> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki)
> Szeleczki Attila irta:
> > Nem tudom mi lenne az a mai idokre szabottan mukodo rendszer, amely
> > elorevinne ezt a "kulturalis" evoluciot.
> > Regi vallasok ujjaelesztese, aligha. A New Age vagy eppen a
> > Esetleg kozos felelmek, amiben azonosak lehetunk ?
> > Talalgassunk.
> En a jelen legfontosabb es legsurgetobb tendenciajat eppen abban latom,
> hogy tul kell lepnunk ezeken is. Mara mar a vallasok sem kepesek
> megfelelo valaszt adni az uj kihivasokra. 

Egyetertek a vallasok kapcsan, habar szerintem mindig lesz egy 
embercsoport akiknek valamifele vallas bizositja a teljesseget.
Meg kell oket hagyni ezen jo erzesukben, ha az nem zavar masokat,
mintahogy en masfele faktol erzem jonak a kertemet mint a szomszedom.
(Csak a faja ne vessen arnyekot az en kertemre. :-) )

> pedig egyre inkabb lathatoan nem segit a globalis problemak megoldasaban.
> Tehat csak elore probalhatunk menekulni: meg kell probalnunk kihasznalni a
> lehetosegeinket, es ugyanakkor gatat vetni a bennunk elo veszelyes eroknek,
> illetve megprobalni jol hasznalni ezeket.
Ez itt a problema, merre van az elore es melyek a lehetosegek, hogy
ne jarjunk korbe-korbe.
IMHO a fajok (novenyi-allatti-emberi) legfontosabb dolga a besokasitas
azaz a lehetseges eletterek betoltese a "foldon". Amikor ez megtortent
es a hatarok megszulettek kezdodnek a problemak. Az ember mara
betoltotte a foldet, lassan "osszeer a konyokunk", tagitani kell
a teret.
Ki kell lepni a vilagurbe, "tomegesen" es zaros hataridon belul,
vallalva a legnagyobb kockazatot amit lehet.( lasd Kolombus)
Koloniakat letrehozni minel elobb a Naprendszerbe.
Tudom meredek gondolat, de valahogy a legtobb anyagi erot ide kellenne 
osszpontositani tudatosan es sulykolva az emberekbe. Ezzel es ennek 
szuksegessegevel megtolteni a mediakat a vilagban.
Az utobbi evtized haborus koltsegei ugyan mi mindenre lettek volna
elegendok ?
Kicsit elszaladt velem a lo, de nem latok sok eselyt a foldon beluli
problemak rendezesere. Az ember ilyen amilyen, ezt legfeljebb tudomasul
vehetjuk, de megvaltoztatni aligha lehet. Eroszakot eroszakkal ?
De a dobd vissza kenyerrel sem mukodik, mert nyujtsd a kisujjad rogton
a karod kell.

> alternativak utan jott a demokracia, ami nem jo, de nem tudunk jobbat.
> Ennek epp az az egyik jellemzoje, hogy a vezetok jogai korlatozottak,
> tehat igazabol sokkal kisebb egy vezeto befolyasa egy ilyen rendszerben,
> mint anno egy hordaban a vezernek (aki szo szerint elet-halal ura volt).

De epp ezert annal fontosabb, hogy ki birtokolja a TV-t, radiot es a 
velemenyeket meghatarozo ujsagokat. Minel nagyobb egy ember"csorda" 
annal inkabb manipulalhatobb effele eszkozokkel. A sokasaggal az egyen
elveszti szerepet es befolyasat a tortenesekre es itt a tehetetleneseg ...
> A mai sokmillios tarsadalmaknak mar megvan egyfajta tehetetlensege, ami nem
> hagyja, hogy egykonnyen iranyitsak oket akarmerre. Ez pedig oda vezet, hogy
> a politikusok a konnyebb ellenallas iranyaba laviroznak, a rovid tavu
> elonyok miatt hajlamosak figyelmen kivul hagyni a hosszu tavu veszelyeket.
> Mi pedig megyunk utanuk... :-(> Peter

Akarmerre nem lehet iranyitani, de egy hangulat befolyasolas utan ugy
megindulnak hogy meg sem lehet allitani oket. 
Pszt. ezert nem szeretek semmifele focimeccsre jarni, mert a tomeg elveszti 
mindenfele emberi jelleget. Kizarolag a hangulatok es indulatok
iranyitanak. Egy bizonyos letszam folott az egyen elveszti szemelyiseget
csak egy alkatresz a tomegben.
Szeleczki Attila

U.i kifele a vilagurbe, ott talan altalaban emberekrol lehet beszelni
es nem mindenfele naciokrol.

