Azt nem tudhatom, hogy az afrikaiaknak mekkora atlagban az intelligenciaja de
az illeto afrikainak nem lehetett valami magas aki az illeto elmeletet az
idojarassal  meg a technikaval kiagyalta. ;-)
Peldaul az azsiai (kinai, japan, etc.) NEM elt sokkal masabb klimaviszonyok
kozott mint az europai es megis: Kinaban pld. ketszaz eve es kb. ugyanugy
eltek mint 5000 eve es ha rajtuk mult volna meg ujabb otezer ev mulva is
ugyanott tartananak. (Pedig allitolag nekik nagyobb az inteligenciajuk mint
a fehereke csak azt nem tudom, hogy beleszamoltak-e nehany parszazee

ezer lakosu hegyifalut az atlagba ahol mindenki rizsultetessel foglalkozik
es irastudatlan vagy csak Pekingben es Shanghajban (meg Tokioban) a
sociologushallgatokon vegeztek el az IQ tesztet mert mondjuk eppen azok
jelentkeztek onkentesen...... ;-)

Zsoter Andras

Kedves Forum,

Lengyel Laszlo a Forum 1453-as szamaban a kovetkezot irja :

>Meg van egy kulombseg az emigransok es az otthoniak kozott.
>Egy emigrans politikai velemenyet csak az befolyasolja hogy mi jobb
>a magyar hazanak, mivel hogy penzbeli elonye a politikai iranybol
>csekely. Egy otthon elo amerikai, kanadai stb. eloszor azt nezi, hogy
>melyik part fog neki pillantnyilag jobb megelhetoseget biztositani, es
>ez befolyasolja a gondolkodasat, es nem tudd annyira figyelni SZELESEBB
>ES MESSZE TAVLATOKBAN ... (kiemeles tolem)

	Ezzel kapcsolatban egy erdekes (bar nemileg kiserteties)
elmenyemet szeretnem elmeselni. Osszegyulik itt idonkent egy csoport
ember megvitatni KELET-EUROPA HELYZETET. Ok a helyzetet kitunoen
ismerik, hiszen elolvasnak minden cikket, ami a Le Monde-ban a tersegrol
megjelenik. Vitajuk meglehetosen furcsa iranyba terult a megujult
kommunista veszellyel kapcsolatban (lasd lengyel es magyar valasztasok)
es szereny kiserleteimre, hogy talan ez megsincs teljesen igy, azt a le-
torkolast kaptam, hogy nekem nincs tavlati ralatasom az esemenyekre.
Tekintve hogy ott elek (momentan nem, de altalaban ...) En megis azt
hiszem, hogy olyan kinos kerdesekben, mint a politika (ami mogott igen
gyakran a "melyik ujjunkat harapjuk meg" tipusu kerdes olalkodik) talan
megis azoknak a velemenye fontosabb, akinek a borere a jatek megy. En mar
nehany honapnyi tavollet utan is felek velemenyt alkotni az otthoni esemenyekro
l
minthogy csak toredekes informacioim vannak. A Forumon kibontakozott Dabas-Sari
vita is szep peldaja annak, milyen konnyu teves kovetkezteteseket levonni, ha
nincs minden reszlet a helyen. Es bizony szelesebb es messze tavlatokban a
reszletek gyakran elsikkadnak ...
	Ezzel az egesszel nem azt akarom mondani, hogy a tavol elok velemenye
nem fontos (mindenki velemenye fontos), csak azt, hogy el kell fogadni, hogy
"a helyiek jobban tudjak".

