A Rádiótávcső fókuszában a CETI és SETI kutatás
FIKSZ Rádió, Rádiótávcső - április 1-jén (kedden) este 21 órától

Nem jó egyedül! Lelkesen kutatjuk a végetlent a hozzánk hasonló (?) 
életformákat keresve. Hol és hogyan történik mindez, mennyi a siker 
esélye és hogyan tud akár a hétköznapi ember is bekapcsolódni a 
kutatásokba? S talán arról is szót ejtünk, jó lesz-e nekünk, ha
társakat találunk? :-) Szeretettel várjuk a hangszórók előtt a 
hallgatókat Hargitai Henrik, Kereszturi Ákos és Tepliczky István.
Kapcsolódó honlap-ajánlónk: http://setiathome.ssl.berkeley.edu

A műsor ismétlésének időpontja: március 7-én (hétfőn) hajnali 1 óra.

=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.
A FIKSZ Rádió Budapest egyik közösségi rádiója, amelyben kéthetenként 
kedden jelentkezik a Rádiótávcső. Budapest környékén a 98 MHz-en fogható,
de az Interneten a Magyar Internet Világrádió (http://www.vilagradio.hu) 
révén bárhol. Telefonszámunk +36-1-463-4313, honlapunk: 
http://www.fikszradio.hu - A Rádiótávcső korábbi adásainak teljes 
hangarchívuma: http://www.fikszradio.hu/radiotavcso
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

> Felado :  [Hungary]

<<Normalis esetben igy van, hiszen az agy eppen erre lett "kitalalva":
mukodteti az ember testet.>>

Szerinted az agy a "nagy fonok", aki parancsol. Ez diktatura, az
eloszervezetre nem jellemzo. Meg van az egyenrangusag.

<<En az agyat olyannak kepzelem, mint egy szamitogep-processzort
memomoriaval es megfelelo programokkal ellatva. Ha megadod neki a
szukseges adatokat, akkor tud vele dolgozni akkor is, ha kikapcsolod
az input es output eszkozoket (ertsd: erzekszerveket, izmokat, stb.).>>>

Tudom, hogy sokan valljak ezt az analogiat, de en nem. Az eletfolyamatokban
a legtobb kapcsolat nem megszuntetheto, nem kikapcsolhato. Folyamatos
kolcsonkapcsolatban allnak. Azt vallom, hogy nincs eloszervezeti tevekenyseg
megszakitott kolcsonhatas nelkul, a kornyezettel. Folyamatos
hatas-visszahatas. Agy, izom kapcsolat folyamatos, energia ellatas
szempontbol es aktivitas szemponbol is. Nem tudod kikapcsolni, mint a
monitort. Szerintem csak az agy-izom kapcsolat biztositja a folyamatos
informacioforgalmat. Nincs takt generatora, mint a szamitogepnek.

<<Gondolom, hogy az agy is azert szabalyozza a legzest, szivverest almaban,
mert igy kapja meg a mukodesenek felteteleit.>>

Szerintem ez nem egy felulrol vezerelt mechanizmus, olyan mind a
piacgazdasag, szukseglet-kinalat.

<<Olvastam olyat, hogy a hallo es a lato idegeket ujszulott patkanyokban
felcsereltek, es bar gyengebben, de latottak.>>>

Ezt valosnak tartom, mert a receptor szpecificitasa hatarozza meg, milyen
informaciot vesz fel a kornyezetbol. Az agyidegek nem szpecifikusak az
informaciora. Ebbol az elvbol kiindulva kidolgoztam egy olyan elvet,
amelynek segitsegevel a tapintasi receptorokkal lehet hallani vagy latni.
Hazilag is meglehet csinalni, egy primitivebb valtozatban. Az altalad
emlitett kiserletben a latas gyengebb, mert a latashoz sokkal nagyobb
rezolucio kell, mint a hallashoz.

<<< Ebbol gondolom, hogy talan az agy akar egy gepet is
megtanulna iranyitani a sajat oxigenellatasa erdekeben a tudo helyett.>>

Szerintem nem az agy tudja, mikent kell mukodjon a tudo, hanem az oxigen
szukseglet determinalja (szukseglet-kinalat). Csak igy kepes az eloszervezet
a optimalis gazdasagossagot fenntartani, amely jellemzo minden
eloszervezetre. Ha az agy vezerelne a tudot, akkor nem tudna a legzesi
sebesseget novelni, oxigenszegeny kornyezetben, vagy az izomtevekenyseg
novekedeset nem tudna kovetni..

Udvozlettel:
Szocs


---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
.
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor.
Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand deschid
eti
fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un prejudiciu ca
uzat
de virusi.

Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s.
Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attachmen
ts
to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caused by
viruses.

