Mivel tobbszor es tobbfelekeppen felmerult mar, 
szeretnek meg roviden visszaterni a magyar
haboru utani fejlodes kerdesere.
Amennyire tapasztaltam, a magyar gazdasag 
megitelesekor a kovetkezo hibat szoktak elkovetni:

 A Horthy rendszert a 60-as  evek kadari 
rendszerevel hasonlitjak ossze. 
Ez persze jogos, cum grano salis. Mivel nem kellene
elfelejteni, hogy ebben a 30 evben Europa olyan 
dinamikusan fejlodott, mint meg soha. Ugyanezen
ido alatt Nemetorszag, Franciaorszag, vagy 
Spanyolorszag, Gorogorszag, etc. nalunk sokkal jobban
fejlodtek - komonizmus nelkul. Kadarekat tehat nem
dicserni kellene a fejlodesert, hanem felelosse tenni
a tortenelmi felzarkozasi lehetoseg elmulasztasaert. 
A fejlodes a komonizmus ellenere, nem miatta kovetkezett 
be, forrasa a magyar nep tehetsege es a vilaggazdasagi
konjunktura volt, nem pedig  a komonistak csodas rendszere.

Az biztosan nem elore vitte az orszag szekeret, hogy bezartak
a tozsdet, jo szakemberek tizezreit emigracioba 
kenyszeritettek, bortonbe zartak vagy kitelepitettek. Gyarak
elere 6 elemis embereket neveztek ki. Magyarorszagot
kizartak a Marshall segelybol, etc. Az elso 5 eves terv elso
eveben a nemzeti jovedelem 50%-a ment fegyverkezesre, 
a kesobbiekben evi 30 % (Forras: Berend T. Ivan: A magyar
gazdasagi reform). ETTOL biztos nem fejlodott az orszag. 
Kesobbiekben Kadar ezen a rendszeren csak enyhitett, de az
alapveto irracionalitast nem valtoztatta meg. A Kadar-rendszerben
a magantulajdon torvenyileg tilos volt, olyannyira, hogy pl. egy
hazasparnak nem lehetett 2 haza. 

"Kulfoldi kolcsonokkel teremtettuk meg a jolet latszatat, ennek 
az arat fizetjuk most, es fizetni fogjuk evekig" - ezt Horn Gyula
mondta 1989-ben. 

1956 utan 400 embert vegeztek ki (a vereskezu Haynau 1849
utan 100-zal is beerte). Volt olyan 16 eves fiu, akit halalra iteltek, 
megvartak mig betolti a 18-at, aztan szuletesnapi ajandekul
megkapta a kotelet. Ha ezen kivul semmi mast nem tett volna Kadar,
mar akkor is sulyosan negativ velemenyem lenne rola (enyhen szolva).
Sok hiba volt a Horthy rendszerben, de azert az oreg 
lovastengeresz ilyet nem tett. 

A szocialista es nem szocialista fejlodes lehetosegeire jo pelda
az NDK-NSZK. A kesobbi NDK adta a haboru elott a terulet 
gazdasagi teljesitmenyenek 52%-at (aranyosan), tehat a fejlettebb 
resz volt. De Eszak-Korea is jobb poziciobol indult, mint Del-Korea.
Sapienti sat   ('Nuff said). 

Udv: Afonya

Kedves Guriga! (?)

     Irod a Forum 2059-ben:
>Az 1938-as datum eliras volt reszemrol.Sajnalom.
>En is 1939-re gondoltam.
>Mar megint nem ertek valamit.Ha jol emlekszem Te kotottel bele abba, hogy
>nyilaspart nem volt.Jol emlekszem?
>Erre irtam azt, hogy ilyen neven tenyleg nem volt, ha okostobias akarsz
>lenni.
>Viszont nezz utana "hazi feladatkent", hogy hogy hivtak a partot
>1944-ben./Amirol olyan szemermesen elfelejtkeztel/
>Hogy miert kellett mindig uj neven alapitani?
>Mert mindig betiltottak.

     Valahogy egy eleg nehez helyzetbe hoztal! Itt ulok es torom azt a keves
agyamat --, mely adatott --, hogy valyon az etikai hatarokat nem megsertven
valaszoljak!

     #2053-ban irod:
    > Nr.1 MIT BIRA'LTAM ? NEM EMLE'KSZEM :-)
     #2059-ben irod:
    > Mar megint nem ertek valamit.Ha jol emlekszem Te kotottel bele abba, hogy
     >nyilaspart nem volt.Jol emlekszem?

     Hat az emlekezesi dolgokkal egy kis problema adatott itt.  Nem tul sok
ido mult el levelvaltasaink kozott, hogy erre nem illene emlekezni!
     Tudom, hogy sokak szamara unalmas --, nekem is --,  de kenytelen vagyok
megismetelni a tortenteket!
     Egy osszetett temat emiltve, ebbol reszt kiemelve valaszoltal az
alabbiak szerint:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: tortenelem-konyv? ( 7 sor )
> Idopont: Thu Jul 11 07:27:34 EDT 1996 FORUM #2048
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 wrote:
 "Maga a nyilaspart viszont nem jelentett ures keretet: tagletszama 1938
> nyaran mar 75.000 fo volt, ezutan folyamatosan duzzadt 250.000-300.000-re."