Udvozlettel,

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| Gabor Paller                   |     E-mail :     |
|                                |                |
| IRISA                          |     Phone  : +33 99 84 75 09    |
| Campus de Beaulieu             |     Fax    : +33 99 84 71 71    |
| F-35042 RENNES CEDEX - FRANCE  |     Telex  : UNIRISA 950 473F   |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Erdekes de nem teljesen meggyozo Bayerle  Gusztav elemzese a=20
miniszterelnoki felelossegrol (=A31454). =20
[1] A halal nem menti fel az egyent, ha az illetonek a politikai=20
szereperol van szo, es nem mint maganembert emlegetjuk.  Ez ugyanugy=20
vontakozik Antall Jozsefre, mint a tortenelm barmelyik mas alakjara;  az=20
effajta biralat semmikeppen nem tekintheto >gyalazatnak<.  Vegsosoron=20
senki se kenyszeritette Antallt arra, hogy elvallalja a=20
miniszterelnokseget 1990-ben, hanem ezt o maga akarta igy.
[2] Antall tenyleg nem tehetett arrol, hogy 1945-90 kozott Magyarorszag=20
egy tobb-dimenzios, gyokeres tarsadalmi es ertekrendbeli valtozason ment=20
at, de igenis tehetett arrol, hogy a politikai strategiaja mintha nem=20
vette volna figyelembe ezeket a valtozasokat es nem a letezo valosagbol=20
indult ki, hanem Bayerle Gusztav szavait idezve, >mindent megtett, hogy a=
=20
regi jo bekeidoket visszateremtse<.  Egy politikusnak, ha ezt jol=20
ertelmezem, az a szerepe, hogy a mindenkori politikai, szociologiai,=20
gazdasagi stb tenyezoket vegye szamitasba es erre alapozza strategiajat.  A=
=20
multat nem lehet visszallitani.
[3] Ha Bayerle Gusztavnak igaza van es a Boross Peter altal vezetett part=
=20
tenyleg folytatja az Antall-fele politikat es mindenaron a multba probal=20
visszaszokni a jelenbol, akkor tobb szempontbol is hibat kovet el. =20
Egyreszt, ujbol bebizonyitja, hogy egyes politikusok nem kepesek tanulni=20
sajat tevedeseikbol;  masreszt, ezzel megfosztja a magyar tarsadalmat egy=
=20
mersekelt Konzervativ/Keresztenydemokrata jobboldali part=20
megszuletesetol, annak ellenere, hogy egy ilyen partra nagyon is van=20
szukseg a magyar politikai mezonyben;  harmadreszt, egy ilyen strategia=20
elkerulhetetlenul megkonnyiti a kormany dolgat, mivel nem lesz egy=20
valamirevalo ellenzekkel baja.   Mindez pedig a demokraktikus gondolkodas=
=20
es gyakorlat kaarara megy.

Schopflin Gyorgy, London

Igyekeztem visszafogni magam es nem szoltam bele (nagyon) a mostfolyo vita
fovonalaba, melyet a "zsidokerdes" gyonyoru kifejezese oly talaloan jellemez.
Sem a svab-zsido asszimetria taglalasa (ideertve a Voros Janos - Kun Bela
parhuzamot), sem a Landeszmann fele "eletforma" definicio, sem Monus Aron helye
a matematikusok kozossegeben nem hozott ki a sodrombol.  Buszke is vagyok
magamra!
(Bar hadd jegyezzem meg, hogy ugyan en sem vagyok kituno matematikus, viszont
badarsagaimat legfeljebb 99 sorra korlatozom es nem adom oket ki nyomtatasban.)

Dehat a nagy mertektartasnak is van hatara!  Pannon Jozseftol megtudtuk a
kovetkezoket (Forum #1452):
> Tuzzel jatszik az aki masokat vallasos erzeseikben botrankoztat meg.  
> Ennek egyik szelsoseges esete volt Salmon Rushdie, aki azota mar szazszor 
> is megbanta azt a konyvet.

No ez erdekes!  Eloszor is, vallasa valogatja, nomeg hivoje, hogy ki
botrankozik meg es mennyire.  Minel bigottabb es minel primitivebb a hivo,
annal alacsonyabb a botrankozasi kuszobe.  Sokat segit, ha a konyvet (Satani
Versek) nem olvasta, a filmet (Last Temptation...) nem latta, csak masok
mondtak neki, hogy az igazhitunek most meg KELL botrankoznia.  