>Felado :  Temakor: Friss velemenyem a
>Bibliarol, az Ur 2003. eveben  TUDOMANY #2140
>A Biblia a vilagkepunkben nem lehet altalanosan iranymutato. Nem ad
>szeleskoruen alkalmazhato hatasos recepteket...
 Alig tizezer eve lehetett az utolso eljegesedes. A bibliai arvizpusztitas
allitolag a kiolvadas soran letrejott es megaradt tavak tengerbeomlese
soran felmerult esemenyek emlekeit idezi. Az elsotetedest (majd a
kivilagosodast) allitolag a kutatok szerint az abban az idoben kitort
gorogorszagi oriasvulkan es pusztitasa idezhette elo.
 Talan ugy is vehetjuk a bibliat, mint az emberiseg evolucios fejlodesenek
tukorkepet. Regebbi irasaink nincsennek, hisz az is egy evolucios
folyamat volt, mig az ember beszedtanulas utan rogziteni is megtanulta
mondanivalojat. Igy a bibliai teremtes is alig par ezer eves, mig ma mar
be tudjuk bizonyitani, hogy maga a Fold es vele egyutt az elet tobb
milliard eves. Nemreg futott le egy cikk az Origoban, ahol bemutattak,
hogy az elet utan valo kutakodast a Holdon kell keressuk, hiszen tobb
haromesfel, negy milliard eves foldi becsapodasok igazoljak az elet
marakkori jelenletet a Foldon.
 >A Biblia nem szol arrol, hogy a Foldon kivul is lenne elet, de arrol sem,
>hogy a Foldon egysejtuek is elnek, sot - ok vannak legtobben !
 Mig a biblia egy par ezer eves, alig ezerotszaz eve derult feny konkretan
arra is, hogy a Fold kerek iletve gomb alaku, es abban az idoben el sem
tudtak kepzelni, hogy lenne tavolabb hatalmasabb meretu tomeg a Foldnel.
>A Biblia ettol fuggetlenul ertek. Az emberiseg kulturtortenetenek egy kis
>szeletet ismerhetjuk meg  belole. Kar, hogy ennyire keves iras maradt
>rank regi korokbol, igy nincs hasonlitasi alap.
 Mind a mai napig (messze az inteligenciatol) lenne mit tanuljunk, nem
szabadna megengednunk az evolucios hullamzasokat, es talan nem fordulna
elo hasonlo eset, hogy ledobigaljuk egymast a villamobol (a magyar kutato
halala),  vagy fegyvert emeljunk egymasra (Irak stb.), hiszen lenne eleg
hely mindenkinek a Foldon, de ha nem, talan sivar korulmenyek kozott, de
a Marsot is benepesitenenk.
   Udv. Csaba.

Zoli:
>>1) nem minden valos igeny helyes igeny, amit ki kell 
>>elegiteni.
>Amig nincs demokratikus dontes - mit kell kielegiteni, 
>addig nem sokra  megyunk ezzel az intelemmel. Orok 
>gond, hogy csak rövid tavra es csak becslesekkel lehet 
>megtippelni, mi kedvez es mi nem, a koznek. 
helyes, azt, hogy mit kell kielegiteni,e s mit nem, hagyjuk politikai kerdesnek
. en csupan azt jegyeztemmeg, hogy nem mindet kell.
tehat az egyhaz tarsadalmi igenye az egy tarsadalmi kerdes, ami jo esetben szav
azason dol el. erdemes volna errol szavazast tartani.
masreszt az egyhazzal az a gond, hogy ez a funkcio osszekeveredik mas funkciokk
al. igy lehetseges, hogy egyik kerdesben sem vonhato kerdesre az egyhaz, mert a
 masikkal takarozik. mint Ferenc.
egy becsuletes koltsegvetes ugye ugy nez ki, hogy
-"kaptunk az allamtol x1 tamogatast lelkigondozasra. ezert ezt es ezt a lelkigo
ndozo szolgaltatast adtuk, es az x1 osszeget csakis erre hasznaltuk fel"
-kaptunk x2 tamogatast kreacionista kutatasra ezen es ezen elmeletunk alapjan.
jo esetben az x1 osszeg egy lelkiszolgaltatast nyujto szolgalatatok kozotti nyi
lt tenderen dol el, az x2 pedig tudomanyos kutatast tamogato palyazati kiirasba
n dol el. mindketto olyan versenyben, amely a lejobb felhasznalast, igenykieleg
itst, hatekonysagot szorgalmazza.
az egyhazak szervezodese es jelenlegi statusza ezt az egeszseges versenyt, elsz
amolast, nyiltsagot, elemezhetoseget eleve kizarja.
>A szolgaltatok is eppugy elegedettek (magukkal), mint 
>akik az ara't  fizetik ? (Ha igen, akkor a tovabbi 
>fejlodest javaslom berekeszteni ! :)
azt hiszem, hogy a "fekete-feher" ervelesi hibat adod elo: "ha nem fekete, akkr
o feher". nem allitottm, hogy a pszichologia szolgaltatasa tokeletes, csupan az
t, hogy igen is vetekedhet a lelkigondozasban az egyhazzal. ezen felul azt gond
olom, hogy elmeletileg joval alaposabb, es emiatt tavlataiban joval kedvezobb. 
jelenleg anyagi helyzetenel es szuk kapacitasa miatt nem eleg hatekony. (peldau
l alkoholistak tomeget kell kezelni, es a keves kapacitas miatt azokat sem megf
eleloen) a pszichologusok jelenleg  a szuk kapacitas miatt nem tudjak kiteljesi
teni a pszichologia eredmenyei altal lehetseges megoldasokat.
>>hiaba, egy dilettans dajkamese nem vetekedhet egy 
>>tudomanyosan  megalapozott szolgaltatassal.
>Marpedig a mesek es a kepzelet szulte abrandok a 
>stresszt kepesek korlatozni, ill. segitenek krizis-
>helyzetekbol egeszsegesebben kilabolni
>embereket, gyogyszerek nelkul.
igen, es a pszichologia tudomanya ezt, mint kezelesi eszkozt felhasznalhatja, d
e a mese maga, mint lelkigondozasi-elmelet nem vetekedhet a tudomanyos elmelett
el.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Zoli:
>Mozes es Jezus Krisztus is tudos volt, kiemelkedo 
>megfigyelo es  kovetkezteto kepessegekkel. 
na! a tudos nem ennyi. Jezusnak kivalo megfigyelesi kepessege es jo emberismere
te ehetett, osztonos szinten. tehat jo erzeke volt a dolgokhoz. de a tudos anal
itikussag, logikussag, modszeresseg, az hianyzott belole. Jezust tudosnak nevez
ni, a "tudos" szo meglehetosen metaforikus alkalmazasa.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