Ez igy igaz, ahogy ide le van irva.Ha nem hiszed jarj utana.

Szebb jovot! Guriga
> -------------------------------------------------------
     Tehat neked ez volt az elso velemenyed, arra vonatkozolag amit ideztem.
Itt Te meg egyet ertettel a "tankonyv" altal leirtakkal, sot meg engem
tamadtal is!
     
     Na, de nem akarom hosszura nyujtani a dolgokat, igy raterek az  utolso
valaszodra: Nezzuk mit is irsz:
     
>Az 1938-as datum eliras volt reszemrol.Sajnalom.
>En is 1939-re gondoltam.

     Jo, jo, de azert par soros valaszon belul 2-szer elutni egy datumot, a
"kisordog" azt suggalja, hogy azert ez nem veletlen volt!

>Mar megint nem ertek valamit.Ha jol emlekszem Te kotottel bele abba, hogy
>nyilaspart nem volt.Jol emlekszem?

     Nem jol emlekszel! En lekozoltem tobb reszletet a magyar tortenelem
konyvbol. Ehhez kertem hozzaszolast!  Az, hogy nem ertek vele egyet az a
vitanak egy mas oldalat kepezi.
      Termeszetesen nem titkolom, hogy a tortenelem konyv altal kozoltekkel
nem ertek egyet! Sot a jelen erettsegizok szamara egy teljesen
felreertelmezett tortenelmet tanitanak. Ha akarod akkor azt is mondhatom,
hogy "hazugsagot" tanitanak, ha neked igy jobban tetszik!
          Talan emlekszel, honapokkal ezelott folyt a vita " A History of
Hungary"  kapcsan. Ez a konyv 1994-ben lett kiadva, az altalam emlitett
"tortenelem" konyv 1995-ben.  Tehat a valtozasok szele azert valahogy
erintenie kellett volna ezeket a kiadvanyokat is. Az en kerdesem az lenne,
hogy megis miert nem!!??

>Erre irtam azt, hogy ilyen neven tenyleg nem volt, ha okostobias akarsz
>lenni.

     Ez a valaszod jo rovid es tomor volt, csak nem tudni, hogy mire vonatkozik
!
Mibol gondolod , hogy "okos tobias" akarok lenni.  Nem ertem, hogy a datumok
es tenyek ismerete mitol fokoz fel- vagy le- valakit!

>Viszont nezz utana "hazi feladatkent", hogy hogy hivtak a partot
>1944-ben./Amirol olyan szemermesen elfelejtkeztel/

     Nem tudom mirol felejtkeztem meg --,"szemermesen" --, de ha erre
vonatkozolag tudnal valami tobbet, megkoszonnem a segitsegedet!

     Tisztelettel: Noe Zoltan
   
Ui: a kovetkezo hetet cserkesztaborban toltom, ahol meg aram sincs nem hogy
komputer -- szerencsere! Igy erre az idore  "bedugulok"!

Tisztelt Forum!

 bekuldott egy cikket, ami erdekes,
de nagy resze mar ismert.
Czeizel cselekedete nyilvanvaloan torvenybe utkozo. De ami sokkal
rosszabb, nagyon veszelyes lehet a gyerekekre nezve! A gyermek-    
kereskedelem nagyon is valos problema es ha nem hivatalosan megy,
egy ido utan lekovethetetlenne valik a pici sorsa, es elobb-utobb
(pl. 10-15 evesen) kikothet egy azsiai kuplerajban, vagy egy
szervkereskedo banda halojaban. A gyamhatosagi eljaras, meg ha
tul hosszadalmas is, nem veletlen!
Czeizel azzal vedekezik, hogy nem kapott penzt erte, de vajon
nyugodt-e a lelkiismerete, meggyozodott-e szemelyesen is arrol,
hogy az altala kozvetitett gyerekek valoban jo helyre kerultek-e?
Erosen ketlem! Mindenesetre majdnem biztos vagyok benne, hogy
valami pitianer buntetessel megussza az ugyet, figyeljuk csak meg!

Zemplenyi eseteben mar csak az lesz a donto, hogy kik vannak tobben,
akiken segitett, vagy akiknek a levesebe belekopott. Velemenyem
szerint a torveny itt is masodrendu lesz. Sajnos ma Magyarorszagon
dicsoseg a csalas, foleg az adocsalas, ami oda vezet, hogy egy-egy
Zemplenyi vagy Stadler altal elcsalt adot par ezer kozalkalmazotton
ill. fizetesbol elon hajtjak be. Ez szinten a torvenyi szabalyozas
hibaja, de nem akarok visszakanyarodni oda, hogy mennyire befolya-
solta Zemplenyit az, hogy nalunk maximum 1-2 evet lehet kapni ado-
csalasert.
Szoval, en el tudom kepzelni, hogy o is megussza.

Attila

Kedves Afonya!
Bocsatsd med, de keptelen vagyok megjegyzes nelkul hagyni irasod:

>Egyebkent ha Horthy nem kuldi ki 2. hadsereget, akkor 1941-ben nemet-
>roman megszallas kovetkezik. Barmilyen furcsa, a 2. magyar
>hadsereg pusztulasa volt az ara annak, hogy az orszag meg
>3 evig viszonylag bekesen elhessen.