Ami kulonosen elgondolkodtato, legalabbis a magamfajta ateista szamara, az
az, hogy SOHASEM a vallas fo targyaval, tehat az Istennel van a baj.  
 - A te Istened aljas es alavalo szadista kejenc, mert megengedte, talan elo is
   segitette ezeket a szornyu buncselekedeteket ellened es neped ellen!
 - Nezd, nem ugy van az, hiszen O a vegtelen kegyelmevel...  stb
Szoval szepen megmagyarazzak a dolgot.  Azonban ha a Profetat probalnad
megkerdojelezni, radszakad a pokol!  Ezt irtam volt a VITAn, szeptember 17-en,
Kolossal valtva penget:

   Mire is olyan erzekenyek a Hivok?  Meglepo, nem az istentagadasra, nem az
   Oszovetseg, Koran, Talmud elutasitasara.  Ezek talan nekik is absztrakt
   dolgok es a kotodesnek csekely erzelmi toltese van. Hat akkor mire? En ugy
   latom, szamukra a vallas EMBERI zaszlovivoit ero kritika a turhetetlen.  A
   Krisztus iranti szeretet az extazisig mehet el - Isten iranti soha. 
   Mohammed (peace be upon Him) kozelebb all a hivo muszlimhoz, mint barmi,
   barki mas, Allahot is beleertve.  Magyarul Mohamedanoknak hivjuk oket, nem
   Allah kovetoinek!!!  Rushdie nem Allah megserteseert szenved, hanem a
   Profeta szerepenek allitolagos kedvezotlen szinekben valo feltuntetese
   miatt. E'loszoban folytatott hitvitaim soran partnereim mindig es kizarolag
   Krisztusra hivatkoznak, soha az Istenre.  Olykor elmagyarazzak, hogy nincs
   kulonbseg, a ketto valojaban egy es ugyanaz, majd tovabbra is Krisztus
   szerepel, nem Isten.  Hasonlo vonal fut mas vallasoknal is, amint ezt
   palesztin kollegamnal naponta  konstatalom.  Raadasul a vallasalapitok
   mellett a fopapok is abszolut vedelmet elveznek. Pa'pa, ajatolla, fo"la'ma,
   messiaskent tisztelt rabbi, stb - ne merd kritizalni oket, mert milliok
   haragjat zuditod magadra!

Az is furcsa, hogy nem az Isten, avagy hasonloan hatalmassa nott profetaja all
bosszut a serelmekert, tehat nem a menny sotetul el, nem a fold nyilik meg, nem
marhaid esnek dogvesz aldozataul, hanem hivo felebarataid kezeben villan a kes,
ok helyeznek bombat ajtajadba, vagy csak egyszeruen tuntetnek, meg horogve
kovetelik jobb esetben csak muved, rosszabb esetben szemelyed megsemmisiteset.

Szerintem silany lenne az a vallas es megvetendo az a mindenhato, aki gyarlo
hiveinek vedelmere szorulna.  Nyilvanvalo, hogy a bizonytalan EMBERnek van
szuksege ingatag hite vedelmere.  Meg azoknak, akik ebbol a hitbol hasznot
huznak!

Vegul Rushdie: Bocsanat a pedanteriaert, nem Salmon, mert az egy finom hal
(lazac), hanem Salman.  Nem, O nem banta meg a konyvet, sem szazszor, sem
egyszer.  A kozelmultban adott interjuban megerositette, hogy ha ismet erre
kerulhetne a sor, ujra megirna, sot, sokkal erosebben.  Azert ehhez is kell
batorsag, habar a fatwat nem tudja lefujni, ujabb vagy nagyobb halalos itelet
meg ertelmetlen.

Allah tegye termekennye teveiteket!   
Gabor   (az Ellmann, hogy ne kelljen erte visszalapoznotok)

Elmann Gabor irt a feketekrol a "Miert feher Newton ?" cimu iras kapcsan. 
Gabor irasahoz szeretnek par adatot mellekelni...