monoceros:
>Az evrol evre uj influenza virus valtozatok 
>kialakulasa, az HIV (az AIDS virusa), vagy a legujabb 
>atipusos tudogyulladas jarvany (SARS)korokozojanak 
>felbukkanasa mind olyan dolgok, melyekre az evolucio >nem  tud valaszt adni, e
zek ertelmes tervezesre, a 
>tervezo  folyamatos beavatkozasara utalnak.Ebbol 
>kovetkezik, hogy  a megoldast is ezen az uton kene >keresni: ki kene  engeszte
lni a tervezot, es megnyerni 
>a joindulatat. 
1) hat talan egy gonosz isten biologiai fegyvereikent magyarazhatok volnnak, de
 akkor az istenkep meglehetosen homalyos lesz, veguli mire megy ki ajatk, mi a 
vegso celfuggveny?
2) az evolucionak viszont nincs ezzel tul nagy gondja. hiszen ezek mutans varia
nsok lehetnek. es inkabb pont azt mutatjak, hogy szemunk elott alakulnak ki mut
ans variansok, es ez el tud vezetni "uj fajok" kialakulasahoz is.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

szocs:
>elmeletemet. Azt hiszem sokkal tobben vagytok, mind 
>ketten. A velemenyem az, hogy nem cafoljatok, hanem 
>elutasitjatok.
nagyjabol megcafoltuk. a vita azon szalait nem is folytattad, ugy veszem, hogy 
elismerted a cafolast.

>Sokan azt hozzak fel peldaigazolasnak, hogy egyes 
>patologias esetek bizonyitjak a hagyomanyos elvet. 
>Higgyetek el, hogy mindig jobb, ha nem is
>konnyebb, valamilyen mechanizmusnak a mukodesi elvet 
>megismerni, akkor ha az ep, egeszseges.
mindenfele elmeletet szelsoseges esetben lehet jol elelnorizni (Igazolni, vagy 
cafolni). a szelsoseges esetek segitenek a dolgokat komponensekre bontani, az e
ffektusokat nyilvanvalobba tenni, a kulonbozo alternativakat elkuloniteni.
a te elmeletedet igy sikerul cafolni.

>Ha megfigyelsz egy embert, aki ul egy fotelben, 
>megallapithatod az arckifejezeserol, hogy;
>- gondolkodik-e
>- talan semmi nem erdekli, csak bamul
>- inteligensnek nez-e ki
>- elmebeteg-e, stb
..
> Ez mind izommozgas, izomkontrakcio, izomtonus.
>Egyszoval, izomtevekenyseg.
1) nem teljes bizonyossaggal, es nem mindig, es nem mindenkinel (patologias ese
t, szinesz, fegyelemzett ember, aki felre akar vezetni).
2) ez annyit igazol, hogy az agynak van outputja az arcizmokra, es az arckifeje
zesben sokminden kifejezodik. de ez egyaltalan nem cafolja a mi elmeletunket (m
ivel szeritnunk igy van), es nem igazolja a tiedet. ez egy olyan jelenseg, ami 
nem tesz kulonbseget a ket elmelet kozott.

>Ezt az allapotot todod alcazni akaratlagosan, bizonyos 
>mertekig, de megszuntetni "soha "!
kicsit gyakorolni kell. jo hazudok megszuntetik.

>Ezt cafoljatok meg, es ne csak elutasitjatok.
mi ezt elfogadjuk, de ez nem dont a ket elmelet kozott.