Ha jol tudom, Romaniat 1940. oktobereben megszalltak a nemetek, es a
roman csapatok is reszt vettek a Szovjetunio elleni harcokban, ezzel
szemben a felevvel korabban megszallt danok, belgak, hollandok nem.
A meg-nem-szallt magyarok "viszonylag bekes" eveit talan erdemes lenne
osszehasonlitani, peldaul a megszallt norvegokeval, hogy egy kicsit
realisabban donthessunk: mit ert meg, es kinek a 2. magyar hadsereg
pusztulasa.

Tudom, hogy ez udvariatlansag, de egyetertek Veled, hogy magadat
"nagypofaju tudatlan, fideszes  barom"-nak titulalod, csak
azert mert 55 ev utan egy ertelmetlen rablo hadjaratot szuksegesnek
allitod az azt koveto "viszonylag bekes" evekert.

Keptelen vagyok mentsegedul fogadni, hogy a korszak tortenetebol
az egyetemen - jelesre vizsgaztal, meg a rendszervaltas elott.
Es kesobb 5 evig egyetemi szeminariumokat is tartottal a magyar
gazdasag 1938 - 1989 kozotti torteneterol.

Valoszinuleg nem ugyanezen "tenyek" hangoztatasaert, a mostanihoz
hasonlo ertekeleseidert (Horthy kontra Kadar rendszer) kaptad a jeles
vizsga-jegyedet es fizetesed a szeminariumi eloadasokert.

Ki fizet most politikai nezeteidert, a Forumozasodert?

Bruno

Azt a valaszt kaptam alabbi soraimra:
  > >Tulajdonkeppen miert kepzeli el mindenki a piacot ugy, mint ahol
  > >vad kapitalista farkasok zabaljak fel a vedtelen kis
  > >baranykakat?
  > Talan azert mert a piac versenyt is jelent egyben es ... vannak
  > vesztesek is... Vagy esetleg probaltal mar
  > mondjuk a Deutsche Bank ellen egy pert mint maganember megnyerni?
Az utobbi kerdesed nem is olyan koltoi, mint gondolnad. Egy evvel  
ezelott a Forumon es a Tippen ugyanis ket elo peldaval (anelkul, hogy  
sejthettem volna mostani kerdesedet) mar megvalaszoltam. Mind a  
kettoben Nemetorszagban ugyanis egyszeru mezei ugyfelek gyoztek a  
bankok ellen, olyan altalanos kihatassal, hogy az osszes banknak (a  
Deutsche Banknak is!) meg kellett valtoztatni a mukodesi szabalyzatat,  
s ha ez az ugyfeleknek egyenkent csak nehany markas ill. a masik  
esetben nehany szaz markas jovatetelt jelentett (hadd ne meseljem el a  
dolgokat ujra...) de a bankoknak tobszazmillios kiadassa es tanulsagga  
valt. Civilcourage!!
A versenyrol pedig csak annyit, hogy a verseny korulmenyeit a  
jatekszabalyok hatarozzak meg. Amennyiben a jatekszabalyok (azaz a  
torvenykezes) olyanok, hogy a tehetseges, onallo, orvosok  
tevekenyseget serkentik, hogy a betegek javat es nem az impotens es  
penzevo apparatus fenntartasat szolgaljak, akkor igenis "egymasnak  
ereszthetoek" a verseny resztvevoi, anelkul, hogy kulonosebb konnyeket  
kellene ejtenunk a szitan kizuhogo (azaz tehetsegtelen, mogorva,  
nyegle, oda nem figyelo orvosokert, vagy az oket igazgato es  
sanyargato apparatus resztvevoiert). Nem latom be, hogy miert jo az,  
ha az egeszsegugyi kiadasok nagy resze egyaltalan nem az egeszsegugyre  
(gyogyitas, prevencio, rehabilitacio) forditodik, hanem annak az  
"igazgatasara" a targyi javak fenntartasara es "leltarozasara" meg  
hasonlo gittegyleti dolgokra, ahelyett, hogy honorariumkent az orvosok  
zsebebe vandorolna forgalomkent (!), akik ugyanugy tudnak magukat es  
rendelojuket igazgatni, sot sokkal hatekonyabban es felelosebben,  
mintha valahol alkalmazotti viszonyban allnak...

