Veeletlenuel a SZALON-ra postaaztam egy levelet, ami
a FORUM vitaajaahoz tartozik, ezeert - meg a benne
szereploe eroes kifejezeeseert elneezeest keerek.

A szoo miatt egyeebkeent Roboz Andraastool kaptam egy
figyelmezteteest, iigy tudtam meg, hogy a levelet el-
ciimeztem. Azt iirta, hogy bennhagyja a hozzaaszoolaa-
somat, de ha lehet legkoezelebb tartoozkodjak az eroes
kifejezeesektoel. Igy tudtam meg, hogy rossz helyre ment
a leveel.
Mivel pont elkaptam a levele joetteet, azonnal iirni
proobaaltam neki, hogy toeroelje a levelet.  A cimeet sem
simaan, sem reply-al sem tudtam eleerni, a maileruenk
visszadobta.
Erre iirtam a supervisor.hix.com ciimre, de mint laatha-
too eredmeeny neelkuel (a levelet szerdaan kueldtem el
a supervisor-nak), amiboel arra koevetkeztetek, hogy
nem muekoedik.

Megegyszer Bocs:   Tamaas

******************************
Eddig nem volt problema a cimemmel, ugyhogy nemileg meglep. Kerem, ha 
masnak is van hasonlo problemaja, szoljon. Egyebkent ha nem megy, meg
lehet probalkozni a  cimmel. Roboz Andras (moderator)
******************************

Moderator kerdesre, "allasfoglalas":
Foltetlen javaslom a kozeleti szereplok es a HIX publikum soraibol
irni szandekozok maganeletenek modszeres kutatasat. Erre onkenteseket
ajanlani is tudok. Komolyra forditva: bar nincs tan definicio, de
azert mindenki erzi, mikor valik gusztustalanna... El kell marasztalni
az angol kiralynot, aki egy gazdasagi birodalom elen all, mert a
 tortenetbe belopodzott egy hajoskapitany? En ezt hagynam a mamuskak
 es papuskak pampogasanak...
 Molnar Miklos

Taborok es felelmek

Kedves Cserzo Miklos!

Kerdezed:

>Kedves Szekely Zoli,
>> Az is vilagos, hogy en igenis felelosnek tar-
>> tom Marxot annak az ideologiai municionak a
>> folta'lala'sa'e'rt, aminek a 20.  szazadban
>> mintegy 80 millio ember esett aldozatul.
>ez hogy jott ki neked?
Ez nem nekem jott ki. Ez egy eroteljesen alulrol
torteno becsles. Egyedul a Szovjetunioban es egye-
dul az 1937-38-as evekben tobb aldozatot szedett
a diktatura, mint kesobb a nagy honvedo haboru.
A Moszkovszkije Novosztyi ezt nemregiben (88-89-
ben) reszletesen targyalta.

Folmerult az is, hogy a II. vilaghaborus veszte-
segek egy resze egyszeruen atiras: a sztalini
terror aldozatainak egy reszet egyszeruen at-
irtak a nemetek szamlajara. Csak hogy "kozmeti-
kusan korrektebb" (atveve a political correctness
idevago valtozatat) legyen Dzsugasvili es bandaja
az utokor elott.
[Szamos tortenesz gyanitja azt is, peldaul, hogy
zsido szarmazasu embereket nagy tomegben eloszor
szovjet foldon hurcoltak koncentracios taborokba.]

Maig kerdes, hogy Rakosinak es bandajanak ponto-
san hany aldozat is szarad a lelken Magyarfoldon.
Nem lennek meglepve egy tobbszazezres nagysagren-
du szamon, aminek legalabb 10 szazaleka halalos
aldozat. Minden idevago informaciot koszonettel
veszek.
**************************************************

Kedves Jedlovszki Pali!

>Tabort mindig csak a hatalom tud felallitani! Marpedig az MSzP sokaig nem 
>lesz ilyan helyzetben, ugyhogy az ilyeniranyu aggodalom teljesen felesleges. 
Nono, vigyazzunk csak! Most, hogy az SzDSz egy
resze nyiltan lepaktalt az MSzP-vel, az ex-kom-
munistaknak foljavultak az eselyei. Ha a FIDESz-
t tovabb tudjak szalamizni a Fodor Geza- es Un-
gar Kati-fele akciokkal, akkor meg johetnek va-
ratlan meglepetesek. (Bar ne lenne igazam.)

>Felni, es ebben teljesen egyetertek Ferivel, csak a hatalom taboraitol kell. 
Ha ez a hatalom a korabbi (ex-) elit kezebe megy 
vissza, ez a megallapitasod akkor is ervenyes?

>Ezzel szemben a Csurka dolgozatot a kormanypart alelnoke irta,
>sot, a dolgozat utan meg fel evig alelnok maradt! 
Errol a rokarol mar nem kene ujabb es ujabb boro-
ket lehuzni. Csurka Istvan nem kovetett el buncse-
lekmenyt, csupan politikai latokorenek hatarait 
villantotta elenk.