>A legutolso Mindentudas egyetemen, azt allitotta az 
>eloado, hogy az ember biologiai orajat (amely az alvas-
>ebrenlet meghatarozoja) a napfeny allitja be. Erre egy 
>valaki azt kerdezte; a sarkkorontuli emberek biologiai 
>orajat milyen feny allitja be? Meghokkenve az eloado 
>csak annyit tudott mondani, hogy meg nem eppen 
>kidolgozott elmelet.
1) az eszakon elo emberek biologiai oraja emiatt tolodik is.
2) nyilvan mas dolog is befolyasolja ezt. en irtam is.
3) a biologiai ora magyarazata nem teljes. nincs kidolgozva, nem ismertuk meg a
 reszleteket, tobb hipotezis is van, lehetseges, sot valoszinuleg tobb effektus
 egyidejuleg felelos erte.
hogyan cafolja ez meg a jelenlegi elemeltet, es hogyan igazolja a tiedet? szeri
ntem sehogy.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Uraim,

> masreszt egy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. ha jol tudom pannonhalman
valamilyen
>  fopap, es a tervezetseg lelkes propagatora.
A Papa vallasi kerdesekben tevedhetetlen.
A Papa nem talalja vallasaval ellentetesnek az evolucio elmeletet.
Innet kezdve nincs vita.

Janos

Kedves Zoli! (privat..)
> Remelem nem bakizom el: itteni nagy tanitom, Kota Jozsef egyszer irta,
> hogy tukorrel mikrohullamu adoantenna fele haladva a Doppler effektus
> miatt egyreszt megno a visszavert jel frekvenciaja, masreszt az
> amplitudoja is. Hozzafuzom - minthogy igy a jel teljesitmeny is megno,
> a tukor mozgatasanal energiabefektetest kell feltetelezni. Ha a tukrot
> magara hagynank mozgasaban, a sugarnyomas idovel megallitana. 
Igy van, es utana meg gyorsitana is, es akkor mar tavolodni
fog a tukor a sugarforrastol. A kozeledes kozbeni teljesitmeny-
novekedes egyertelmu (ez kovetkezik abbol, hogy a tavolsag
negyzetevel forditottan aranyos a sugarzas(ok) energiaja, inten-
zitasa.   
> Jol lecovekelt tukor nem modosit a visszavert fotonok impulzusan,
> idealizalt esetben legalabbis nem.
Hummm. Na es a vektor iranyanak megvaltozasa az nem mo-
dosulas?? Amugy tokmindegy, hogy a tukor jol vagy sehogy
sincs lecovekelve (szerintem). 
> - a kvantumfizikanak van-e megjegyezni valoja ehhez, ha valosagos,
> anyagaban mindig rezgest vegzo tukorrol van szo ?  (Koherens feny
> inkoherens lesz, es spektruma szelesebb, reflexio utan, gondolom en.)
Ez mar szamomra is fogas kerdes - kapasbol nem tudok tuti
valaszt adni, de en ugy gondolom, koherens fennyel "operalo"
ketyerekben is lehetnek/vannak tukrok, es akkor a megfelelo
modon osszeallitott rendszerben, eszkozben a koherencia sem
"serul" es mitol szelesedne ki a spektrum, hiszen monokroma-
tikus a koherens feny. Ha pedig mozog a forras a tukorhoz
viszonyitva, akkor nem kiszelesedes van hanem eltolodas a
voros vagy az Ibolyka iranyaba. Udv S. Zoli

Szia Szocs!

HT> Felado :  [Romania]
HT> Temakor: Math+ szlaci ( 60 sor )
HT> Idopont: Sun Mar 30 06:13:19 CEST 2003 TUDOMANY #2140
HT> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

HT> A velemenyem az, hogy nem cafoljatok, hanem elutasitjatok.

Nem utasitom el, csak kevesbe valoszinu lehetosegnek tartom a
velemenyed.

HT> Sokan azt hozzak fel peldaigazolasnak, hogy egyes patologias
HT> esetek bizonyitjak a hagyomanyos elvet. Higgyetek el, hogy mindig
HT> jobb, ha nem is konnyebb, valamilyen mechanizmusnak a mukodesi
HT> elvet megismerni, akkor ha az ep, egeszseges.

Senki sem vonta ketsegbe azt, hogy egeszseges esetben hatassal
van az agy az izmok mukodesere, es forditva. Viszont a Te allitasod
szerint izommunka nelkul egyaltalan nem lehet gondolkodni. Izomagyuak
lennenk? :))

A specialis esetek segitsegunkre lehetnek abban, hogy valaminek a
mukodeset jobban megertsuk, mert altalaban a vizsgalt problemak tul
bonyolultak ahhoz, hogy egybol teljes ralatasunk legyen. Emiatt
sokszor nem vezet eredmenyre, ha ep, egeszseges eseteket vizsgalsz,
illetve sokkal nagyobb a teves kovetkeztetesek levonasanak eselye. A
patkanyok vizsgalata is specialis eset, mert kevesbe bonyolult az
agyuk, mint az embereke.

