremtesen gondolkozik. Egeszen fantasztikus otlet. Bar nem egeszen
>uj. A kozepkorban mar volt ra pelda - a "bucsu cedulak". Ezek a "bucsu
>cedulak" hoztak a Katolikus Egyahaz tortenetenek legnagyobb
>presztizsveszteseget. Ha valaki hosszutavon erodalni akarja az egyhaz
>mukodeset, akkor persze lehet, hogy hasznalhato otlet.

Tokeletesen igaz, amit Gyuri ir. Megnyugtathatom azonban, hogy a romai
katolikus egyhaz most kiter a csabitas elol. Ime a hivatalos tajekoztatas:

"Az Apostoli Szentszeknek a Magyar Kormany bizottsagaval targyalo
kuldottsege az 1 %-os torvennyel kapcsolatos allaspontjarol az alabbi
tajekoztatast adja:

        Az allampolgarok szemelyi jovedelemadoja 1 %-anak szabad
felhasznalasat szabalyozo torvenyre a kormany ket torvenyjavaslatot is
benyujtott, melyeket a Parlament nem szavazott meg. Az elso javaslat
szerint egy evvel el kellett volna halasztani a torveny megalkotasat, a
masodik az egyhazi intezmenyeket nem sorolta a kedvezmenyezettek korebe,
mivel az egyhazak finanszirozasarol egy masik, kes=F4bbi torveny=
 rendelkezett
volna.
        A nevezett torveny megalkotasanak egy evvel torteno elhalasztasat
tamogatta a Katolikus Egyhaz is, mert mindenkeppen kivanatosnak tartotta
az egyhazakkal kapcsolatos resz korultekint=F4bb elokesziteset.

        A Magyar Orszaggyules azonban 1996. december 19-en olyan
torvenyjavaslatot fogadott el, amely hosszu es nem elegge atgondolt
listaban sorolja fel azokat a szervezeteket, intezmenyeket, amelyek
kedvezmenyezettjei lehetnek az 1 %-os felajanlasnak. Ezek kozott szerepel
"a lelkiismereti es vallasszabadsagrol, valamint az egyhazakrol szolo
torveny (IV/1990) szerinti egyhaz, vallasi felekezet, vallasi kozosseg
stb. ... kozszolgalati (kozcelu) illetoleg hitoktatasi tevekenysege."

        Ebben a helyzetben a Katolikus Egyhaz NEM KIVAN ELNI AZZAL A
LEHETOSEGGEL, AMELYET A TORVENY A JELENLEGI FORMAJABAN BIZTOSIT. Indokai
a kovetkezok:
        1) A Szentszek es a Magyar Kormany kozott mar tobb honapja
allamkozi targyalasok folynak, melyeknek temai kozott egyhazfinanszirozasi
kerdesek is szerepelnek. A Parlament a torveny elfogadasanal ezt a tenyt
nem vette figyelembe.
        Lehetetlen, hogy a Szentszek kuldottsege ne csodalkozzon, es ne
erezzen csalodottsagot, amikor kesz tenyek ele allitjak olyan temaban,
amelyr=F4l targyalasok vannak folyamatban.
        2) A Szentszek kuldottsege az 1 %-rol alkotott torvenyt nem tartja
alkalmasnak az egyhazi kozszolgalati tevekenysegek akar reszbeni
finanszirozasara sem, mert az 1990. IV. tv. 17. par. (1) bekezdesben
felsorolt tevekenysegekre ugyanennek a torvenynek a 19. par.-a a hasonlo
allami intezmenyekkel azonos koltsegvetesi tamogatast ir elo. A fentiek
alapjan hatranyos megkulonboztetest jelentene az adofizetok valasztasatol
fuggove tenni azoknak az intezmenyeknek - akar csak reszbeni -
finanszirozasat, amelyeket a hivatkozott torveny alapjan letesitettek.
        3) A Szentszek kuldottsege meglepetessel ertesult olyan
kijelentesekrol, miszerint az adofizetok altal az egyhazi intezmenyeknek
tett felajanlas mutatokent szolgalna annak megallapitasara, hanyan
tartoznak az adott egyhazhoz, illetve hanyan tamogatjak azt. Ez a felfogas
egy teljes egeszeben torz es hianyos kepet alakitana ki, mivel kizarolag
gazdasagi-statisztikai adatokat vesz figyelembe a vallasi hovatartozas
megallapitasara, ugyanakkor erdekellentetet feltetelez es erdekellentetet
gerjeszt a kultura es a tudomany vilaga, a karitativ es humanista
szervezetek, az egyhazak valamint az egyeb kozcelu intezmenyek kozott. =20