>Es ma sem lehet
>tudni, hogy hany hive maradt taktikai okokbol a kormanypartban.
Ez gyonyoru! Azt tudod, hogy az egykori kommunis-
taknak, 3\3-asoknak, egyebeknek hany hive van -
nem csupan taktikai, hanem strategiai szempontbol 
is !! - az osszes partokban? (Meg az MDF-ben is 
van beloluk jocskan, nem vitas. Hat meg az ellen-
zekben...)

Vajon miert van az, hogy 4 evvel a rendszervalto-
zas utan meg mindig az a bun, ha valaki folveti a
kommunistak felelosseget? Es miert nem az, ami a
diktatura evei alatt tortent?

Tudnal erre valaszolni?

>Es hogy a dolog meg felelmetesebb legyen: a maskent gondolkodokat nem
>azert szoktak altalaban uldozni, mert a hatalmon levok ilyen rossz
>emberek, hanem mert sajat tehetsegtelenseguket, sikertelenseguket,
>hozza nem ertesuket masok nyakaba KELL (!!) varrniok.
>Ezert felelmetes a kormanypartiak, vagy volt kormanypartiak fenyege-
>tozese.
(Tegyuk hozza: a leendo kormanypartiake is.) Es
akkor mondtunk valamit arrol is, hogy miert kell
odafigyelnunk, de nagyon, az MSzP revansistaira:
Dr. Wastaghra es a tobbi kemenyvonalas, regi ka-
derre.

Kulonben hadd kerdezzek valamit? Affele talalos
kerdest. Ki mondta, es milyen tortenelmi helyzet-
ben a kovetkezo talalo megallapitast?

**************************************************
"Semmit sem tanultak - es semmit sem felejtettek." 
**************************************************

Nem lehetseges, hogy Magyarorszagon most eppen egy
hasonlo tortenelmi helyzet keszulodik?

Udvozlettel:                        Szekely Zoli

Tisztelt SZALON!

Egy apro muremek elvezoi lehettunk:
  "Minden kretai hazudik!", allitja Attilosz Vodrosz, aki atheninek
   vallja magat.
  "Igy igaz.", bolint EpiKalmanidesz, a bolcs kretai.
Szerintem azonban a lenyeg nem feltetlenul itt van elasva. Mi tortent
ugyanis ez elott? Az atheni kijelenti:
   (1) "Az atheniek nem hazudnak." 
Ez ugye egy logikai implikacio ("Ha A, akkor B."), a riporter viszont
(amennyiben az idezet pontos), ekvivalenciakent ertelmezi, mert "TEHAT" 
kotoszoval bevezetve, mintegy keresztkerdeskent ker megerositest az 
athenitol a
   (2) "A nem atheniak hazudnak."
(vagyis egy "Ha NEM-A, akkor NEM-B." tipusu) allitasra is. Holott a ket
allitas egymastol fuggetlen. Ha a riporter arra  kivancsi, hogy 
vajon Vodrosz szerint fennall-e az ekvivalencia az "athenisag" es az
"igazmondosag" kozott, akkor a kerdeset az "ES" kotoszoval kellene
bevezetnie.
Az igazi keresztkerdes azonban (1) megforditasa lett volna
(Ha NEM-B, akkor NEM-A."): TEHAT 
   (3) "Aki hazudik, az nem atheni"  ?
Ez ugyanis (1)-bol azonnal kovetkezik, es ha az atheni (3)-at tagadna, 
ellentmondasba keveredne. Pedig hat... jonehany olyan embert ismerunk,
aki buszken hirdeti magarol: "En atheni vagyok!", es megis hazugsagon
erik olykor-olykor (nehogy valaki felreertsen: NEM a HIXOSZ ugynokseg 
klienseire gondolok!). Ahogy igazmondo kretaiak (spartaiak, trojaiak,
stb.) letezeserol is tudunk.

Persze ez mind nem tul meglepo: az atheni foteren nem (1) all kobe vesve, 
hanem egy parancs (hasonlo feliratok vannak mas varosokban is):
       "Tegy ugy, hogy (1) teljesuljon!" 
Nem tobb es nem kevesebb. 

Udvozlettel,  
(4) az atheni KZosz 
(5) aki neha hazudik is :-(

Diszklaimosz: a (4) es (5) allitasok kizarolag a joakaratu gorogok 
tajekoztatasat szolgaljak. Tisztaban vagyok vele, hogy (1)-gyel 
kapcsolatban sem bizonyitasra, sem cafolatra nem alkalmasak. A logikai
feladvanyok kedveloi ellenorizhetik...

Kedves Roboz Andras!

Elnezest kerek, ha a marx temakorben megsertettem barkit is, de mentsegemre 
szoljon, hogy a temakorbe illeszkedett irasom. Kozeleti emberek maganelete
gyakran vallik kozinformaciova. (lasd. Csurka=loversenyszenvedely, Clinton=
hazassagtores,stb.) Eredeti irasomban nem tertem ki Marx maganeletere, csupan
politikai vonalvezetese  es annak sajat gyakorlati alkalmazasa kozotti ku-
lonbozoseget vitattam, ami ketkedest valtott ki. Ugy erzem, hogy igazsagtalan 
a szelektalt maganeletinformacio. Irasom nem serto, hanem informalo szandekkal
irodott.