> Felado :  [Hungary]
>
> Udv!
> 
> > >Az uveg optikailag homogen, a fenysugar nem foglakozik a hullamhosszanal
> > Most meg jobban nem ertem. Ha tul kicsi a fenynek egy "uvegmolekula",
> > akkor miert hajlik el miatta?
> 
> A valasznak ket resze van.
> 
> 1. A feny hullamok alakjaban terjed (tudom, vannak fotonok is, de itt most
> hullam), es ha elhiszed azt, (ld. 2.pont) hogy a feny az egyik anyagban
> lassabban terjed mint a masikban, akkor egy egyszeru hullamtani magyarazata
> van, amit barmelyik optikai tankonyvben meg lehet talalni. (ket oka van hogy
> nem taglalom, az egyik hogy ertem, de nem tudnam szabatosan elmagyarazni, a
> masik, eleg maceras a kepleteket itt leirni)

Szemleletes magyarazat:
A hullam odaer egy olyan hatarhoz, amelyiknek a tuloldalan c helyett c/n-nel
tud csak menni. A toresi torveny abbol kovetkezik, hogy a hatarnal
folytonosan kell atmennie a (pillanatnyi) amplitudonak (ez az, ami terben es
idoben periodikusan valtozik, ezentul "kiteresnek" hivom es U(r,t)-vel
jelolom). Feltesszuk, hogy U bent es kint is sikhullam alaku.

U(r,t) idofuggese nem lehet mas a hatar ket oldalan (mert akkor
nem lehetne, hogy a felulet ket oldalan _allandoan_ osszepasszoljon U).
Tehet a frekvencia nem valtozik. A hullam sebessege viszont igen, emiatt
lambda2=lambda1/n (2 az `n' toresmutatoju kozeg). Az idofuggeshez hasonloan
az (egysegnyi hosszra juto) hullamszam sikkal parhuzamos komponense sem
lehet kulonbozo a ket kozeg hataran (mert akkor nem lehetne, hogy
_mindenhol_ passzol U). Tehat a hullamszam hatarra meroleges komponensenek
kellett megvaltoznia, es az alabbi igaz (k es K a hullamszamvektor a ket
kozegben, legyen a hatar az (x,y) sik, es terjedjenek a hullamok az (x,z)
sikban (azaz ky=Ky=0)): kx^2+kz^2=n^2*(Kx^2+Kz^2).
Mivel kx=Kx, igy az egyenlet bal oldalat kx^2-tel, jobb oldalat Kx^2-tel
osztva ugyancsak egyenloseghez jutunk.
Tudjuk meg, hogy a beesesi szogre tan(alpha)=kx/kz, vagy
sin(alpha)^2=kx^2/(kx^2+kz^2). Ugyanigy, a kilepo sugarra
sin(beta)^2=Kx^2/(Kx^2+Kz^2). Aki innen nem tudja befejezni, az nem is
erdemli meg :-).


> 2. Azt, hogy miert terjed lassabban a feny kozegtol fuggoen, most ne kerdezd,
> talan valaki mas tud ra alapos kvantumfizikai magyarazatot adni.

Szerencsere nincs szukseg kvantumfizikara a dolog megertesehez.
Ha az ember egy pici vackot berak a (sik)hullam utjaba (pl. egy
levegomolekulat), arrol gombhullam indul el (esetleg mas fazisban, de
mindenkepp azonos frekvenciaval, mint a gerjesztes, es azonos hullamhosszal
is). Ha tobb ilyen kis vacak van, akkor mindrol elindul egy gombhullam
(vakuum-beli fenysebesseggel). A gombhullamok eredoje attol fog fuggni, hogy
hol es mennyien vannak ezek a forrasok. Ha felteszi az ember, hogy az egyik
felterben egy sincs, a masikban viszont egyenletesen es a hullamhosszhoz
kepest nagyon surun helyezkednek el, akkor kijon, hogy az eredo hullamfront
sik alaku. Ha ezt a hullamot (nem gyozom hangsulyozni, hogy meg mindig
fenysebesseggel megy, bar "benne vagyunk a kozegben" hozzaadja az ember az
eredetihez (ami szinten fenysebesseggel belement az anyagba), akkor egy
eredo hullamot kapunk, ami mar nem is egyiranyu az eredetivel es nem is
ugyanakkora a hullamhossza. Ez a fenytores mikroszkopikusan leirt, de
klasszikus elmelete. [Ha nagyon nehez elhinni, hogy fenysebesseggel megy az
feny (mind a beeso, mind a gerjesztett) a "kozegben" a mikroszkopikus
elmelet szerint, akkor vedd azt a hataresetet, amikor nagyon gyengen hat
kolcson a feny a pici vackokkal, es ilyenkor teljesen termeszetes, hogy pl.
a szorodott feny (a gombhullam) mar nagyon kis valoszinuseggel szorodik egy
masik vackon.]

A levezetes egyebkent nem hasznalja ki, hogy rendezetten vannak-e a kis
szorocentrumok vagy sem, a lenyeg, hogy a hullamhossz skalajan legyen a
suruseguk allando.

A kvantummechanika akkor segit, ha meg pontosabban akarja valaki megerteni
a fenyszorast: (elvileg) ki lehet vele szamolni, hogy milyen _erosseggel_
szorodik a feny egy centrumon, es hogy milyen fazisban jon ki a hullam a
gerjeszteshez kepest. Es altalaban nem gombhullam jon ki egy
szorocentrumbol, hanem valamilyen szogfugges is fellep, es az egesz fugghet a
polarizacios iranyoktol. (Pl. elvben ki lehet szamitani, hogy hogyan fugg a
bejovo hullam iranyatol es polarizaciojatol egy adott molekularol szort
hullamnak az amplitudoja es polarizacioja az irany fuggvenyeben.) Ha az
ember megkapta ezeket a parametereket, akkor altalaban mar el lehet
felejteni a kvantummechanikat.