Egy neger nep a Grimaldi mar 12000 evvel ezelott honos volt Europaban. Ket 
tokeletesen epp grimaldi csontvaz megtekintheto a Museum of Monaco -ban, 
Monte Carlo kozeleben. Egy masik neger civilizacio az Elam letezett a mai 
Perzsia teruleten 2900 B.C. ami talan megelozte az egyiptomi es ethiopiai 
civilizaciot. Kudur Nakunta kiraly meg Chaldeat es Babylont is elfoglalta
kincseitol megfosztvan azokat fovarosaba Susaba szallitvan. Egy masik neger
Cheops epitette a Great Piramist. Egyiptom korai nem-kevert uralkodoi a 
Phiankhi-k voltak. Amerikaban a neger vert mar Columbus elott megtalalhatjuk.
Beethoven mulatto volt, ugynevezett Black spaniard, de tanara Joseph Haydn 
aki az austriai himnuszt irta, ugyancsak kevert veru volt. 1957-ben New York-
ban a feher lakossag 2/3 reszaranyban volt irastudatlan a feketekhez hasonlit-
van.(azota ez a szam valtozott a feketek hatranyara) Benjamin Baker egy neger 
csillagasz keszitette amerikaban az orszag elso orajat 1754-ben. Jan Ernest
Matzelinger a holland-nyugat-indiai (Dutch West Indian) neger talalta fel az 
elso cipovarrogepet ami az USA akkori cipogyartasi monopoliumahoz vezetett.
George Washington Carver kemikus 1939-ben megkapja a Roosevelt medalt a tudo-
manyos kutatasaiert. A mohamedanok hite szerint Moses fekete volt. Lasd. a 
Koran-ban. Annak ellenere, hogy a mai hivatalos velemeny Hippocrateszt teszi
meg a gyogyaszat atyjanak, a multban ez nem mindig igy volt. Ezt a cimet 
Imhotep egy egyiptomi neger kapta aki 2300 B.C. korul es munkassaganak koszon-
hetoen a romaiak a "Prince of Peace"-t egy fekete ember szemelyeben tiszteltek
isteneik kozott. Gyogyaszatnal maradva Charles VII (francia kiraly 1403-1465)
eletet Aben Ali egy afrikai neger orvos mentette meg betegsegebol Toulouse-ben.
 De King Carlos I Portugal kiraly udvari orvosa ugyancsak afrikai neger Dr. C.
Tavares volt a kiraly halalaig 1908-ig. 1931-ben Dr. Daniel Williams vegzett
elso sikeres emberi szivoperaciot Chicagoban. Erdemes megjegyezni, hogy Hanni-
bal aki koranak zsenialis hadvezere volt Afrikai neger volt. Nemetorszag vedo-
szentje St. Maurice fajtiszta neger volt. Kepe tobb nemet katedralisban meg-
talalhato a nemet sassal a fejen. Ugy erzem rendkivulien igazsagtalan tortene-
lemszemlelettel alunk szemben, ha a neger multal es jelennel foglalkozunk. Az
elo cikk "Felnyulunk a fara a gyumolcsert" logikai levezetes engem emlekeztet
mondjuk arra, hogy  mi magyarok azert nem irtunk, mert tulsagosan elvoltunk
foglalva a husnak a nyeregalatti konzervalasaval es a kalandozasainkal. A min-
dennapos tortenelemtanitas lapit peldaul ha azokrol az afrikai hatalmakrol te-
szunk emlitest akik oly sok evszazadon keresztul megakadalyoztak az arab es az
europai hoditasi torekveseket. Egy hatalmas arab es europai hadi ero oly sokaig
tarto megfekezesehez nem eleg felnyulni a fara. Ahoz szervezettseg, ero szukse-
geltetik. Ezt a parhuzamot latom nepunknel is, hisz ero es szervezettseg nelkul
mi is csak egy multidoben emlitett nep lennenk. A neger intelligenciat kar lenn
eaz utolso par evszazad eredmenyeinek tukreben merni, hisz sok buszke nemzet
informacionak gyokeret a harcaszat, jarvanyok, katasztrofak szeszelyebol eltunt
civilizaciok atmentett vivmanyaibol, eredmenyeibol  meriti.  