Kedves Szekely Zoli!

Ugy tunik, hogy a tobbseg iranti tiszteletbol a marx temat, annak polarizalo
hatasa miatt erdemesebb inkabb maganlevelezes formajaban folytatni, vagy 
elvetni. Ha az emlitett temakorben forrasmunkakra lennel kivancsi, maganleve-
lezes formajaban rendelkezesedre bocsajtom.  

A cinizmust en inkabb kifejezesmodnak itelem es sajat tolmacsolasomat vetettem
ki esetedre, amit visszavonok, hisz tudattad a te nezopontodat ezt illetoleg.

Udvozlettel: Nemenyi Peter Andras

A napi hirek szembeallitasa a vitaink szloganjaival erdekes ellentmondasokat
krealnak. Allandoan a fulembe cseng a kovetkezo:

>Mar a nemzet fogalma is szeteso, hatarozatlan, nem elegge definialhato.

Ettol fuggetlenul az amerikai NEMZETbiztonsagi hivatal per pillanat a nemzeti
erdekek elleni tamadasnak minositi Aldrich Haven Ames CIA. alkalmazott kem-
kedeset. A szeteseo nemzeti fogalmat kovetve, ugy tunik, hogy A.H.A. tulaj-
donkeppen az egymas jobb megismeresenek szolgalatara adta fejet. A hatartalan 
vilag elmelete szerint az informacio az eggyik zsebbol a masikba kerult.....
Hogy mennyire magaenak kellett, hogy tegye a C.I.A. a nemzet szeteso fogalmat
teljes megertessel nyugtazta A.H.A. felmillios zsebbol fizetett hazat es szep
vervoros jaguar kocsijat. Persze az amerikai vezetesben nem mindenki nyugtaz-
ta ezt az ugyet ilyen liberalisan, mondvan, hogy oroszorszagtol azonnal meg 
kell vonni a segelyeket. Persze ez a nezet azert veszelyes, mert  volt MAS
kemugy is a kozelmultban ahol segelyek megvonasa hiszteriat valthatott volna
ki. Persze MAS kemugyekrol nem illik beszelni, vagy ha megis, akkor csak ...
John Walker es Ronald Pelton ugyerol. Miutan a nemzet fogalma szeteso, minden
bizonnyal nehez lessz A.H.A.-ra nemzetellenesseget bizonyitani. Ha megis?!
Ugy azt hiszem, hogy a pollard ugyet is nemzeti magassagokba lehet majd emelni.

Nemenyi Peter Andras

"A1lda1s e1s be1kesse1g [minden Szalon olvaso1nak!]"
"A1lda1s e1s be1kesse1g [minden Szalon olvaso1nak!]"
"A1lda1s e1s be1kesse1g [minden Szalon olvaso1nak!]"

"Ezt mar mondta, mondjon mast is,
Ezt mar mondta, mondjon mast is..."

	F. Miki

Valaki azt irta az egyik legutobbi Szalonban, hogy a magyar izgaga 
nep, lsd. 1848, 1919 (eldadaztuk a csehszlovakokat), es 1956.
Nekem errol az jut eszembe, hogy mas nepek talan kevesbe izgagak,
es tobbre viszik. Pl. lehet, hogy 19-ben eldadaztuk a csehszlovakokat,
de a Felvidek az ovek maradt, es ket vilaghaboru kozt nagyon szep
demokraciat epitettek fel, komoly joleti allam volt. Tehat  talan
kevesebb izgagasag, es tobb koncepcio hasznosabb lenne... Perenyi Andras

Jedlovszky Pali irja: 

(nem szoszerinti idezet, kilogott az ablakon), hogy a delszlav haboru
tulajdonkeppen Europaban a II. vilaghaboru utani elso haboru.

Nem, Pali, ha emlekeid esetleg megkoptak volna: a masodik! 1956-ban volt
az elso.

Akos elemzesevel messzemenoen egyetertek. Nyugat felelosege ezen a teren
szembetuno. "Halabol" megkapta Zsirinovszkit.

Egy zsenialis riporeterno (Jana Wend) megintervjuvolta Zsirinovszkit.
Megkerdezte, hogy a hadsereg hogy viszonyul hozza? 80% tamogatja, volt a
valasz. Azutan bemutatta hiveit: toprongyos, nyomorult, szellemileg nem
tulzottan magas szintre teheto embertomeget lathattunk. Hisznek neki.
Elhiszik, hogy fel ev alatt menyorszagot teremt az orszagbol. Elhiszik,
hogy fel ev alatt helyreallitja a Nagy Nemzet Hatalmas Hatalmat~a vilag-
ban. Nem csak ok, masok is elhiszik ezt.

Megkerdezte: On artalmatlan bohoc, vagy artalmas bohoc? Zsirinovszki nem
gurult be, azt bizonygatta, hogy o nem bohoc.

Megkerdezte: Onrol azt mondjak, hogy orult? Erre sem gurult be. Bizony-
gatta, hogy bizony o tokeletesen normalis.