Ez nagyjabol mindent tartalmaz a dielektrikumokrol (a kettostoro prizmaktol,
a vizen at a folyadekkristalyos kijelzokig), de ujabb bonyodalmak jonnek
be, ha eros a szoras (`suru' a kozeg, ugyanaz a fenynyalab tobb "valamirol"
is szorodik, pl. femek elektronjai), de ez mar nem embernek valo feladat.

Titusz

Andras,
>Allitasoddal ellentetben a kutatasok soran jegyzik a nem sikeres eseteket
>is, kulonben ertelmetlen volna az egesz kiserletezes.
Igy bizony.
Szoval hanyszor probalt a parafenomen valamit kitalalni, mig egyszer
sikerult a tengeralattjarot lerajzolnia ?

>jelensegek vizsgalatanak metodikaja rendkivul kifinomult, alapos, minden
>reszletre es aprosagra kiterjedo, gondos statisztikai elemzessel kisert
>modszerre valt, amibe, ha megismered, egyszeruen nem tudsz belekotni.
Ha tenyleg ugy csinaljak, akkor eszembe sem jut belekotni.
De akkor a "magas" szignifikancia szint szamszeru ertekere is kivancsi
vagyok.

>A hagyomanyos kemeket egyelore nem lehet kirugni. Olyan kepessegu emberbol
>ugyanis, mint Joe McMoneagle, nagyon keves van, az atlagemberek pedig csak
>nagyon kis hatekonysaggal kepesek ilyen tipusu informacioszerzesre.
>McMoneagle ma mar nem dolgozik a hirszerzesnek. Az eloadason megkerdeztem
>Edwin May-t, hasznal-e az USA kormanya ma is parafenomeneket hirszerzesre,
>de errol nem volt informacioja. Az is komoly problema, hogy egyelore nincs
>modszer arra, hogy eldontsek, egy-egy esetben mennyire volt megbizhato az
>atvitel; ez mindig csak utolag, a valosaggal valo egybeveteskor derul ki.
Igen. Ez a legkomolyabb problema.

>Tehat maga a parafenomen nem tudja megmondani, hogy amit vett, az mennyire
>felel meg a valosagnak; neki a szubjektiv benyomasai egyformak a teljesen
>pontos vetelnel is meg a nagyon pontatlan vetelnel is.

Erdekes, hogy epp erre vonatkozolag nem mukodik az erzekenysege.


>Az ilyen kiserletek eredmenye atlagembereknel nagyon kicsi, de
>statisztikailag nagyon
 ....szoval mennyire ?

>szignifikans elterest mutat a veletlen
>talalgatastol, tehat az informacioatvitel tenye bizonyitott.
En meg ketelkedem. Ami kovetkezik az informacio hianybol, meg a sajat
telekepessegeim gyengesegeibol.


>Az eloadason May bejelentette, hogy nagyon meglepo felfedezest tettek:  az
>elmult husz ev kiserleti adatait osszegezve egyertelmu es szoros
>osszefuggest talaltak a kiserletek sikeressege es az un. helyi sziderikus
>ido (local sidereal time) kozott, ami a Foldnek a galaxishoz viszonyitott
>helyzetevel fugg ossze. Amikor a Fold ugy all, hogy a kiserlet helyen
>fuggolegesen folfele nezve a galaxisunk kozepe fele nezunk, akkor
>gyakorlatilag nem mukodik a telepatikus informacioatvitel meg a
>tavolbalatas. Amikor viszont a galaxis sikjara merolegesen, kifele nezunk
>a galaxisbol, akkor mukodik, es ilyenkor a legnagyobb a hatekonysaga. Ezt
>a galaxis elektromagneses sugarzasaval, ill. annak a foldmagnessegre tett
>hatasaval hozzak osszefuggesbe, persze az osszefugges lenyegerol fogalmuk
>sincs. Terveznek egy kiserletsorozatot a deli felteken, kontroll vegett.
>May nagyon megdobbentonek tartja az egeszet, a dolog pozitiv oldala
>viszont az, hogy vegre sikerult osszefuggest talalni a telepatia es
>valamilyen fizikai valtozo kozott.
Azt hiszem, az a legjobb kifejezes itt, hogy "fogalmunk sincs".
Milyen egyeb dolgokkal vizsgaltak meg meg a telepatia hatekonysaganak
osszefuggeset ?
Hatha osszefugg meg egy csomo dologgal (tozsdeindex, uborkaszezon... :-)


>Vassy Zoltan: A parapszichologia tudomanyos iranyzata. Akademiai Kiado,
>1989.
>Parapszichologia GYIK: http://www.ps.elte.hu/~aion/paragyik/
Meg vagyok elegedve. Ugy latszik a dologgal epp elegen foglalkoznak, talan
kello tudomanyos alapossaggal. Igy nekem mar csak arra kell varnom, mior
lesz a dolog igazan sikeres.
Mert a fenti honlap nem igazan meggyozo. (Kulonosen a kaszinos fejezet :-)

Mindazonaltal koszonom a kimerito tajekoztatasodat.