Nemenyi Peter Andras

Lengyel Sandor irja:
> Tamas: Az MVSz mindig a magyar allamnak volt egy babuja. Nem gondolod hogy
> a mi velemenyunket tolmacsoltak a komunizmus alatt!

Pannon Jozsef irja:
>Tamas, az MVSz sokkal inkabb a magyar kormany szervezete, mint a nyugati
>magyarsage.  Miert?  Mert az penzeli.  Az MVSz 90-ig teljesen a kormanye
>volt, afele trojai falonak szanva az emigracio fele'.

A hangsuly kezd a Kadar-kori MVSz es az emigracio kapcsolatara tolodni,noha
a vita ilyen iranyba forditasa vegkepp nem all a szandekomban. Reszemrol
nem tekintem olyan nagy bunnek, hogy az emigracio egy resze felvette amugy
szo"rmente'n a kapcsolatot Kadarekkal. Az emigracio ezen lepese nem legali-
zalt mar semmit azon a rendszeren, amit korabban az nyugati hatalmak lepesei
mar meg ne tettek volna. Gondolok itt a koronaekszerek visszaadasatol kezd-
ve a sokmilliardos kolcsonokig.
En a '89-tol kezdodo dolgokat szeretnem piszkalni. Akkora minosegi valtozas
kovetkezett be a magyar allam es az emigracio viszonylataban,hogy nem is le-
het egy lapon emlegetni a ket korszakot. A politika uj alapokra helyezese
azonban elmaradt; ennek korulmenyei erdekelnenek elsosorban.
/*---*/

Timar Peter irja:
>Ugyerzem, hogy eszmecserenk kezd eltavolodni attol az enaltalam nagyon
>kifogasolt alapallasodtol amely szerint te eredetileg a magyar emigraciot
>'en bloc' karhoztattad azert, hogy velemenyed szerint egysegesen nemcsak a
>volt kormanykoalicio hanem annak is a szelsoseges szarnya melle allt.

Peter, en most is 'en bloc' karhoztatom az emigraciot, hiszen nem csinaltak
rendszervaltast a hazuk politikai tajekan, hanem megtartottak az anakronisz-
tikus MVSz-t interface-nek a magyar allam fele,annak majd teljes kaderallo-
manyaval egyetemben.
Ugy tunik az emigracionak voltak es vannak politikai celjai, erdekei es el-
varasai az anyaorszag fele (szavazas, allampolgarsag, stb), aminek ervenye-
sitesere nem hoztak letre uj szervezetet, hanem hagytak,hogy az MVSz szepen
csinalja a dolgokat tovabb, ahogy a kedvuk tartja.

>Most mar ott tartunk, hogy elismered az > emigracio teljes politikai
>inhomogenitasat< es legfeljebb csak azt veted a szemunkre, hogy miert csak
>szemelyek (Soros, Lantos) es miert nem emigrans szervezetek alltak a
>liberalis ellenzek melle'.

Elismerem az egyeni politikai inhomogenitast, de nem latom azt kozossegi
szinten. A mondjuk bergengociai magyar emigrans szervezet, amelyet a magyar
emigracio bergengociai erdekeinek kepviseleteert hoztak letre az ottani ma-
gyarok, nem alkalmas a fentemlitett interface-szerepre.Maximum egy eleme le-
het egy nagyobb interface-nek, amit ugye jelenleg MVSz-nek hivnak.

Egyaltalan nem vartam el az emigraciotol, hogy mondjuk a liberalisok melle
alljanak (en sem alltam oda), de nem zavar, ha az emigracio liberalis resze
-akar egyenileg, akar szervezett formaban- az otthoni libik oldalara all.
Amit azonban elvartam volna, az egy a teljes emigraciot osszefogo, a magyar
allamtol fuggetlen, az otthoni partpolitizalastol egeszseges tavolsagot tarto
erdekkepviseleti szerv, amely az emigracio egyetemes erdekeit kepviseli.