Bennem az a meggyozodes alakult ki, hogy orult. Ettol meg a hadsereg 80%-a\
tamogathatja, nem nagyon maradhatna a szinpadon, ha nem lennenek mogotte
egyenlore nema, de tehetos tamogatok. Veszelyes bohoc.

Nos, nem zsirinovszki fogja azonnal lovetni azon orszagok varosait, akik
Szerb allasokra bombat dobnak (ezt harsogta!!!), mert lesznek, akik ezt a
"szivesseget" tole atvallaljak. Ez itt a gond. Tortebnelem tanitas, nem
tortenelem tanitas, gyulolkodez, nem gyulolkodes, vannak ebben a teresegben
olyan erdekek es olyan erdekviszonyok, amik mindent lehetove tesznek, vagy
mindent hamissa.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Tisztelt SZALON es Nemenyi Peter Andras!

Andras a kovetkezoket irja (SZALON 601):

>Erdekesnek talaltam a korbehatarolhato es a nem korbehatarolhato kozossegrol
>irtakat:
>
>>Mar a nemzet fogalma is szeteso, hatarozatlan, nem elegge definialhato.
>>Nyelvi azonossag? Kulturalis azonossag? Kozos mult? Barmelyiket veszed mas
>>szemelyek tartoznak bele. Ugyanakkor - elvileg - a zsido kozosseg jol
>>korbehatarolhato.
>
>Ha tenyleg a kizarasos alapon hatarolhatunk csak korbe, akkor hivjuk a magyaro
-
>kat "magyar kozosseg"-nek es igy elvileg, jol korbehatarolhatjuk oket. Meg
>jo. hogy Magyarorszagon meg van magyar kozosseg!

Hol szerepel a szovegemben a "kizarasos"-sag, vagy ilyen alap? Szerinted a
magyar nemzet fogalma ala a Magyarorszagon elo magyar anyanyelvu szemelyek
tartoznak? Utolso mondatod erre enged kovetkeztetni. En nem magyarokrol,
hanem a magyar nemzetrol folytatok vitat, vagy nem?

A magyar nemzetrol vitatkoznank (es nem a zsidokrol). A magyar nemzetrol,
mint fogalomrol allitottam, hogy azon szempontbol, mint azonos erdekeket
viselo fogalom, vagy azonosan megbanthato fogalom heterogen ertelmu.

Akkor lehetne a ket fogalmat osszefuggesbe hozni abban az ertelemben,
ahogy Andras folvetette, ha nem a MAGYAR NEMZETrol, hanem osszefoglaloan
csak a MAGYAROK-rol beszelnenk, ES akiket valamilyen szempontbol minosite-
nenk (akar elitelnenk, akar kiemelnenk), mert akkor a rajuk kent
ALTALANOSITAS valamennyiuk erdeket egyforman sertene.

A magyar nemzet fogalma - amint irtam - mar onmagaban hatarozatlan, mert
mar a MAGYAR sem csak magyarul beszeloket, magyar anyanyelvueket jelent.
A magyar nemzethez tartozoknak sem a kulturaja nem egyseges (meg szep! jol
neznenk ki, ha  a magyar kultura beszukult egysiku valami lenne!), ezen
felul sem vallasi sem eletviteli azonossag nincs az ide tartozo emberek
kozott, meg csak az sem mondhato, hogy keresztenyek. Gazdasagi helyzetuket
tekintve rettento heterogen embercsoport, ami egyiknek az erdeke, a masiknak
epen ellenerdeke es ez nem csak egymas mellett elokre vonatkoztathato, hanem
egymastol tavoli teruletek lokalis csoportjaira talan meg inkabb. Meg a
Magyarorszagon elo magyar anyanyelvuekrol sem allithato egyertelmuen, hogy ez,
vagy az az erdekuk.

Tehat ha letezik egyaltalan ilyen erdek, az csak az altalanos emberi erdekek
osszesseget jelentheti es mint ilyen, sem nem magyar, sem nem nemzeti.

Ugyanigy, a magyar nemzet gyalazasa is hatarozatlan fogalom es a nemzzet fo-
galma ala rendelt szemelyekre egysegesen nem ertelmezheto. Kivetelt kepez az,
amikor pl. olyan kijelenteseket tesznek, hogy a "magyar az fasiszta",
vagy, hogy "a magyar az a legtehetsegesebb", stb., mert ekkor altalanosan
mindenkirol nyilatkoznak, akinek barmi koze van a magyarhoz (ott szuletett,
ott elt, beszeli a nyelvet, annak vallja magat, stb...) es ez, mint
ALTALANOSITAS serto valamennyi ebbe a csoportba SZAMITHATO ember szamara.

>>Hatarozatlan osszetetelu embercsoportnak hogyan lehet kozos erdeke? Mi a
>>pesti polgar erdeke? Azonos a kolozsvarival? Azonos a pecsivel? Azonos-e
>>egyaltalan a kulturajuk? Ha jol tudom, onmagaban Erdelyben van vagy 3 hihe-
>>tetlenul eltero kulturovezet.
>
>Ugyan nem en hoztam fel a zsido kozosseget, de ezen kozossegen belul is vannak
>kulturkulonbsegek, nezet, vallaskulombsegek, s megis van kozos erdek is, vagy
>tevedek?