Udv.:

Janos

>Muszeres mereseket vegezve, igen megrazo elmeny, hogy egy germanium optikai
>szuro az infraban atlatszo, mikozben teljesen szurke fem.

Oly mertekben atlatszo, hogy az infrakepet keszito kamerak lencsejet epp
germaniumbol csinaljak. Igen jol mukodik, tapasztalataim szerint.

Janos

Torok Peter irta a  Tudomany 747-ben
>Azert az, hogy az ember eredendoen bekes leny volna, szerintem eros tulzas.
>Az igaz, hogy eredendoen gyenge es gyamoltalan lenyek vagyunk; de semmikepp
>sem bekesek, csak nincsenek eros fogaink, karmaink, tuskeink, vagy egyeb
>termeszetes tamadofegyvereink.

Szerintem egy kisse maskeppen nez ki a dolog: egyaltalan nem vagyunk 
"eredendoen gyenge es gyamoltalan lenyek".
Melyik masik fajnak van meg a Foldon az a kepessege, hogy gyakorlatilag a 
teljes (jelenlegi) foldi eletet
elpusztitsa? Ezt azert nem neveznem "gyengesegnek es gyamoltalansagnak"!
Viszont, az, hogy (eddig) nem tettuk meg, valamint az, hogy nem (legalabbis 
viszonylag ritkan) oljuk meg embertarsainkat, azt bizonyitja, hogy 
meglehetosen bekesek vagyunk.

>Minden olyan allatban, amelynek effele fegyverzete van, eros gatlasok
>mukodnek, amik szinte mindig megakadalyozzak, hogy a faj/csoporttarsaikban
>kart tegyenek.

Azert nekunk is vannak effele gatlasaink, amelyek ugyan sokszor mesterse  
gesek, de azert megiscsak gatlasok (ld. torvenyek, szokasok), vagy pl. az 
un. "erkolcs" - ami nyilvanvaloan, szinten a bekes egymas mellett elest 
hivatott biztositani.

>Eredetileg velunk is hasonlo volt a helyzet, ezert nincsenek komoly
>"beepitett" gatlasaink. Masfelol az emberi agy olyan tag keretek kozott
>"programozhato", hogy az oroklott osztoneink nagy reszet felul tudjuk
>biralni ilyen modon.

Erre szivesebben hasznalnam az "osztoneink_egy_reszet". Rengeteg osztonunk 
van, amelyek vigan elnek a modern kornyezetben is. Az, hogy a gyilkolasra, 
szexualis vagyra vonatkozo osztoneink legbrutalisabb megnyilvanulasait el 
tudjuk rejteni, nem jelenti azt, hogy ezek kepeznek osztoneink javat.
Es igenis, vannak komoly "beepitett" gatlasaink, bar a viszony az elore 
beprogramozott es a tanult gatlasok kozott egyelore tisztazatlan. (A ketto 
kozotti arany valamint egymasra valo hatasaik).

A tobbivel, amit irtal, teljesen egyetertek.

 irta: (Tudomany #749-ben)

>Ugy nez ki, hogy rovidesen lekuzdik a rakbetegseget.
>Az amerikai haditengereszet parapszichologusai azt a feladatot adtak egy
>tisztanlato [clairvoyance] mediumuknak, hogy talalja meg a rak
>gyogyszeret. A medium hetekig elt egyutt egy rakosztalyon a kulonfele
>rakbetegekkel, majd minden jelentosebb biologiai, es kemiai kepzettseg
>nelkul leirt egy molekulat, hogy az gyogyitja a rakot.

Hiszem ha latom... De azert drukkolok, bar igy lenne!

Offtopic:
Nem tudom, benneteket mennyire zavar az ekezet nelkuli iras. Jomagam 
ekezetekkel irok,
aztan egy kis programmal forditom at. Ha erdekelve vagytok a temaban, 
letolthetitek az alairasban levo webhelyrol.
(Kikapcsolat oldal). Ha valamiert nem sikerul, szivesen elkuldom maganba 
is.

Biro Zsolt

http://www.extra.hu/GRAMMA

> Az eloadason egeszen elkepeszto
> tortenetek is elhangzottak, pl. McMoneagle egy elveszett gyerek fenykepe
> alapjan meg tudta mondani, hogy a gyerek az USA mely varosaban, melyik
> utcaban, melyik hazban talalhato. 

Bizonyos korokben az a hir jarja, hogy parafenomen meg nem segitett
rendorsegi nyomozast lenyeges modon. Szeretnem dulore vinni ezt a kerdest,
ezert dijaznam, ha minel tobb reszletet megtudhatnek az esetrol. Pl. hol van
dokumentalva, hogyan lehetne fuggetlen forrasbol megerositeni, ki vezette a
nyomozast, stb. Andras, tudnal ebben segiteni? 