  > Igen, az LENNE. Mindenesetre az orvos a piacon a jobb ellatasban
  > csak nagyon indirekten erdekelt. O inkabb a nyeresegben erdekelt.
Igen, (mert elni kell valamibol) de valodi versenyhelyzet eseten AKKOR  
lehet csak nyeresege, ha tisztessegesen, korrekten megdolgozik erte...
Szemetladak mindenutt vannak, de nem azokbol kell kiindulni. Szerintem  
igenis akadnak szepszammal orvosok akik nem a nyeresegmaximalast  
tekintenek a fofoglalkozasuknak, hanem a gyogyitast es a tisztesseges  
(feketepenz nelkuli) eletet.
   > A nemet egeszsegugyi rendszert lehetne... mint pozitiv peldat...
   > ... amiota az eszem tudom az NSzK-ban mindig Krankenkoste-
   > explosionrol, azaz eu. koltsegrobbanasrol beszelnek
Igy igaz, - s ennek rengeteg tenyezoje van, de pontosan ebbe nem  
akartam belemenni, mert Magyarorszag messze all az ilyesfajta  
problemaktol. De a Szalonba elkuldtem egy irast a Managed Care  
temakorben (tullepte a 99 sort) amibol eleg vilagosan kiderul, hogy  
minden orszag, ha mas mas alaprol is, de kenytelen lesz ugyanabba az  
iranyba kormanyozni az egeszsegugyet.
     > A MAV-nal az elet meglehetosen flottul
     > es hatekonyan ment, az SzTK-s remtorteneteket csak fejcsovalva
     > hallgattuk. Miert pont ezt kellett felszamolni, nem ertem.
En sem ertem, inkabb szaporitani kellett volna az alternativ  
biztositasi es ellatasi lehetosegeket, eppen a versenyhelyzet miatt.  
Ennel jobb peldat nem tudtam volna felhozni, ezuton is koszonom. Mert  
ez legalabb egy letezo alternativa volt.

    > Ellenben engem igenis erdekelne minden KONKRET,
    > erzelemtol mentes informacio a nemet szisztemaval kapcsolatban.
    > Ha effelevel rendelkeznel, engem egyaltalan nem untatna a tema
Kedves Barna, nemcsakhogy rendelkezem, de valamikor meg is fogom irni,  
(a visszassagaival egyutt) viszont elnezest, erre a nyari szabadsagom  
elott mar nem fog sor kerulni, mert egyszeruen nincs mar idom.
Ha meg szeptemberben is mutatkozik ra erdeklodes, akkor nosza.

    > Az egeszsegtelenul elo lakossag egyre dragabban megoldhato        
    > gyogyitasat kell biztositania.
Ide illik, azert idezem Bathory Gyorgyot, mert megadja - idezeten  
kersztul es a kesobbiekben is a nemet egeszsegugy problemajanak nehany  
okat. (van meg tobb is...) sot azt is megallapitja nagyon helyesen:
    > Nem a magyar egeszsegugy specialis problemajarol van szo.
Ez igaz, de megint az az erzesem, hogy elmeletben atugrunk tobb  
lepcsofokot. Mar azokon a problemakon torjuk a fejunket, amik meg fel  
sem bukkanak a magyar valosagban, es szurkesejti szinten mar azokat a  
gondokat igyekszunk kikuszobolni, amelyek jelenletenek egyelore orulni  
kellene... Akkor meg mindig lehetne gondolkodni, ha mar ott  
tartanank... Felo azonban hogy ezen a modon sohasem fogunk elobbre  
jutni, t.i. tokeletes, mint olyan a vilagban nem letezik... (Csak az  
elmeletekben) ami fele szuntelenul torekedni illik, de mint ismeretes  
ez altalaban egy logaritmusos gorbe...  ;-))
    > egykor halalos betegseggel ma mar tul lehet elni.
Erre idokozben mar leteznek kituno elmeletek, (ha mar elmeletek  
szuksegeltetnek- ha igeny lesz ra, erre is kiterhetek) amik vilagosan  
kimondjak, hogy minel fejlettebb az orvostudomany, annal nagyobb a  
"betegek" aranya a tarsadalomban. (T.i. orvostudomany nelkul nem  
betegek lennenek, hanem halottak, s igy nem szerepelnenek az elok  
statisztikajaban...)