Igen tevedsz! Egyebkent nem en, hanem Te keverted a szovegemhez a zsidokat
szembeallitva azokat a magyar nemzettel.

Mi a kulonbozo kulturaju, kulonbozo vallasu zsidok kozos erdeke? Vegulis mire
gondolsz akkor, amikor zsidokrol irsz? Ketsegtelenul, van kozos eredekuk: el-
ni, gyarapodni, lelkigyakorlatot szabadon vegezni, tisztessegesnek maradni,
es meg sorolhatnam, de ez az erdekuk - ahogy fontebb probaltam ravilagitani -
kozos a vilagon minden emberevel.

>>Mi az a gyalazas? Mind tisztazatlan fogalom.
>
>Hmmm, tenyleg, ha ez igy igaz, miert van szukseg az ADL. munkajara?

Igen, mi aaz a nemzetgyalazas? Kerlek fogalmazd meg, ha a vitat folytatni
akarod. Mert en eppen azt probalom bizonygatni, hogy ezek a fogalmak ha-
tarozatlanok, Te pedig ismet es ismet visszatersz a zsido problemakorre.
Maradjunk a magyar nemzetnel, a magyar nemzet erdekeinel es a magyar nem-
zet gyalazasanal. Meghatarozasokat, definiciokat kerek, mert igy nincs
ertelme a vitanak.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

P.S.: Hogy ki es kinek a mondatat forditja meg, arrol is beszelgethetnenk,
de azt hiszem, azt hagyjuk masra.

Ezt irod a SZALON #600 -ban:

$Ami a vallashoz tartozik, azt miert ne minosithetnem vallasos dolognak? Azt,
$hogy te objektiv tenykent kezeled Abraham, Mozes, Jezus es a tobbi bibliai
$szemely letet es hitelt adsz a Bibliaban leirt esemenyeknek, szoszerint is
$ertelmezve azokat, az a Te hited eredmenye. En nem adok hitelt ilyen forman

	En sem.

	Kerdes: Mikor irtam, hogy a Bibliat szoszerint elfogadom? (Ezt mar
csak azert sem tennem mert egy helyen a PI-t 3.00-nak veszi) Jo lenne,
ha idezned a mondataimat.
						Horvath Pista

Nem 18 milliardot, hagyott 90-ben rank a kommunizmus, hanem 20-22-t. 
Ez 1993-ig nem nagyon valtozott. En ugy emlekszem, hogy 22-rol lement 20.6-
-ra. De ha forditva volt az se szamit. Viszont, ma mar 24.5, ami igen nagy
novekedes. Hogy is csinaltak ezt. 
	1. 90-93-ig a belso adossagot noveltek, a kulsot egyhelyben hagytak,
hagy higyje a nep milyen jol megy.
	2. 93-ban igen rossz volt az exportunk.
	E ketto okozta azt, hogy hagytak elfutni a kulfoldi adossagallomanyt.

	A fentiek miatt en nem hiszek abban, hogy valaha is vissza fizetnenk
ezt az osszget (szerintem a nyugat sem hiszi). Miert hagyjuk. Mert igy ke-
nyelmesebb. Addig fogjuk hagyni amig a merleg a mi (a kormany) javunkra
billen. Ezt ugy ertem, hogy ha a bearamlo toket is beleszamitjuk akkor a
merlegunk pozitiv.

	Ide vag egy tegnapi ujsag cikk. Ebben azt irjak, hogy a nyugat 45 es
89 kozott 80 milliardot adott Jugoszlavianak azert, hogy ott ne legyenek
orosz csapatok (most pedig siman beengedi oket. Ez a felmondat most nem fontos)
Nyilvan ezt a penz nem egyenesbe ezert kaptak, de attetelesen ez volt a lenyeg.

	En ugyan nem ertek a kozgazdasaghoz, de nem hiszek ezen kolcsonok
visszafizeteseben. Ugyanigy nem hiszek abban, hogy az USA valaha is kifizeti
az adossagait. Belsot, kulsot. En ezt az adozasnak egy fajtajanak tekintem.
(Na persze az azsiai kis tigrisek visszfizettek, de ott 8-12 szazalekos fel-
lendules volt). Ezeket az adossagokat vagy megeszi szep lassan egy viszonylag
magas inflacio, vagy jon egy oriasi valsag ami alatt szinten eltunnek. Ezt
a magyar belso adossagra is ertem.

			Horvath Pista

Kedeves Horvath Pista!