HT> Mar irtam rola, de ujra leirom;
HT> Ha megfigyelsz egy embert, aki ul egy fotelben, megallapithatod az
HT> arckifejezeserol, hogy;
HT> - gondolkodik-e
HT> - talan semmi nem erdekli, csak bamul
HT> - inteligensnek nez-e ki
HT> - elmebeteg-e, stb

Valoban, ezt altalaban meg lehet allapitani ranezesre. Es akkor mi
van? Az agy mukodese hatassal van a szervezetre. Ebbol csak ennyi
vonhato le. Arrol viszont nem mond semmit, hogy lehet-e gondolkodni
izommunka nelkul. 

HT> Ez mind izommozgas, izomkontrakcio, izomtonus.
HT> Egyszoval, izomtevekenyseg.
HT> Ezt az allapotot todod alcazni akaratlagosan, bizonyos mertekig,
HT> de megszuntetni "soha "!

Nem ez a lenyeg.

Csak mellekesen jegyzem meg: ulj le pokerezni oreg rokakkal, es
meglatod, hogy vannak, akik teljesen el tudjak rejteni a
gondolataikat. De ez csak annyit jelent, hogy megtanultak tudatosan
iranyitani az arckifejezesuket. 

HT> A serultembernek az arckifejezese nem sokat valtozik, de
HT> gondolatai sem, mert mindig betegsege foglalkoztatja.

:) Ilyet nem allitanek.

HT> Ezt cafoljatok meg, es ne csak elutasitjatok.

Ezt egyaltalan nem akarom megcafolni, mert en is igy gondolom. A
levont kovetkeztetesedet tartom hibasnak!

Az altalad leirt jelenseg oka szerintem a kovetkezo: az evolucio
folyaman korabban a kommunikacioban sokkal nagyobb szerepe volt a
gesztusoknak, amig a nyelvi eszkozok nem fejlodtek ki ennyire.
Vonzalom, ellensegeskedes, stb. kifejezesere szolgaltak. A gesztusok
fejlodtek az aggyal, osszetettebbeke valtak, de egyre kisebb a
szerepuk a nyelvhez kepest. Nem azert vannak tehat, mert nelkuluk nem
tudnank gondolkodni, hanem mert ez egyfajta kommunikacioja az
agyunknak a kornyezetunkkel. Magyarazhatsz kezzel, labbal,
hangsullyal, arckifejezessel, stb., ez nem jelenti azt, hogy ezek
szuksegesek lennenek a gondolkodasodhoz. Ezek kifejezoeszkozok,
amelyek arra valok, hogy masoknak informaciokat adj at az agyad
allapotarol. Nem a gondolkodas kellekei, hanem a kifejezese!

HT> Az alvas-ebrenletet is az egyen, vagy tarsadalmi csoport ciklusos
HT> tevekenysege, oszhangban a kornyezeti, napiciklusokkal, megy vegbe.

Szerintem az egyen tudatosan igazitja ebrenletet es az alvasat a
napciklushoz. Ez egy szokas, amit a biologiai celszeruseg (az ember
nappal lat jol, tehat nappal kell aktivnak lennie) es a tarsadalom
szabalyoz. Ha bekoltoznel a fold ala egy bunkerbe, akkor rovidesen
elveszne az ertelme annak, hogy mikor van nappal, ill. mikor ejszaka.
A szerencsetlenul jart banyaszok sem szoktak tudni, hogy hany napot
toltottek lent, mire kiszabaditottak oket. Ez is azt mutatja, hogy nem
tudja az ember "biologiai oraja", hogy mikor van nappal.

HT> A legutolso Mindentudas egyetemen, azt allitotta az eloado, hogy
HT> az ember biologiai orajat (amely az alvas-ebrenlet meghatarozoja)
HT> a napfeny allitja be. Erre egy valaki azt kerdezte; a
HT> sarkkorontuli emberek biologiai orajat milyen feny allitja be?
HT> Meghokkenve az eloado csak annyit tudott mondani, hogy meg nem
HT> eppen kidolgozott elmelet.

Az embereknek orajuk van es szandekosan tartanak rendszeresseget.

-- 
Üdvözlettel:
Laca

> Math+ szlaci
Jobb lenne egy allando cim...

> Sokan azt hozzak fel peldaigazolasnak, hogy egyes patologias esetek 
> bizonyitjak a hagyomanyos elvet. Higgyetek el, hogy mindig jobb, ha
> nem is konnyebb, valamilyen mechanizmusnak a mukodesi elvet
> megismerni, akkor ha az ep, egeszseges. Mar irtam rola, de ujra
Nem igaz, pont a patalogias esetek teszik lehetove valaminek a _pontos_ 
megismereset.