Koszonettel es udvozlettel mindenkinek!
Andrea

Kedves Bruno!
Eloszor is,errol a szelid oldaladrol meg nem ismertelek.
Igy en is mas hangot hasznalok.Ugy latom,hogy van egy-
dolog,amit nem ertesz.Akkor figyelj:
A Forum mindennapi megjeleneset (ezt is),nehany szemely
allandoan figyelemmel kiseri.Ezek a szemelyek nem irnak a
Forumba.De felhasznaljak az itt megjelent cikkeket,es kiteregetik,
kicsavarjak a sajat szajizuk szerint,kigunyoljak az iroikat (valamint
feljelentgetik) egy masik (hixes) list-en.Ezeknek a celjuk,a magyarok,
es Magyarorszag,valamint a magyar nemzeti erzes lejaratasa,kigu-
nyolasa.Olorin celzott ra,hogy kik ezek.Ez a Gidai cikk is ott jelent
meg,kivaltva felhaborodasukat,eloszor azert mert magyarul lett
irva (ez egy angol nyelvu list),majd azert mert ez egy jobboldali
demagogia,majd azert hogy egy volt parttag hogy fordulhatott
ennyire a Part ellen.Ezek kivetel nelkul kulfoldon elo szemelyek,
legtobbjuk a Soros-fele alapitvany jovoltabol,akik (szerintuk) jobban
tudjak mindenkinel,hogy mi van Magyarorszagon.A cikket azert hoz-
tam le a Forumra,mint olvashattad,hogy a Forum (csendes es aktiv)
mit szol hozza.Azert nem gondolom hogy a jovoben engedelyedet,ill.
velemenyedet fogom kerni,hogy mit hozhatok le.Ha nem teszik,ne olvasd!
Azt a magasfoku ostobasagot pedig remelem hogy nem gondoltad
komolyan,hogy Magyarorszagot egy elmaradott afrikai vagy azsiai
orszaggal hasonlitottad ossze.Magyarorszag Europaban van,es ha
nagyon hasonlitani akarsz,akkor miert nem emlitetted pl.Svedorszagot?
Bar ott is megkezdodtek a problemak,fokent a svedek izolacios politikaja
miatt,es a szocialis husosfazek miatt.Hogy ott a munkanelkuli segelybol
jobban meg lehetett elni,nem vitatom,de masutt nem egeszen igy van.
Az ironikus megjegyzesedhez,hogy mit csinalok az igeretemmel,annyit
fuznek hozza,hogy eredetileg az volt a szandekom,hogy kiszallok.
Hogy ezt miert valtoztattam meg,annak a fo oka az volt,hogy ezek a fent
emlitett szemelyek a kiszallasom utan megkezdtek a mocskukat ram
onteni,es ossze-vissza hazudozni mindket list-en.Azonkivul kaptam jo
nehany magan e-mailt,meg olyan szemelyektol is,akikrol soha nem
hallottam,hogy ne adjam fel a Forumot.Ezuttal koszonom meg a tamoga-
sukat,es annyit szeretnek mondani,hogy igazuk volt.Ahol nem vagy jelen,
ott nem tudod magadat megvedeni.Elegge erthetoen irtam Bruno?
Keszen vagyok akarmilyen vitara,es keszen vagyok gunyolodasra es
mocskolodasra is,-de ugyanolyan hangnemben.
Udvozlettel:A Rambo Arpi.

Nem egeszen ertem hogy jogilag milyen buntettet kovetett el Czeizel. Gati Maria
nn 
adocsalast kovetett el itt az USA-ban, de az orokbefogadasok legalisak voltak m
ind a 
magyar es USA torvenyek szerint...  legalabbis ezt olvastam a magyar ujsagokban
.    

Allitolag a magyar rendorseg az USA-ban nyomoz...  de mit ?

-g

Arulas es forradalom

Kedves FORUM-Olvasok!

Hirschberg Gabor irja:
> Sajnalom, ha nagyszajunak tuntem, mert egyaltalan nem ez volt a szandekom
> (eppen e celbol szerepelt a szovegben a 'ha jol emlexem' kitetel).
> Nem voltam ott, amikor probaltak talpraallitani a regi szocdem partot es
> eppen ezert erdekelt, hogy miert nem sikerult, ha egyszer (tenyleg)
> ekkora igeny volt/van ra. 
Elmondtam: a konkret oka, hogy a szocdem nem jutott be a parlamentbe, 
az Kiss Janos, akkori SzDSz-es elnok hihetetlenul intolerans es ag-
ressziv follepese volt a szocdemek ellen 90 elejen. (Az urugy egy tar-
gyalas volt az szocdem es a szakszervezetek kozott.) Kiss ezzel folrug-
ta az un. '4-igen szovetseget' es elarulta akkori szovetsegesuket, a 
szocdemeket. Pedig a szocdem nelkul a 4 igen sose gyozhetett volna 
Magyarorszagon! A media hienai ezutan ravetettek magukat a partra es 
izekre szedtek. A nepszerusegi indexet alig 6 het leforgasa alatt 10% 
folotti ertekrol 3.5%-ra nyomtak le. Ez egyuttal a part kiszorulasat is 
jelentett a parlamentbol.

> Ker(d)esem valtozatlan tehat: szeretnek neveket olvasni, akik az 
> ujjaalakulo szocdem partot femjeleztek (az egy Petrasovitson kivul).
Tudnek neveket sorolni, nem is jelentekteleneket. Komoly szakmai bazis 
es szellemi toke allt a part mogott. De ezeket a neveket nem ismered, 
mert nincsenek a parlamentben. Egyszeru melosok is nagy szamban csatla-
koztak, s ezt nem sok mas part (meg ha parlamenti is) mondhatja el maga-
rol manapsag. A politika a szemuveges ertelmisegiek uri passziojava lett.

Csak egy-ket nev, akik megfordultak a szocdem part korul: Gasko Istvan 
-- jelenlegi Liga-elnok -- a szocdem alelnoke volt. Baranyai Tibor bril-
lians modon kepviselte a szocdemet az Ellenzeki Kerekasztalnal. Revesz 
Tamas Miklos, a tv-koratorium jelenlegi elnoke szemelyeben is es csaladja
reven is (apja, Kethly korabbi tarsa, egy darabig elnok is volt) jelen 
volt a szocdem csataiban. Torocsik Mari ott volt a part tamogatoi kozott. 
(Lasd meg: Darvas-SzDSz, Sinkovits-MDF, stb.) TGM jo baratsagban volt 
Petrasovits-csal, aki meg korteskedett is TGM-nek az 5. keruletben. Meg 
nehany nev: Bihari Mihaly, Kiraly Zoltan, Bencze Gyorgy, Schalkhammer An-
tal, Kapolyi Laszlo, Lengyel Laszlo, stb. (Nem allithatom, hogy egyonte-
tuen orultem mindegyikuknek,de ez mas tema.)