Udv, 

Varga Joska

Koszonom Andrasnak, es Zolinak a pontositasokat, es kiegesziteseket. Az
en informacioim elegge homalyosak, es a CT(computer tomographia) alatt
valoszinuleg az MRI-t(magnetic rezonance imaging) ertettem. Persze a
rontgen is elektromagneses hullam, tehat az elv az hasonlo, bar
maskeppen hozzak letre, es maskeppen detektaljak. A matemetikai
alapokrol is csak nagyon vazlatosak, es felszinesek az ismeretem. Az
erdeklodoknek csak nagyon hianyos cimszavakban tudok segiteni, Stokes-
tetel, Gauss- Osztrgradszki- tetel, Dirichlet-feladat. Elegge
elvarazsolt terulete a matematikanak, de a modern fizika szinten minden
teruleten alkalmazzak, mivel a szomszedos pontokon tovaterjedo lokalis
hatasok (hullamszeruen terjedo hatasok) vizsgalatanal nagy szerepuk van,
es szinte minden fizikai hatas ilyen. Hullamegyenlettel talalkozunk a
relativisztikus elektrodinamikanal (Maxwell egyenlet), az altalanos
relativitasban (Einstein-egyenletek), a kvantummechanikaban
(Schrodinger-egyenlet), a hovezetesben (Fourier?), stb. Es mindegyik
esetben a megoldasok periodikus fuggvenyek (sokszor vegtelen tagu)
osszegekent, szuperpozicioikent adodnak. Kar, hogy keves tankonyvet
talalni a temarol.

Erdekes, amit Zoli ir a tenger felszinenek gravitacios torzulasairol. A
torzulas fellepesenek oka kezenfekvo, azonban feltetelezem, hogy ez a
torzulas nem tul jelentos, es az egyeb zavaro hatasok (hullamzas,
ar-apaly) joval nagyobbak, igy azok kiszurese nem konnyu. Talan arrol
lehet szo, hogy a hullamzast nem nagyon erezni a nagyon nagy hajok
fedelzeten, es az ar-apaly hatasa elegge szabalyos a nyilt tengeren, igy
szamolhato. Partkozelben az ar-apaly sem szabalyos. A raketak
kilovesenek pontossagat mindazon altal sokkal inkabb befolyasolja az
ar-apaly, es a kiszamithatatlan idojaras (szelirany), mint ez a
torzulas.

Udv: Takacs Feri

T. Arpi !

>>Talan igazad van abban,
>>hogy a fenytoresre valo utalasnak nagyobb a valoszinusege, de nem a
>>vesszo miatt, amelynek mindenkeppen szerepelnie kell a mondatban,
>>hanem Ceyra sokakat megteveszto pontatlan fogalmazasa miatt.
>Hogyan? Kvazi a pontatlan megfogalmazasa miatt nagyobb a valoszinusege,
>hogy a fenytoresre utalt??

(Ceyra mondataban, mint irod is a 8 perc emlitese megteveszto.)
Ne ragozzuk az en mondatomat nagyon, mert ketseg nem ferhet hozza, hogy
elszurtam a mondatot. :( Talan szerencse ebben az esetben, hogy ettol
alapjaban ertelmetlen valt, igy az olvaso, aki erteni akarja,
megprobalja valahogy erthetove erezni. Erre a hibajavitasra mar az
adatatviteli szakemberek is szamos eljarast dolgoztak ki. Az kevesbe
ismert, hogy a gondolatatvitelnek hagyomanyosabb formaiban is
talalkozhatunk ezzel. :) Persze annak jar a jo pont, akinek sikerult
megertenie, nem pedig nekem, aki elszurta a fogalmazast. Koszonom, hogy
felhivtad ra a figyelmemet. Nem a nyelvtan a fo erossegem. Ebbol is
lathatod, hogy a birosagom iteleteit nem kell nagyon komolyan venni,
nagyon fogok orulni, hogyha mindossze nem lapozzak tovabb olvasatlanul.

>>Tovabbi megvalaszolatlan kerdes persze, hogy tenyleg sikerult-e
>>felfednuk a titkos feltalalo kiletet, vagy ez csak egy hibas
>>feltetelezes? 
>Talan majd Ceyra

Ha jol ertettem Ceyra valaszat - 
"(Bar latom, pl. Takacs Feri is nagyjabol valaszol helyettem. :) )"
, akkor ez mar nem kerdes.



T. Ceyra !

>>Ellenben arra gondoltam, hogy a probatest anyaga,
>>es a muanyagcso anyaga is a sajat permealibitasabol, es
>>permittivitasabol kifolyolag befolyasolja az elektromagneses mezot,
>>vagyis a feny terjedeset.
>Nem. Az elektromagneses mezo semmilyen mertekben nem befolyasolja a
>feny terjedeset. Annak ellenere, hogy - allitolag/latszolag -
>elektromagneses hullam, hozza se szol, mint ahogy befolyasolja ellenben
>a radiohullamokat.