Dr.Ternyak Csaba puspok, a MKPK titkara"
     =20

Ez a teljes szoveg, s ebbol remelem vilagos a romai katolikus egyhaz
allaspontja az 1%-os torvennyel es az ezaltal rakenyszeritett piaci
viszonyokkal.

Jalsovszky Gyorgy

            =20

> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: *** FORUM *** #2230 ( 57 sor )

> Ilyen korulmenyek kozott egy semlegessegi deklaracio egyenlo a
> potencialisan kinalkozo NATO vedernyo elutasitasaval es egyben a jelzes az
> oroszok fele hogy megiscsak van lehetoseguk a volt befolyasuk legalabbis
> reszbeni visszaszerzesere (Meciar neha jatszadozik a gondolattal). 

Erdekes orszag lehet az USA, ha ott tenyleg a farkak csovaljak a 
kutyakat. Ugyanis az nyilvanvalo, hogy az oroszok ilyen iranyu donteseit 
nem a magyar (vagy szlovak) esetleges semlegessegi nyilatkozatok fogjak 
befolyasolni. Eppen a NATO, illetve elsosorban az USA az, aki a volt 
szovjet tomb orszagainak eljovendo NATO-tagsagat az oroszokkal valo 
egyezkedesnel utokartyakent hasznalja. (Ezt nem eliteloen mondom, 
egyszeruen ez az erdeke.) Valoszinuleg majd kompromisszumos megoldas 
szuletik, a Balti-allamok kimaradnak, a tobbiek belephetnek. 
Termeszetesen a NATO-nak ebben a jatszmaban az az erdeke, hogy a kis 
orszagok mindenben parirozzanak, dehat nekik csak reszben ez az erdekuk, 
igazabol akkor erhetik el sajat maguknak a legjobb eredmenyt, ha nem 
adjak magukat ingyen!!! utokartyakent, hanem (pl.: tobbek kozott az 
esetleges semlegesseg megpenditesevel) a NATO-t is (termeszetesen kis 
mertekben, legyunk realistak), engedmenyekre "kenyszeritik".  

> A dragasagaval egyutt megiscsak a NATO tagsag jelenti az orszag katonai
> vedelmenek legolcsobb megoldasat. 

Ezt sem alairni, sem megcafolni nem lehet! Hol vannak a teteles 
(elozetesen kialkudott) szerzodesi feltetelek??? Ha neked a birtokodban 
vannak, legyszives oszd meg velunk. A teteles kiadasi es beveteli oldalt, 
a vallalt katonai kotelezettsegek merteket mind a ket fel reszerol, stb.

> Felado :  [United States]
> Temakor: NATO vagy nem NATO ( 56 sor )

> Az olyanfajta
> kijelentesek--kerdes formajaban a tegnapi Forumban,--hogy alapjabanveve
> Oroszorszag katonailag a jelen pillanatban tehetetlen mindossze 
> rovidlatasra utal. Husz ev mulva valoszinuleg nem ez lesz a helyzet. 

Valoszinuleg 20 ev mulva sem lesz igazi katonai nagyhatalom Oroszorszag 
itt europaban. De az akkori hatalmi viszonyok, ma meg csak nagyon 
homalyosan becsulhetok. Egy esetlegesen 20 ev mulva bekovetkezo velt 
elonyert nem erdemes most nagy erofesziteseket tenni.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: NATO, Mi Mas... ( 42 sor )

> Beothy Zsolt hasonlo ugyben:
> >Jugoszlaviat nem erdemes peldakent felhozni, mivel ok mar
> >regota "semlegesek" voltak, tehat nem a katonai tombbol
> >valo kilepesuk okozott konfliktust, ez egy joelore (Trianon
> >ota) beprogramozott feszultseg levezetese volt.