Doczi Robert irja:
> Es ujra a fedelzeten Szekely Zoli.A regi tema mellett (miert nincsenek
> szocdemek ha vannak) egy ujjal:a 3/3 forradalma.Imadom az osszeeskuves 
> elmeleteket.
Nem fogod elhinni, Robert, de Amerika az igazi hazaja az osszeeskuves-
elmeleteknek. Legalabb 200-fele valtozata van a Kennedy-gyilkossaghoz 
kotodo elmeleteknek. Kulon folyoirat, Internet-csoport, sot, televizios 
sorozat is szolgalja az a 'konspiracios szakertok' hobbijat. Meg a regge-
likent fogyasztott kukoricapehelyrol is van osszeeskuves-elmelet, akar 
hiszed, akar nem!!

(Es akkor meg nem beszeltem a Challenger katasztrofa hivatasos 'szakerto-
irol', a csernobilistakrol, a dohany-maffia 'aljassagait' ecsetelok nepes 
taborarol es meg sorolhatnam.) Ha osszeeskuvesekrol akarsz hallani, nosza! 
Fogsz hallani 1000 meset, csak jarj utana. Az egyik legjobb media-uzlet
ez Amerikaban, sokan elnek gazdagon belole. (Na tessek, most megvadolsz 
majd, hogy meg a konspiracio-szakertoket is konspiratoroknak tartom... :-)

A helyzet az, hogy a 3/3 forradalmanak semmifele konspira-
ciohoz nincsen semmi koze. Egyszeruen egy politikai szfera
logikus belso onmozgasarol van szo, amelynek soran az ebben
a szferaban involvalt szemelyek munkajuk elveszitese miatt
uj megelhetesi modozatokat kerestek maguknak. Ketlabon jaro
lenyekrol van szo, kozottuk sok tehetsegesrol, akik ranyom-
tak szemelyiseguk belyeget a jelenkori magyar politikara.

> Olyan kerek egessze lehet ezeket formalni amilyenne csak akarjuk,
> es amilyet a valosag sosem tud produkalni.
Vigyazzunk ezzel a valosaggal. "Sok van egen es foldon, Horacio."

> Tenyek sem kellenek hozza,hiszen
> azokat -a dolog termeszetebol kovetkezoen- suru homaly fedi.
Szo sincs suru homalyrol. Nagyon jol kitapinthatoak a folya-
matok a politika folszinen is, a partokban aktivan politiza-
lok pedig pontosan tudjak, mivel kell szembenezniuk. (Gondolj
Fodor Gezara, vagy Szabo Ivanra, az FIDESz, az MDF szethasi-
toira, stb. stb. Mondhatnam a Ruttner-ugyet is a szocdemben,
de ki emlekszik mar arra?)

> Sajnalom szegeny Antallt. Ugy halt meg,hogy meg nem
> sejthette O is csak a 3/3 babja.
Errol nincs szo. Antall pontosan tudta, mi veszi korul. De ha
nem is tudta volna, akkor is hamar rajon. Tudod, eleg sokat 
csiripelnek manapsag egy titkos paktumrol, amibe az MDF-et es 
szemely szerint Antallt belekenyszeritettek. A paktum egyik 
pontjaban Magyarorszag leendo miniszterelnokenek -- allitolag 
-- bantatlansagot kellett garantalnia a 3/3-as allomany reszere.
Kohl is ismerte Gregor Gisy multjat Nemetfoldon, es felre is
tette a figurat a megfelelo idoben. Hja, konnyu volt neki:
volt valasztasa!

> Azert ennel egy kicsit tobbre taksaltam a magyar atalakulast.
> Csalodott vagyok.
Ertelmetlenseg itt tobbrol vagy kevesebbrol beszelni. A dolgok
termeszeterol van szo. Nem mondhatod a szelnek, ha fuj, hogy
csalodtal benne, mert ugy fuj, ahogy fuj. Igy tud fujni.

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli

Annyi minden kerult szoba "karesz" ugyevel kapcsolatban.

Peldaul az, hogy:  1.) Semmi ertelme egy tiltakozo-kovetelodzo level elkul-
  desenek barmifele Internet cim fonntartojahoz, hiszen ugy sem szolgaltat-
  hat ki adatokat a nala accountot berlo szemelyekrol. 2.) Ertelmetlen dolog
  a lista "tisztasaga erdekeben" cselekedni.

1:
Ne felejtsuk el, hogy a nevtelen feljelento szamara nem volt ertelmetlen es
  hatastalan NPA-t feljelenteni. Ha ilyen iranyban mukodott a dolog, miert ne
  mukodne ellenkezo iranyban (jogosan) is? Arrol nem is beszelve, hogy azt a
  bizonyos feljelentest valaki nevtelenul tette. Ha egy internet szolgaltatas
  fenntartoi egy nevtelen level hatasara intezkedni kezdenek, talan megtorten-
  het ugyanez akkor is, ha tobben fordulnak egy masik szolgaltatohoz: jogosan
  es tisztesseges modon. Arrol nem szolva, hogy itt nem az illeto megleckez-
  teteserol van szo - de ez majd lentebb ki is derul (ha eddig nem lett
  volna egyertelmu).