> leirom; Ha megfigyelsz egy embert, aki ul egy fotelben,
> megallapithatod az arckifejezeserol, hogy; - gondolkodik-e - talan
> semmi nem erdekli, csak bamul - inteligensnek nez-e ki -
> elmebeteg-e, stb
Stb. - hosszan sorolod az eseteket. Amit leirsz, az nagyjabol igaz: az
elolenyek tobbsege sokmindenre hasznalja a visszacsatolast, mert az
igen hatekony eszkoz. Nem csak az izmokon keresztuli v.cs., hanem
masfele is: pl. a kisgyerek is igy tanul hangot kiadni (megfigyel egy
hangot, majd kiad _valamilyen_ hangot o is. Ha nem stimmel, helyesbiti
- addig, amig ugy hallja, hogy egyforma a ketto).
Azonban itt NEM a demokracia szabalyai az ervenyesek! Hiaba talalkozol
az utcan sot a korhazakban is tobbsegeben ilyen emberekkel, megis
elegendo egyetlen eset, amely cafolja az elkepzelesedet. Ilyet pedig
nem csak egy peldat hoztunk, ahogy mar irtam is.

> Az alvas-ebrenletet is az egyen, vagy tarsadalmi csoport ciklusos 
> tevekenysege, oszhangban a kornyezeti, napiciklusokkal, megy vegbe.
> Van aki nappal alszik, mert olyan az eletciklusa, tevekenysege. A
> legutolso Mindentudas egyetemen, azt allitotta az eloado, hogy az
> ember biologiai orajat (amely az alvas-ebrenlet meghatarozoja) a
> napfeny allitja be. Erre egy valaki azt kerdezte; a sarkkorontuli
> emberek biologiai orajat milyen feny allitja be? Meghokkenve az
> eloado csak annyit tudott mondani, hogy meg nem eppen kidolgozott 
> elmelet.
Nyilvanvalo, hogy nem CSAK a napfeny hat ra - kulonben napnyugtakor
mindenki azonnal vagy adott ido mulva elaludna - de hogy mennyire hat 
ra, arra jellemzo, hogy napfogyatkozaskor az allatok jo resze nyugovora 
ter.

> Az evrol evre uj influenza virus valtozatok kialakulasa, az HIV (az
> AIDS virusa), vagy a legujabb atipusos tudogyulladas jarvany (SARS) 
> korokozojanak felbukkanasa mind olyan dolgok, melyekre az evolucio
> nem tud valaszt adni, ezek ertelmes tervezesre, a tervezo folyamatos
> beavatkozasara utalnak.Ebbol kovetkezik, hogy a megoldast is ezen az
> uton kene keresni: ki kene engesztelni a tervezot, es megnyerni a
> joindulatat.
Nezd, ha ezt viccnek szantad, tedd ki a megfelelo jelet - ha viszont 
nem, akkor aruld el, hogy milyen vallasu vagy, mert e szoveg alapjan 
nem lehetsz a nagy vilagvallasok hive: kerlek, ismertesd a vallasodnak 
azt a tetelet, amely a _folyamatos_ teremtesrol szol.

Mellekesen: eppen az evolucio magyarazza meg ezeknek az uj virusoknak a 
megjeleneset, es nem imaval, hanem tudomanyos modszerekkel lehet 
megmutatni, hogy melyik regi virusbol alakult ki, mi valtozott benne, 
nagyjabol mikor es hol, mely elolenyekben, mik a tulajdonsagai 
(fertozokepesseg, fertozesi mechanizmus, stb) es utana hogyan terjedt. 
Ja: elobb-utobb azt is, hogyan lehet gyogyitani.

... ha viszont igazsagos "tervezo" talalta ki a virust, Te pedig igaz 
ember vagy, akkor folosleges ezert kulon imadkozni, mert Teged nem fog 
megfertozni :-) ... csak, ha megerdemled. Akkor viszont gyogyitani is 
felesleges, mert megerdemled :-(

Szerintem a Biblia ill. a benne levo gondolatok - akkor es ott, ahol 
keletkeztek - rendkivul haladoak voltak es nagyjabol az akkori 
kozossegnek keszultek. Megtanitottak, hogy nem csak a regi fajta 
gondolkodas letezik es uj ertekeket mutattak meg. Eszerint valaszolok:

> A Biblia a vilagkepunkben nem lehet altalanosan iranymutato. Nem ad  
> szeleskoruen alkalmazhato hatasos recepteket az elovilag 
> szenvedeseinek merseklesere, sot - elkovette'k benne azt az otromba 
Ez akkoriban meg nem letezett, mint szempont.

> hibat is, hogy az embert kituntettnek minositettek, magasabb rangra 
> emelve, mint amit erdemelne. Az ember  tudatlansagbol eredo 
> hiusagat, felsobbrendusegi illuzioit taplalja az okori irok valamelyikenek 
> felelotlen kijelentese, mely az allatok es novenyek fole kivanna emelni a 
> korlatolt modon gondolkodokat, a semmihez nem ertoket is - azaz ugy 
> altalaban minden embert, meg a gonoszokat is. 
Ez akkoriban termeszetes volt, senki sem ketelkedett benne. Ma sem 
sokan :-(

> A Biblia nem szol arrol, hogy a Foldon kivul is lenne elet, de arrol sem, 
Ez akkoriban nem volt hangsulyos.

> hogy a Foldon egysejtuek is elnek, sot - ok vannak legtobben ! 
Ez akkoriban ismeretlen fogalom volt.