Elnezest, ha levelemben nem volt vilagos az elhatarolodas.
Cser Ferinek irt leveled egyik kitetele alapjan probaltam megma-
gyarazni azt, hogy a racionalisan gondolkodo, nem vallasos emberek
miert nem szolnak hozza vallasi temakhoz (Cser Feri utana telje-
sen hasonloan foglalt allast). Ez a resz a levelemben a raciona-
lizmus korlatairol szolo - talan mar nem egeszen idetartozo -
bekezdes vegen  (???! befejezessel) er veget. Ebben taborokrol egy szo
sem volt, nem is akarlak teged semmifele taborral kapcsolatba
hozni.
A kovetkezo bekezdes azzal kezdodik, hogy  'Ahol aztan a beszelgetes
atcsap politikaba...' es itt Cser Feri - Szekely Zoltan (nem Gabor)
tabor vitajahoz szolok. Itt viszont a Te neved termeszetesen nem 
szerepel.
Meg egyszer elnezest toled es minden olvasotol, akinek nem eleg eles
a hatarvonal.
Meg valamit. Talan ez sem mindenkinek tiszta:  en 
vagyok, es a nevem-cimem automatikusan a level vegere masolodik, 
a fiam Jedlovszky Pali neven ir ala. 
- - - - - - - - - - - - - - 
Rona Tas Akosnak.
Igazad van hamis historizalas kerdesben. Szerintem a problema gyokere
egesz mashol van. Ebben a tersegben most hatalmas vagyonokra lehet
szert tenni! (Ne vitassuk sem azt, hogy hogyan kerultek ezek allami
tulajdonba, sem azt, hogy helyes-e , hogy ott voltak, vagy jol gazdal-
kodott-e a partallam a vagyonnal) Teny, hogy ezt ma 'MI" megszerezhet-
juk, ha kizarjuk 'OK'-et. Innen kezdve a dolog vilagos. Megfelelo 
ideologiat kell gyartani, letrehozni egy erosebb MI-t, egy gyengebb
OK-et (hogy gyozzunk). Ha azutan az elso lovesek eldordultek, akkor a
mechanizmus mar automatikusan megy. Akinek nem volt serelme a masik
tabortol, annak lesz, ezert elobb-utobb mindenki joggal es veglegesen
all be valamelyik taborba. Es az oldoklest nem fogjak, mert nem lehet
abbahagyni.
A magyarazatok megmaradnak a felszinen, mert hiszen senkinek nem er-
deke elmondani, hogy a dolog alapja a penz, a tulajdon, a hatalom.
Meg sokan nem is jutnak el idaig gondolatban, hiszen ma a magangazda-
sag az egyedul udvozito jelszo! Marad a HH!




dr Pal Jedlovszky
Techn. Univ. Budapest
Hungary
Tel    :  (361)-181-33-79
Fax    :  (361)-166-68-08
> E-mail :  
          

Szerintem nem. Elegge irrital mindahanyszor olyan ugyrol hallok, amiben valakin
ek az ellehetetleniteset akarjak ilyen eszkozokkel elerni. Lasd pl. Clinton
nougyenek felhanytorgatasa vagy ujabban az osztrak kancellar (most nem jut 
eszembe a neve) valasa. Nem latom be, mi koze volna annak, hogy valaki kibe\
szerelmes, kit csal meg vagy kitol valik el, ahhoz, hogy mennyire ert a
szakmajahoz? Nyilvanvaloan semmi. Es ezt hetkoznapi esetben, a szomszednal meg
a Gyula szakinal mindenki elnezi, mondvan hogy senki sem tokeletes. Viszont a
politikusoknal meg a kozeleti szemelyisegeknel egy ilyen kampany hatasos lehet.
Megpedig a meretei miatt. Az is lenyegtelen adott esetben, hogy igaz-e egyalta-
lan a vad. Lehet, hogy egy ido mulva kiderul, hogy nem. Csak azt mar nem fogjak
ugyanakkora terjedelemben meltatni. Az illeton pedig rajtamarad(hat) a belyeg.
Marx eseteben ugyanugy erkolcstelennek erzem az ilyen ervek (?) felhozasat.
Arrol nem beszelve, hogy mennyi egyaltalan az igazsag mindebbol, a vita nem
errol folyik, hanem Marx teziseirol, szereperol kesobbi tortenelmi esemenyek
bekovetkezeseben. Ehhez eleg keves koze van annak, hogy jo csaladapa volt-e.
Ilyen alapon pl. Wittgenstein muveit ki lehet dobni a szemetbe, mert, ugye,
homoszexualis volt, az ilyen beteg, aberralt ember kizart dolog, hogy valami
ertelmeset alkotott volna a filozofiaban! Es egyaltalan, ha ezeket a megnyilat-
kozasokat ervkent fogadnank el, akkor kovetkezetes vegigviteluk eleg messze
vezetne. Ezeknek az alapja a jo melyen belenk ivodott kereszteny al-erkolcsi
dogmak rendszere, amely akkor is hat tobbe-kevesbe, ha azt hisszuk, hogy
megszabadultunk tole.