Erdekes allitas, bar nem tudom, hogy hol, es kitol hallottad. A feny es
a radiohullamok kozott kulonoskeppen a terjedeset illetoen nem szoktak
kulonbseget tenni. A mult szazad kozepenek egyik nagy eredmenye volt a
feny es a radiohullamok azonossagnak a felismerese, es a radiohullamok
letezesenek megjosolasa a Maxwell egyenletekbol. Bar kesobb kiderult,
hogy a feny csak kvantalt adagokban jon letre, mig az elektromagneses
ter elmelete ezt a tulajdonsagot nem tartalmazza, de nem is zarja ki. A
feny terjedesevel kapcsolatban pedig csupan felreertes azt hinni, hogy
nem befolyasoljak a kozelben levo anyagok. A diffrakcio, es a reses
interferencia kiserletek kapasbol ra cafolnak erre a semmilyen modon
valo nem befolyasolasra. Olyan jelensegek ezek, amelyek csak az anyag
jelenletevel magyarazhatoak. Az szinten egy felreertes, hogy a
diffrakcio, es az interferencia szamitasara adott 300 eves Huygens-fele
geometriai optika pontos leirasat adna a jelensegnek. Ez csupan egy elvi
kozelites, ami nagyobb frekvencianal, es az anyagok kis tavolsagaban jol
mukodik, de kisebb frekvencianal, es az anyagoktol valo nagyobb
tavolsagban pontatlan. A geometriai levezetes nem ad valaszt arra, hogy
miert hajlik el a feny, miert jelent akadalyt az egyik anyag, a masik
anyag miert nem, miert torik meg, miert verodik vissza, miert nyelodik
el. Korrekt leirast sehol nem fogsz talalni, mivel a feny terjedesenek
teljes magyarazata senkinek sem sikerult meg a klasszikus fizikai
keretek kozott, a kvantummechanikaban viszont nem igazan targyalhatoak a
geometriai feladatok, sot a kvantummechanika kapcsolata a klasszikus
mennyisegekkel elegge kulonleges. Annak emlitese szinten idekivankozik,
hogy a toresmutato, amely a geometriai optikaban oly fontos szerepet
jatszik, kifejezheto a permeabilitas, es dielktromos allando
segitsegevel, es ezek az allandok fuggnek az anyagtol, es a feny
frekvenciajatol is, vagyis az elektromagneses anyagjellemzok az optikai
tulajdonsagokat is meghatarozzak. Megjegyzem, hogy meg a huygensi
kozelites szerint is a tavolsaggal forditott aranyban csokken az anyag
melletti fenysugar intenzitastorzulasainak amplitudoja, tehat nagyobb
tavolsagban sem csokken nullara, a Fresnel-elhajlas a megvilagitott
oldalon (Landau-Lifsic II. 203.old.):
i = i0 + i0* sin(L^2-pi/4) / (L*sqrt(pi))
ahol
i0 az eredeti intenzitas,
L a tavolsaggal aranyos, de a frekvenciatol is fuggo szam.
Az is lathato, hogy a tavolsag novekedesevel a hatas egyre kaotikusabb,
egyre surrubb lesz az intenzitas hullamzas.
Tovabba az arnyekos oldalon az i = i0 / (4*L^2*pi) ervenyes, csak hogy
teljes legyen a leiras.
Tovabba Landau-Lifsic II. 194. old.:
"A diffrakcioelmelet feladata az, hogy a testek adott elhelyezkedese es
alakja (es a fenyforrasok elhelyezkedese) mellett meghatarozza a feny
eloszlasat, vagyis az elektromagneses eroteret a ter minden pontjaban.
Ez a feladat pontosan csak ugy oldhato meg, ha megkeressuk a
hullamegyenlet olyan megoldasat, amely kielegiti a megfelelo
peremfelteteleket a test feluleten; ezek a feltetelek raadasul az anyag
optikai tulajdonsagaitol is fuggnek. E feladat megoldasa altalaban
komoly matematikai nehezsegekbe utkozik."
Ehhez hozzatehetnem, hogy a testfelulet tolteseinek pontos meghatarozasa
ugyancsak problemas, mivel a toltesek atomokon beluli helyei nem
hatarozhatoak meg.

>A gond az, hogy nem ott keresed a hatast, ahol az van, nem azokkal a
>kepletekkel szamolsz, amivel kene pl. Meg aztan Te is emlekszel a
>kiserletre: anyagTORUSZOKAT helyeztek a lezersugar kore. Ismeretes,
>hogy az ilyen formaju tomeg zerus mertekben hajlitja el a benne halado
>lezersugarat, akar a "cso" tengelyebe helyezed a sugarat, akar
>elmozditva valamely iranyba; a grav. hatas nulla. A kiserletnel sem
>ebben fedezte'k fel a tomeg hatasat, hanem abban, hogy a wolframszal
>altal okoz ott diffrakcionak mas es mas lett a "karakterisztikaja",
>mashogy rendezodott. Itt pedig pontosan megallapithato volt, hogy
>eppen olom, rez, vas, nikkel stb. -bol van a gyuru.