> Keves fajta szamunkra artalmas van koztuk, de az artalmasak is csak 
> sodrodo, halando artatlanok. Mikroorganizmusok nelkul vegunk lenne, 
> am erre a Biblia nem figyelmeztet. 
Ugyszinten.

> Kidumalhato az eset, de csak ismert sablonnal keszulo, legbolkapoot 
> rogtonzott rablomesekkel, 'jol'  kifundalt  politikusi szolamokkal, 
> propagandakkal. 
Pl. az elozore lehet mondani, hogy miert kellene figyelmeztetnie? 
Szerintem azert, mert ez az a mu, amelyik az elettel foglalkozik.

> A Biblia ettol fuggetlenul ertek. Az emberiseg kulturtortenetenek egy kis 
> szeletet ismerhetjuk meg  belole. Kar, hogy ennyire keves iras maradt 
> rank regi korokbol, igy nincs hasonlitasi alap. 
Pontosan. Persze az eredetirol van szo, nem a forditasokrol.

> Mozes es Jezus Krisztus is tudos volt, kiemelkedo megfigyelo es 
> kovetkezteto kepessegekkel. Csak okok feltetelezeseben tevedtek,
> ami szerintem bocsanatos bunuk. 
Szerintem is - bar voltak gyarlo tulajdonsagaik is.

Termeszetesen, ha a Biblia valoban sugalmazott mu lenne, akkor eppen 
olyan korszeru lenne ma is, mint ketezer eve: a nep akkor sem ertette 
nagy reszet, ma sem ertene - a tudosok viszont egyre ujabb tudomanyos 
felfedezesek leirasat talalnak meg benne NEM KODOLVA! hanem szo szerint 
leirva - legfeljebb egyszeru szavakkal, hogy meg a konkret felfedezes 
elott lehessen sejteni, hogy mi az. A mondanivaloja ma is korszeru 
lenne (KORSZERU, tele uj, szokatlan dolgokkal, amelyeket idaig meg nem 
ertettek meg belole: uj tudomanyos es masfele felfedezesek es nem pedig 
olyan, amit legtobbszor nem lehet szo szerint erteni, hanem hosszas 
magyarazatokkal kell valahogy osszebekiteni a mai tudomanyos 
ismeretekkel). Ha viszont LEGINKABB az akkori embereknek keszult volna, 
akkor benne kellene legyen, hogy mi meddig ervenyes belole...

> Napok ota azon jart az eszem, hogy leven az elo sejt az anyag 
> sajatos rendezettsegu allapota, mikent lehetne az elet kialakulasat 
> valamilyen elettelen, nem veletlenszeru struktura lemasolodasasara 
> visszavezetni - fokent ha esetleg 'sik-lenyek' is szo'ba johetnenek elso
Szoba johetnek. Ugy tudom, az elso elettelen, de mar masolodo
strukturak agyagpalak felszinen alakultak ki.

> A cseppkobarlangok cseppkoveire is gondoltam, hatha azok 
> vizcseppjeibol specialis strukturaltsaggal valnak ki anyagok, s
> Jegvirag is segithetett-e valamikepp,  fontos, de spontan modon 
> letrejonni keptelen 'elet-alkatresz' osszehozasaban es/vagy a
> nedves kore vetulve olyan mazlis UV mintazatot (layout) produkalt  a
> felulete'n - vagy egy likacsban, mely az ott kevergo anyagokat
> specialis rendbe szervezte.
Olyan vagy, mint a gorog bolcselok, akiknek sok igen talalo gondolata 
volt es meg tobb egetvero "melleloves"uk - de szinte soha nem 
ellenoriztek egyiket sem.

Amirol pl. tudok: lipidekbol spontan kialakulhat sejthartyahoz hasonlo 
anyag, amely (csak vizet tartalmazo) "sejtte" is rendezodik. Ebben is 
megindulhat fejlodes. Az eletnek akkoriban egyszerubb dolga volt: boven 
volt mindenfele anyag, energia es sehol semmi termeszetes ellenseg, a 
pusztito hatasok (sugarzas, stb.) pedig nem mindenutt ervenyesultek.

>ez a gondolat eppen csak azt nem veszi figyelembe, ami az elolenyek
szerves kem
>iajanak egy nagyon fontos resze, a reproduktiv redszerek: az ilyen
rendszerek h
>iaba bomlanak le gyorsan, megis elszaporodnak. igy a "nincs
lehetioseg" kisse e
>lhamarkodott konkluzio.

Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv rendszerek
elszaporodnak - ha mar letrejottek. A problema ott van, hogy a
letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a
reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.

>egyre nem adnam meg, ha az evolucio cafolasanak kiserlete
osszekeveredik a krea
>cionista elgondolas propagalasaval,

Ezzel teljesen egyet lehetne erteni. Csakhogy: egy elmelet akkor is
lehet rossz, ha nincs jobb elmelet. Rosszon azt ertem, amirol
pillanatnyilag szo lehet: peldaul belso ellentmondast tartalmaz. Miert
tartod elfogadhatatlannak azt a nagyon is realis szituaciot, hogy 1.
volt egy elmeletunk, amelyrol kiderult, hogy rossz, es 2. most nincs
semmifele elmeletunk, es csak a fejunket kell tornunk, hogy kitalaljuk
egyet. Miert tekinted szuksegszerunek, hogy nem lehet ilyen elmelet
nelkuli fazis?