                                  Na, itt leallitom magam. Haho, Peter

Kedves Nemenyi PA,
> >Szeretne1k pe1lda1kat la1tni a1ltalad emli1tett
> >"nemzeti e1rte1kek elleni ta1mada1sra"
> Lehet, hogy igazad van, mert felmuvelt, micisapkas cimeru, gyilkos naci nem-
> zettol szarmaztatott matyar letemre semmi sem jut eszembe.
Gondoltam, hogy nem fogod tudni konkret esetekkel alatamasztani, hogy
"durva tamadasok lettek volna nemzeti ertekek ellen". Nem szep dolog,
jegyzem meg, de azert orulnunk kell neki. Alljon itt, hogy mit
neveztel a SZALON #598-ban "nemzeti erteknek":
> Megprobalok segiteni. Egy nemzet ertekei koze nepe altal elert kulturalis,
> nyelvi, tudomanyos, gazdasagi, stb. vivmanyai tartoznak.
Marmost az a teny, hogy a Kossuth-cimer helyett a koronasat fogadtak
el, nem hiszem, hogy akar a te definiciod szerint is nemzeti ertek
lenne, hiszen nem "a nep altal elert ... vivmany", hanem politikai
dontes. Kis Janos kritikus megnyilvanulasa tehat, amire celzol, nem
"durva tamadas nemzeti ertekek ellen", meg ha a fogalmazasmodja nem
volt is valami emelkedett. Hogy a masik celzas mire utal,
hogy ki nevezte az utobbi 4 evben "gyilkos naci nemzetnek" a magyart,
arrol fogalmam sincs. Ha megis van valami forrasod, ne hagyj minket
ketsegek kozott.

Emlekeztetokent: Nemenyi PA-nak (alatamasztas nelkuli allitasainak
folyomanyakent) arra kellett volna peldat hoznia az elmult 4 ev
tortenetebol, hogy itt egyesek "a1lerdekeket szitanak". Ime:
> Lassuk... a mult rendszer altal krealt adossagok
> ujrafinanszirozasat kovetelok 
> lehurrogasa. (a kamatok ez azon dollarok "elgurult" reszenek
> elvezoi). 
Ha jol ertem, akkor szerinted "a1lerdek" az, hogy Magyarorszag ne
folyamodjon az adossagainak atutemezeseert. Nem vagyok kozgazdasagi
szakember, de szerintem ez egyreszt nem "a1lerdek", masreszt nem
hiszem, hogy a tarsadalom megosztottsagahoz vezetne ennek "szitasa".
Szerintem egyszeru politikai-gazdasagi vitarol van szo, nem kell
re1meket latni. Ha szerinted nem, akkor inkabb arrol beszelj.

> Az orszag moralis lezulleset tamogato erok munkaja. (a
> prostituciobol elok, a pornobol elok, a massag oszd meg es uralkodj
> politizaloi, stb.) A volt ugynokrendszer nyilvanossagra hozasanak
> ellenzo, (maguk a besugok es megbizoik). 
Ezek eleg megdobbentoen vannak egymas melle helyezve. De ha mar
belekezdtem, lassuk. Talan leginkabb: hol van itt "a1lerdekek
szitasa"? A reszletekrol pedig: (1) Prostituciobol stb. elok: ez
gondolom jogi/moralis kerdes, nem ertem, hogy jon ide. 
(3) Ugynoklista stb. Megint nem latom az "a1lerdekeket", gondolom,
ezeknek az uraknak igenis valosagos erdeke, hogy ne keruljon a nevuk
nyilvanossagra. Masreszt azokat a bizonyos listakat mar annyi urnak
volt alkalma piszkalni (eloszor MSZMP-s, aztan MDF/KDNP-s uraknak),
hogy mar nem is biztos, hogy el fogjuk hinni, hogy hitelesek. Es
vegul (2) felek, nem ertem, kiket ertesz "a massag oszd meg es
uralkodj politizaloin". De ha a "massag" fontossaganak, a mas erdekek
elismeresenek vedelmezoire celzol, akkor egyszeruen megkerulod a
kerdest, eleve kijelentve, hogy a kisebbsegek erdekei "a1lerdekek".
Nehez lesz megvedened ezt az allaspontot. Ha pedig mast ertesz ezen a
kifejezesen, akkor magyarazd meg, mert szerintem nemcsak en nem ertem.

> A privatizacio rossz vaganyra futtatoi,(a csak sajat erdeket nezo
> lebonyolitok serege). 
Nem "a1lerdek", szornyen valodi! Nem "szitjak", hanem a rendszervaltas
tenyebol adodoan van.
> Masodrendu allampolgarokat gyarto dontesek,(kulfoldon elo magyarok
> kitaszitasa a valasztojog keretebol, felven egy konzervativ
> valasztoi erotol) stb., stb., stb.
Megint nem latom az "a1lerdekek szitasat". Ha igazad van, es tenyleg
ezert nem valaszthatnak a kulfoldon elok, akkor nagyonis valodi
erdekrol van szo. Ha nincs, akkor az egesz kerdes nem tartozik ide.
Egyebkent tudsz mas dontesekrol is, amivel "masodrendu
allampolgarokat gyartottak"?

> Ha ugyis futyulnek rank, akkor nincs gond. Ha olyan piciny a
> tartozasunk, hogy 
> azon nincs mit szipolyozni, hat el is lehet felejteni, ugye?
En nem varnek olyan nagy csodat az adossag atutemezesetol vagy
elengedesetol. Szipolyozas ide, szipolyozas oda, megint nem annyira
"a1lerdekeket" latok e mogott, mint valodiakat.