Eppen az a gond hogy nem ott keresed a hatast, ahol az van, nem azokkal
a kepletekkel szamolsz, amivel kene. Bar mint fent is irtam, nincsenek
olyan kepletek, amivel pontosan szamolni lehetne, ezert az elhajlasok
jelensegeben tobb az ismeretlen, mint gondolnad. Ezert kulonoskeppen
furcsa, hogy gravitacios hatasrol beszelsz, es kijelented, hogy
elektromagneses hatasrol nem lehet szo, mivel arrol mindent tudunk. Ha
tenyleg tudsz mindent az elektromagneses hatasokrol, akkor
megemlithetned legalabb, hogy hol, milyen konyvekbol tanultad.

A gravitaciorol eleg sokat tudunk ahhoz, hogy kizarhassuk a jelensegben
valo szerepet. De ezeket az erveket mar emlitettem. Negyven
nagysagrendnyi kulonbseg van a gravitacio, es elektromos hatasok
nagysagaban. A gravitacio forrasa a tomeg, amelynek minosege nem
kulonboztatheto meg a kulonbozo anyagokban, hatasa kizarolag az egyes
atomok hatasainak osszegzesebol adodik, es az osszegzett hatasbol mar
nem lehet kovetkeztetni az egyes atomok szerepere. Az elektromagneseseg
eseteben viszont kulonbozo elojelu toltesekkel allunk szemben, amelyek
az atomban kulonvaltan helyezkednek el, illetve kulonvaltan mozognak.
Ezert a toltesek a molekulak elrendezodesebol es a kristalyszerkezet
szabalyossagaibol adodoan kifele is mutatjak az anyag belso
tulajdonsagait, a csoportos hatasok kulon-kulon osszegzodnek az eltero
elojelu toltesekre.

Bar emlited, hogy a torusz hatasa nem szamolhato egyszeru elhajlaskent,
amiben teljesen igazad van, de ebbol hogy kovetkezne barmi is arra
vonatkozoan, hogy mennyiben valtozik meg a turuszban a lezersugar, vagy
hogy mi okozza ezt a valtozast? A tudas hianyabol nem lehet
kovetkezteteseket levonni sem a fenyre, sem a gravitaciora vonatkozoan.

Udv: Takacs Feri

Szervusztok!

Istvan irta:
"
> Namarmost ritkabb kozegben szerintem ugyanahhoz a
> sebesseghez nagyobb surites szukseges, igy nagyobb
> uzemanyagfelhasznalas.
A kettonek igy nincs koze egymashoz. Adott mennyisegu levegohoz adott
mennyisegu uzemanyag kell. A suritest pedig a turbina konstrukciojaval
kitunoen lehet szabalyozni."
--
Ebben igazad van. De... Adott magassagrol emelkedve valtozatlan
turbinafordulatszamnal a ritkabb (kisebb nyomasu) kozeget beszivva
kevesebb uzemanyagot tud elegetni az egesterben, ezaltal csokken az
egesi csucsnyomas, es csokken a toloero.
"
> Abban igazad van, hogy a
> legellenallas kisebb, de egy aerodinamikailag konstrualt gep eseteben
> ez szerintem kisebb tenyezo, mint a fentebb emlitett ketto.
Pedig itt van a kutya elhantolva. Tenyleg kisebb a legellenallas, emiatt
kisebb toloero kell a repulo mozgatasahoz."
--
A repulogepnek barmelyik magassag tartasahoz mindig ugyanakkora
felhajtoerore van szuksege. Mivel emelkedes kozben csokken a levego
nyomasa, igy ket lehetoseg van a kivant felhajtoero biztositasara.
Vagy emeli a sebesseget, es ezzel a szarnyak ket oldalan keletkezo
levego surusodes es ritkulas megint elegendo felhajtoerot szolgaltat,
vagy ront a legellenallasan (pl.:noveli a szarnylapatok dolesszoget),
es akkor megint eloall a kivant felhajtoero). Mindket esetben novelni
kell a turbinak teljesitmenyet.

"Nagyon nagy magassagokban fordul meg a dolog, ez sacc/kb 20.000m-en
lehet, amikor mar a felhajtoero csokkenes a jelentosebb a ritka levego
miatt."
--
Ha igazad van - es lehet, hogy igy van, mert  en csak a sajat
ismereteim alapjan ervelek, mivel meg nem beszeltem senkivel, aki
ezekre a kerdesekre sajat tapasztalatai alapjan tudna valaszolni -,
akkor miert van az, hogy kisebb teljesitmenyu repulogepekkel nem lehet
bizonyos magassag fole emelkedni?

Steve irta:
"A hajtomurol annyit, hogy oxigen kell hozza, nagyon magasan az mar
nincs eleg....
A legellenallasrol annyit, hogy a foldhoz legkozelebb a legnagyobb.
Tehat a kettot kombinalva lathatjuk, hogy foldkozelben lassabb a gep,
ahogy megyunk felfele ugy gyorsul a legellenallas csokkenese miatt
es emiatt csokken a fogyasztas is."
--
Vagy gyorsul, es akkor nem csokken a fogyasztas, mert nem csokkentette
az adagolt uzemanyag mennyiseget, vagy nem gyorsul (tartja a
sebesseget), de akkor meg a kisebb nyomas miatt a legellenallasan kell
rontania, hogy a felhajtoereje megmaradjon.