2:
A FORUM tisztasaga nem olyan dolog, mint az ablakuvege itt a szobamban. Nem
  lathato es nem egycsapasra megoldhato problema. A FORUM tisztasaga abban
  (es addig) all fonn, hogy (es amig) jelen van egyfajta bizalmi vagy inkabb
  hozzaallasi harmonia: ha mindenki ugy irna es olvasna a FORUMot, hogy ez egy
  sajat velemenyek osszegyujtesere (es kozzetetelere) szolgalo lehetoseg.
  Egy beszelgetes soran, ami aztan vitaba, majd heves szovaltasba torkollik
  szinten jelen van egyfajta szellem, a vita szelleme. Amikor mindez atcsap
  verekedesbe - attol kezdve a vita megszunik vitanak lenni. Ha valaki a vita
  normalis keretein kivuli eszkozokhoz nyul, akkor tisztessegtelenul jar el
  es felboritja a vita szellemehez szukseges egyensulyt, mert olyan modon
  tamogatja meg az erveit, hogy vegul az eszmecsere lehetosege teljesen eltu-
  nik.
A vita szelleme bizalmi alapon mukodik: ha valaki olyasmit ir le, amiert
  esetleg felelossegre lehet vonni, akkor kutya kotelessege ezt a fele-
  lossegrevonast lehetove tenni. Viszont ha valaki ugy erzi, hogy a masik
  olyasmit irt, amiert az felelosseggel tartozik, ezerszer is meg kell gondol-
  nia, hogy felelossegre vonja(vonassa)-e - ha az illeto ezt lehetove tette.
En minden korulmenyek kozott vallalom a felelosseget azert amit leirok, de
  ezt azert merem megtenni, mert amit leirok maganvelemeny (lehet, hogy nincs
  igazam, de nem tudok jobbat - tessek meggyozni, hogy hulye vagyok). Elvarom
  viszont, hogy masoknak (hasonlo okbol) eszukbe sem jut felelossegre vonni
  a velemenyemert (legalabbis nem maskent, mint ugy, hogy bebizonyitjak miben
  nincs igazam - dehat ezert van a FORUM): en bizom bennuk, mert rendelkezesre
  bocsajtom valodi cimemet, es szemelyemet a velemenyem melle adom, ok pedig
  biznak bennem, mert ebbol latjak, hogy tisztesseges szandekaim vannak - megha
  hulyesegeket hordok is ossze. En bizom benne, hogy nem jut eszebe senkinek a
  feljelentosdi, ok pedig biznak abban, hogy nem kell engem foljelenteniuk.

Mindezt rovidebben megfogalmazva (Hollosi Jozsitol idezek):

> A velemenyek osszegyujtese a HIX feladata, azok ertelmezese viszont az
> erdeklodo olvasoke.

    "Karesz", amikor a nevtelen feljelentot megvedte cikkeiben, tulajdonkeppen
azt mondta el, hogy SZERINTE ezen a listan vannak, akiket el kell hallgattatni
mindenaron. Azaz, az itt folyo - neha valoban durva hangu es kevesse megertesi
vagy megertetesi szandekra epulo - vitak helyett, bevezetni helyesnek velte a
hathatosabb meggyozesi modszereket. Aki NPA-t feljelentette (es az azt vedel-
mebe vevo "karesz" <es az ot vedo Redey>) szamara a vita lenyege az, hogy aki
elismeri a masik igazat, befejezi a vitatkozast. Ezekutan logikus, hogy ok a
sajat, velt, vagy valos igazukat ilyenforman gyozelemre vihetonek tartottak:
a lehetseges vitafeleik elhallgattatasa aran.                           Olorin

A kerdes ezekutan nem az, hogy mirol szolt (volna) a vita, hanem az, hogy
  mi tortent itt, a szemunk lattara es mi az amit mi, mindezeket latva
  tenni akarunk. Nem az szamit, hogy valami tortenik-e a mi ellenlepesunk
  utan. Nem az szamit, hogy Fencsik vagy Redey hanyszor ugrik meg be a
  jovoben ha szemetkedni tamad kedve. Az sem szamit, hogy ki kit fog meg
  foljelenteni - persze nevtelenul. (Nekem) az szamit, hogy ezt ne nezzem
  tetlenul, mert ugy erzem, hogy a bizalom szelleme ellen valakik hadjaratot
  kezdtek. Nagy kar lenne, ha sokan hagynak itt a FORUMot, csak azert, mert
  nem tudjuk ezt a szellemet helyreallitani. Ha a c2.org-nak kuldott levelunk
  odaerkezik - maris a bizlom szelleme lep mukodesbe: ha ugyanis megkapjuk
  a kert informaciot, akkor sikerult amit akartunk TISZTESSEGES uton. Ha
  kudarcot vallunk az a joszandek ujabb kudarca lesz csupan - de egyben
  "karesz" tisztessegtelensegenek bizonyiteka is, tehat a bizalom szelle-
  menek gyozelme. Igy latom en.

Kedves Jozsi!  (Remelem, meg eljut hozzad ez az uzenet)
Eljutott\. Sajnos.