> Nos a soraid kozott most en lattam aknakat. Szoval polarizalunk es
> ket taborra 
> osszuk partjainkat. A jokra es rosszakra. A jok becsuletesek es a rosszak,
> a bunbakok akik lopnak. Akik orokoltek a kommunistak multjat
> (MSZMP), es akik a jobboldali utat valasztottak. Az atnyergelok
> akik magukat kozeputasnak tartjak, mint SzDSz, FIDESZ, stb., a jok,
> akik tehetetlenul nezik a szelsosegesek rablasait? 
En ugyan egy szot sem szoltam az SZDSZ-rol meg a FIDESZ-rol, es
semmikepp se szemelyesitenem meg oket igy, ahogy te sugalltad.
(Egyebkent hogy erted azt, hogy "atnyergelok"? Mirol mire?) De ha
mar itt tartunk, akkor tenyeket, NPA, tenyeket! Tessek konkretan
megemliteni, hogy mifele allami vagyont nyult le az SZDSZ vagy a
FIDESZ? Mifele bankbotranyba, kinevezesi botranyba, korrupcioba
keveredtek? A FIDESZ haza tajan volt ugyan egy vagy ket ilyen gyanu,
de nem tudom, mennyi igazolodott be belole. Az SZDSZ eddig ilyen
szempontbol makulatlan volt, furcsa kimondani, ugyanakkor nehez lenne
barkinek is tagadnia, a jobboldali partok se tagadjak. Szoval nem en
polarizalom oket, polarizalodnak ok maguktol is.

> Ha tudjak, latjak a rablast, lopast es nem tesznek semmit, akkor 
> miert nem ?
Jo kerdes. Allitolag nincsenek hatalmon. Az interpellaciok,
bizottsag-letrehozasi kezdemenyezesek frenetikus hatekonysagarol mar
biztos hallottal (ha mar ugyis a privatizaciorol beszeltunk, biztos
hallottad, hogy a priv. miniszter valaszat vagy 10-szer nem fogadta
el a Haz, es Boross meg mindig bizalommal van iranta). Plusz nagyon
rosszul mukodnek, csapnivalok az eredmenyeik az elmult 4 evben.
Megjegyzem, ez a kormanypartiakra (de nem kormanytagokra) is
vonatkozik, ahhoz kepest, hogy ujabban mar tobb interpellaciot
nyujtanak be, mint az ellenzekiek (!), nem sokat sikerult elerniuk. 

> A tarsadalom a kebelen melengethet kulonbozo kulturakat, ha azok
> egymast vagy magat a befogado tarsadalmat nem marjak meg.
Hat igen, csak az a bibi, hogy a "befogado tarsadalmat" mindenkor
reprezentalo hatalom (es nemileg a kozvelemeny) hatarozza meg, hogy
mi szamit "megmarasnak". Peldaul a fentiekben kiderult, hogy a te
szemedben nagyon sok minden annak szamit, es hogy oszinte legyek, nem
szeretnelek teged Magyarorszagon (vagy barhol mashol, for that
matter) a hatalomban latni. Masreszt en legszivesebben megfosztanam a
hatalmat attol a jogatol, hogy ilyen dolgokban dontson, hogy az
allampolgarokat "befogadokra" es "befogadottakra" ossza, hogy
minositse, mi szamit "megmarasnak". Na, abban az en tarsadalmamban
mar akar a hatalomban is lehetnel, nem tudnal artani.

> Laci, ugy tunik te nem vagy tisztaban a "pogrom" szo ertelmevel. Pogrom =
> "An organized and often officially encouraged MASSACRE or PERSECUTION of a
> minority group" Vagyis a mai helyzet otthon, hogy hivatalos minositessel,
> jovahagyassal tomegkivegzest es megtorlast alkalmaz egy szervezett csoport?
Nem tudom, honnan vetted a definiciodat. Sem az elozetes
megszervezest, sem a hivatalossagot nem tekintem elengedhetetlennek (az
utobbi a definiciod szerint is csak "gyakran"). Szerintem a
tomegesseg eleg. Szives figyelmedbe ajanlom az orkenyi ciganysoron
tortenteket (szervezett volt, es mivel rendorok hajtottak vegre, akar
hivatalosnak is nevezhetjuk). Vagy a Nyugati (Keleti?) palyaudvaron a
vasuti rendeszek altal vegrehajtott atrocitasokat. Elismerem, hogy a
"pogrom" szo az utobbira annyiban nem illik, hogy csak egy aldozat
van (vagy legalabbis egyszerre csak egy). De en nem is azt mondtam,
hogy Magyarorszagon rendszeresek a pogromok, hanem azt, hogy a
"pogrom-szabadsag" korlatozasa nem minosul tullihegett PC-nek vagy
"Big Brother"-nek.

Olyan sokat meloztam ezen a valaszon, hogy ezek utan elvarom,
valaszolj a benne feltett kerdesekre.

Udvozlettel -- Kalman L.