"Viszont ahogy emelkedik ugy csokken az oxigen, egy ido utan
nem lesz eleg a hajtomunek, ezert fogyaszt majd tobbet."
--
Stimmel!

"Van egy optimalis repulesi magassag amikor a legkisebb a fogyasztasa."
En ugy gondolom, hogy van egy optimalis repulesi magassag, ami kedvezo
kompromisszum a fogyasztas es az utazasi sebesseg (repulesi ido)
kozott. Azt ugyanis nem ketlem, hogy a gep legnagyobb sebesseget
magasabban lehet csak elerni.

Ha nektek van igazatok - es mint mar emlitettem, ez is lehet -, akkor
szerintetek letezik olyan helyzet, hogy teljesitmenynoveles nelkul
elkezdem emelni a gepet, az emelkedik, es meg a sebessege is no. Ezt
nehezen tudom elkepzelni.

Nem tud valaki valamilyen forrast, ahol utana lehetne ennek nezni?

    Sziasztok!

--
Haasz Attila ----> mailto:
***> Maximum mail size: 300 kB <***

Sziasztok!

A feny terjedesevel kapcsolatosan olykor felmerulo egyik 
szemleleti problema megoldasat celzom most meg ket
gondolatkiserleten keresztul.

Az elso kiserletben hibas kovetkeztetesre jutok:

Elszaguld elottem ket egyforma urhajo, egymassal ellentetes
iranyban, mindketto tavolodva tolem, egyforma sebesseggel.
A jobbra tavozo egy fenyforras fele kozelit, s mielott
elerne azt, valaki bekapcsolja a fenyforrast.

ELKEPZELESEM szerint a feny rendkivul 
rovid idot tolt el, amig az urhajon vegighalad.

A feny ezutan eljut hozzam, s elhaladva mellettem a masik urhajo 
nyomaba ered.
Most ismet elkepzelesemre hagyatkozva arra tippelek,
hogy a feny a tavolodo urhajoban hosszu idot fog eltolteni,
amig a vegetol az elejeig eler, hiszen olyasfele helyzet alakul
ki, mintha versenyt futnanak.
Ha az urhajo sebessege oly nagy, hogy megkozeliti a feny 
sebesseget, egeszen termeszetesnek velem, hogy igy kellene lennie.

Mar-mar arra a teves kovetkeztetesre is hajlanek, hogy
a tavolodo urhajoban utazok szamara a feny valamifele
relative lomhan elorefurakodo, lassan terjedo jelenseg lenne,
am ez biztosan hibas. 
Barmennyire is kezenfekvonek tunik, ez nem igy van.

A reszletek kello atgondolasanak hianya okozza a tevedest.
A gondolatkiserletek hatranya sajnos az, hogy fontos reszletek
felett konnyen atsiklunk, s igy teves kovetkeztetesre juthatunk.

A kovetkezo kiserletben bizonyos reszletek figyelembevetelevel
remelhetoleg mar helyre all a rend.
Belathato lesz, hogy teljesen mindegy, hogy a fennyel szemben,
vagy vele egyiranyban halad egy urhajo, vagy kocsi, a feny 
athaladva rajta ugyanannyi ido alatt teszi meg utjat.

Masodik kiserlet:
Egy vasuti feluljaron tartozkodunk, es eszak felol
egy igen hosszu, relativisztikus sebessegu
vonat kozeledik.
Hatulrol, del felol, a szomszedos vaganyon egy vele megegyezo 
hosszusagu es azonos sebessegu vonat jon.

Egyszercsak abban a kulonleges elmenyben reszesulunk,
hogy a ket vonatot egymas mellett, magunk elo''tt latjuk 
az eszaki oldalon, mig alattunk eppen egyvonalba esik az egyik 
vonat eleje a masik vegevel.

Ha most a vonatokon vegignezunk, akkor a ket szerelveny
most mar nem latszik egyforma hosszunak, pedig az elobb,
kozeledven hozzank meg teljesen egyformanak latszottak.

A tavolodo vonat most rovidebbnek latszik, mint a kozeledo.
Ez a jelenseg a tavolabbi pontok tenyleges helyzeterol
kesve erkezo informaciobol adodik.

Tegyuk fel, hogy a nevezetes pillanatban - azaz amikor
alattunk talalkozott az egyik vonat mozdonya a masik vonat
utolso kocsijaval - mindkettoben felkapcsoltak a belso
vilagitast.

A feny mindket szerelvenyen c sebesseggel fut vegig
megfigyelesunk szerint, am ekozben a szerelvenyek 
tavoli vegpontjai is kozelitenek egymashoz.

Eppen akkor latjuk megjelenni a fenyeket a szerelvenyek 
eszaki vegpontjaiban, amikor azok talalkoztak.

Igy megallapithatjuk, hogy miutan egyforma szerelvenyekrol
volt szo, a fenyek egyforma ido alatt futtottak vegig
rajtuk.

Udv: zoli

sziasztok tudósok,

nemtom, volt-e már téma,
de a denevér hogy tudja a visszaverődő hangból összerakni a képet?

köszi, steve