Sajnos nem igy van. Anglia ugyanis a kiesett husfogyasztast
nem importtal potolta, de ha igy lenne, akkor sem tolunk
vinnek, hanem a tobbi EU orszagbol. Tejbol nalunk ma is
tultermeles van, marhahusbol is.

En arrol beszeltem hogy aki eddig angliatol vette a marhahust..

> Az MDF kormany fajlagosan tobb hitelt vett fel, mint a Kadar
Nana, hogy nem. Ugyanis a komcsik annyi kolcsont vettek fel,
hogy az ujakbol mar csak a regiek torlesztesere futotta!

Es azok a kolcsonok amit 1990-94 kozott vettunk fel? Abbol mi lett? hol
van az eredmenye?

>No, ha olyan jo volt a Kadar rendszer, honnan jottek a romok?
Az 1980-as evektol kezdodo kiskiralyok okoztak, akik ellen be kell vallani
sem kadar sem Antall (o nem is akart) sem Horn eddig hatekonyan nem tudott
fellepni. Sajnos.

> Edesapam a kommunizmusnak koszonheti hogy belole
>mernok lett.

ez igy volt olyan orszagokban is, ahol nem volt komonizmus.

Neked mi a szakmad? Vegeztel egyetemet? Itt magyarorszagon? Fizettel
tandijat? Kaptal tamogatast? Ha ingyen tanultal azt a Horthynak
koszonheted ? Ebreszto!
Es nem mondtam hogy a rakosi rendszerben nem voltak tulkapasok. De a Kadar
rendszerben mindenki ingyen tanulhatott. TE IS!

>Es azok a nagypofaju FIDESZesek akik most ugralnak,
>a kommunizmusnak koszonhetik, hogy tanulhattak. Kapa
>nem volt a kezukben.

Na, most rafaragtal Jozsi batyo! En ugyanis fideszes vagyok,
ugralok is, a pofam is nagy, es 8-24 eves korom kozt minden
nyaron kapaltam. Sot, Orban Viktor is falusi gyerek, es biztos
forrasbol tudom, hogy neki sem ismeretlen a kapalas.

Ne nevettes! Ne hasonlitsd ossze a te fizikai munkadat azzal, amikor apam
9 eves volt es azt kellet mondani 12 eves, hogy felvegyek dolgozni. Vagy
amikor 45 utan mozdonykazant szegecselt 60 fokban es hogy ne susse a kezet
a kazan kesztyut vett fel, de levetettek rola mondvan: Mit kepzel A
szocializmust nem lehet kesztyus kezzel felepiteni! Az en apam es a vele
egykoruak epitettek fel a haboru utan az orszagot, azokat az ertekeket
amibe te (es en is) beleszulettunk, ezert tanulhattal ingyen! Ugyhogy ne
ugraljon a Orban Viktor se, es te se. Probaljatok 10 evet mozdonykazant
szegecselni aztan lehet ugatni.

>Nem tudom miert volt jobb Magyarorszag pozicioja
>akkor. Nem hiszem.

Megbocsass, erre statisztikak vannak. Mo. reszaranya a
vilagtermelesben 1.8 % korul volt (ma 0.66), akkor az
osztrak szint 2/3-nal alltunk, ma felenel se.

Igen de milyen aron! Hany szolga volt es hany ur? Es kik elveztek ennek a
gyumolcset?

>Es nem ertem mit kerestek a Magyarok a Don
>kanyarba. Anyai nagyapam ott halt meg mert a mocskos Horthy
>kikuldte a nagy Magyarorszag es a vallas neveben ott pusztultak

Es az oroszok mit kerestek Szolnokon 45 evig? Egyebkent
ha Horthy nem kuldi ki 2. hadsereget, akkor 1941-ben nemet-

Az oroszok nem banottak senkit a 45 ev alatt (most 56-ot ne emlitsuk mert 
arrol is lehetne regelni). A donkanyarba meghalni mentek ki az
emberek. Ertelmetlen baromsag miatt.  


Az utca embererol: Ha te 1910-ben szulettel akkor lenne sulya annak amit
mondasz. Az oreg bacsi szavanak volt sulya mert o 9 rendszert megelt.

Udv: Jozsi ( a vereszszaju kommunista (ahogy apamat hivta 3 eve az egyik
MDFes)

Aggyonisten!

	Legfontosabb mondanivalom az, hogy ha majd egyszer az 1991 junius
19 ota fennallo felig sikerult fuggetlensegunk eljut a valodi
alkotmanyozasi szakaszba, es nepszavazassal megallapitvan az allamformat,
a magyar nemzet netan a kiralysag visszallitasa mellett szavazna, akkor en
az utana kovetkezo kiralyvalaszto nepszavazason a sajat voksomat a
megallapitando szavazasi modszer szerint

	EGERSZEGI KRISZTINAra fogom leadni.

Lovagrend alapitasat is javasolni fogom, hogy 
	ROZSA NORBERT es CZENE ATTILA lehessenek a kiralyno legmagasabb
rangu lovagjai.

	A trefa mellozesevel igaz szivbol koszonom nekik, hogy 
Atalantaban - eddig - haromszor hangzott fel a magyar Himnusz.  

	Isten aldd meg a magyart...		kadargyorgy