>Azonban mi magunk sem vagyunk zart rendszerek,
>es maga az egesz Fold sem zart rendszer. Igy kialakulhat es
>fennmaradhat az elet az allando bomlas ellenere is, es nem
>szukseges hozza 1 magasabb rendu alkoto, vagy teremto
>beavatkozasa. Viszont szukseges, hogy a kornyezetunkbol
>allandoan energiat (is) felvegyunk, es ennek egy jelentos
>reszet arra forditsuk, hogy helyreallitsuk a bomlo rendezett-
>segunket.

Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia, de
nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle hires
peldajara, miszerint a roncstelepen vegigszaguldo vihar oriasi
energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
ossze, avagy a masik hires peldara, miszerint a telekre felhalmozott
teglakra hiaba sut egesz nyaron at a nap, a rengeteg energia sem fogja
felepiteni a hazat. A baj az, hogy az evolucionistak (pontosabban
azok, akik az eletnek az elettelen anyagbol valo spontan kialakulasat
tanitjak) altalanos frazisokon kivul semmit sem mondanak azokrol az
iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik a komplex
strukturak kialakulasat. A te szohasznalatod szerint: azokrol az
iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik, hogy a felvett
energia egy jelentos reszet a bomlo rendezettseget helyreallitsuk.

>2) a premisszad is helytelen, ugyanis tudod-e bizonyitani, hogy a
>pszichologia keptelen kielegiteni a lelkigondozas igenyeit? szeritnem
>igenis kepes. sot, messze jobban, hatekonyabban, es magasabb
>szinten kepes.

Az amerikai tapasztalatok ezt a megallapitast igencsak ketsegesse
teszik.

Ferenc

On Sunday 30 March 2003 09:13, soniba--xnet.ro wrote:
> A legutolso Mindentudas egyetemen, azt allitotta az eloado, hogy az ember
> biologiai orajat (amely az alvas-ebrenlet meghatarozoja) a napfeny allitja
> be. Erre egy valaki azt kerdezte; a sarkkorontuli emberek biologiai orajat
> milyen feny allitja be? Meghokkenve
> az eloado csak annyit tudott mondani, hogy meg nem eppen kidolgozott
> elmelet.

Errefele a BKV megfelelojenek az a kedves otlete tamadt hogy a metromegallok 
falara a sok reklam melle 2*1 egy meteres plakatokat tesznek amelyek egyes 
tudomanyos kerdesekre adjak meg a ma ismert valasz lenyeget, persze 
kozertheto formaban. (Ugyanigy festmenyeket/magyarazatokat es verseket is 
kiraknak.)

Az egyik ilyen plakat amit lattam a biologiai orarol szolt es allitasa szerint 
az ember belso biologiai oraja egyentol fuggoen 23-25 oras ciklussal mukodik. 
Ezt a ciklust "igazitja" aztan a nap meg termeszetesen a tarsadalmi 
tevekenyseg. Az hogy mennyire erzekeny valaki a fenyre (tehat hogy korankelo 
vagy kesokasa), szinten egyentol fugg.

Ez a leiras termeszetesen nem magyarazat a mechanizmusra, de a sarkkoron tuli 
emberek ritmusat ugyanugy magyarazza mint a tobbieket: adott a 23-25 oras 
ciklus, amire rajon a 24 oras tarsadalmi ritmus. Mivel a napban nem igazan 
bizhatnak, az utobbinak nagyobb jelentosege van, de az is ugyanugy 24 orara 
"allitja be" az embereket.

Amennyiben jobban erdekel, a itteni Mindentudas egyetemen is volt egy 
konferencia az "Alom fazisainak fejlodese" cimmel es a leirasa szerint az 
elso kulcsszo a biologiai ora. Ha akarod, meghallgatom hatha tobb mindent 
mondott rola. (Ha erdekel! 1 oram fog ramenni)

-- 
Udv, Sandor

On Saturday 29 March 2003 23:53, privatemil--freemail.hu wrote:
> Napok ota azon jart az eszem, hogy leven az elo sejt az anyag
> sajatos rendezettsegu allapota, mikent lehetne az elet kialakulasat
> valamilyen elettelen, nem veletlenszeru struktura lemasolodasasara
> visszavezetni - fokent ha esetleg 'sik-lenyek' is szo'ba johetnenek elso
> osokkent. (???)

Azt hiszem ezt mar egyszer pedzetted, mert mintha meg valaszoltam is  ra: 
olvastam olyan hipotezist amely szerint az elso onreprodukalo strukturak 
szervetlen agyagmintak lettek volna.

Ahol olvastam a mechanizmus kezdetleges leirasa is szerepelt (mitol 
onreprodukalo es hogy jon be az evolucio), de sajnos ha megutnek sem tudnam 
megmondani hol olvastam:(

-- 
Udv, Sandor