> Kedves Zsolt! A "Trianon ota beprogramozott konfliktus" szerinted =
> biztos, hogy a legjobb cafolat egy Magyarorszag es szomszedai kozotti =
> katonai konfliktus bekovetkeztere?

        De hat ezt nem erre hasznaltam ervkent!

Egyebkent Trianon Magyarorszag biztonsagara (a szomszedaival szemben) 
szamos erosito/gyengito hatast gyakorolt. Az az erzesem az erosito hatas 
egyebkent valamivel nagyobb. (egyreszt a szomszed allamoknak igencsak 
megnott a vesztenivalojuk, masreszt a naluk elo magyar kisebbseg egy 
konfliktus eseten nem kis nehezseget okozna nekik.)

> Felado :  [United States]
> Temakor: NATO-tagsag vagy semlegesseg ( 18 sor )

> Amikor Beothy Zsolt azt irta, hogy meg kell fontolni a NATO-ba valo
> belepest, latolgatni kell a pro-t es a contra-t, meg egyet is ertettem
> vele. Termeszetes, hogy mindezt at kell gondolni egy ertelmes embernek,
> mielott az urnahoz megy. Ma ellenben kitunt, hogy Zsolt nem latolgat. O
> mar alapjabanveve tudja, hogy hogyan kell szavazni a NATO-tagsagra:
> nemmel! Minden sora errol beszel. 

 Hat ez egy oriasi tevedes !!! Nem szoktam olyat irni, amit nem gondolok 
komolyan, es mar tobbszor irtam, hogy megfelelo szerzodesi feltetelekhez 
kell kotni a NATO-tagsag tamogatasat.

 Es, hogy miert a NATO-tagsag ellen szolo erveket hangsulyozom? Azert mert 
ezeket hivatalosan teljes mertekben elhallgatjak. Aki ma Magyarorszagon 
el, az mast sem hall a TV-ben, mast sem olvas az ujsagokban, mint a 
NATO-tagsag mellett szolo erveket.

 Ugy latom a fenti bekezdesben mar megint Vajnait es a Munkaspartot 
tamogatom. :-) Majd megvizsgaltatom a tudatalattimat, hatha titkos 
munkasparti vagyok.                 
                           dr. Jekyll

Egyebkent koszonom Molnar Miklosnak, hogy "megvedett" az elobbi kerdes 
kapcsan. Egyebkent nem szimpatizalok a Munkasparttal, de egyaltalan nem 
szegyellem magam azert, mert bizonyos kerdesekben egyezik a velemenyunk. 

Ilyen alapon akar kidobhatnam az osszes Wagner CD-met, merthogy Hitler is 
szerette a zenejet. (Ez csak elvi analogia, nem akarok senkit sem 
Hitlerrel osszehasonlitani!!!
                                          Beothy Zsolt

Tisztelt Forum!

Valaki szememre h=E1nyta, hogy nem valaszoltam Hidas Peternek a kozvetlen=

demokraciarol nekem feltett kerdesere. (Nem artana, ha elobb a sajat
portaja elott soporne.)

Mar korabban is irtam, hogy szeretnek alapos vitat folytatni a kozvetlen
demokraciarol, de eddig nehany elcelodo, rosszindulatu megjegyzesen
kivul erdemben nem szolt a temahoz senki. (Kiveve Hidas Petert, aki
oszinten elismerte, hogy nem tudja, mit jelent a kozvetlen demokracia.)

Most meg javaban zajlik a NATO-tagsaggal kapcsolatos vita, es addig nem
akarok ujabb fajsulyosabb temaba kezdeni, amig ez le nem zarul.

Termeszetesen mihelyt alkalom adodik, valaszolni fogok Hidas Peternek
is, bar o is olvashatna par sort a kozvetlen demokraciarol. Igy raadasul
meg konnyebb lesz "lelepleznie" a Munkaspart alelnokenek demagogiajat.
:-)) Bar lehet, hogy egyesek csalodni fognak, mert az altalam
szorgalmazott kozvetlen demokracianak nincs koze a diktaturahoz.

Vajnai Attila