E szerv letrejottenek elmaradasa bizony igen sulyos politikai hiba,es ez nem
a posztkadari ugaron, hanem a demokracia humuszan lett elkovetve, hiszen New
York-tol kezdve Karlovy Vary-ig barhol osszehajolhatott volna a vilag magyar-
saga egy okomenikus politizalasra; azon a terepen buktatok meg, ahol abszolut
profinak es Ubermensch-nek erzitek magatokat a KJ-hez kepest.

/*---*/
>Termeszetesen nem tamogattam az MDF-et sem mert csalodtam az
>eleinte nagyrabecsult Antall-ban (akit egy darabig az egyetlen nyugati
>mercevel merheto politikusnak tartottam) amikor nem rugta ki Csurkat azonnal
>es nem tartotta meg Eleket es Debreczenit akiknek liberalis konzervativ-
>izmusa szamomra talan a legszimpatikusabb volt.

Elekert valoban kar, mert okos ember, de Debreczeni egy szanalmas dilettans;
az ilyeneket direkt arra tartogatjak, amit sakkban parasztaldozatnak becez a
pornep.
/*---*/

Pannon Jozsef irja:
> A mai MVSZrol bovebben majd talan maskor, ha csak nem Peter elobb el nem
> lovi a temat elolem.

Lassuk a medvet !!!

Tamas

Meg mielott idom lenne hosszabban valaszolni Bayerle Gusztav irasara, csak
annyit szeretnek itt hozzafuzni a mondanivalojahoz, hogy nem tudom, hogy a
masik "Balogh Evak" mit olvasnak, mit gondolnak, mi a velemenyuk. En csak egy
Balogh Evarol tudok jelenleg, ugyan valamikor evekkel ezelott hallottam, hogy
volt valami Balogh Eva aki ballett tancosno volt. Az biztos, hogy ez nem
ugyanaz az a Balogh Eva, aki tortenelmi temakrol irsogal a Forumban.

Ami a Bayerle Gusztavokat illeti, ugy latom hogy azok igen magabiztosak:
pontosan tudjak, hogy mi es hogyan tortent Magyarorszagon az utobbi ot evben.
Balogh Eva

Guszta'v a dolgot kicsit egyoldalu'an i'rja le. A 168 o'ra szi'nvonala mindig
is hulla'mzo' volt. Tavaly ilyenkorto'l kb. ke'so" tavaszig egyszeru"en pocse'k
volt. Volt sza'ma, ami kor- (vagyis inka'bb ko'r)to~rte'neti dokumentum - a
ra'dio's elbocsa'ta'sokro'l -, de u'jsa'gke'nt szinte olvashatatlan volt.
Az, amit E'va kifoga'solt, valo'ban su'lyos u'jsa'gi'ro'i hiba volt, e's
akkorta'jt nem az volt az egyetlen. Nagyja'bo'l ugyanakkor jelent meg azonban
Frei Tama's ege'szen kitu"no" besza'molo'ja a koali'cio's ta'rgyala'sokro'l.
Ami me'g akkor is a magyar u'jsa'gi'ra's egyik csu'csteljesi'tme'nye volt, ha
leheto"ve' nyilva'nvalo'an a koali'cio's pa'rtok sza'nde'ka tette.

Hogy mie'rt volt olyan rossz a 168 o'ra, az persze ma's ke'rde's. Persze, meg
akarta'k fojtani. Elo"szo~r az u'jsa'got va'gta'k le a ra'dio'ro'l, azta'n
i'ro'it is. Re'szben egzisztencia'lis okokbo'l volt kiegyensu'lyozatlan a lap,
re'szben meg aze'rt, mert az akkori korma'nypa'rtok jo're'szt bojkotta'lta'k.
I'gy onnan nem kapott ve'leme'nyt, ami egy akkor me'g szinte kiza'ro'lag
riportokra e'pu~lo" lapot automatikusan egyoldalu'va' tett. Egye'bke'nt
ki'va'ncsi lenne'k, hogy ha a NYTimest pro'ba'lna' meg a hatalom megfojtani,
elfogulatlan e's kiegyensu'lyozott maradna-e. E's akkor is hiba'tlanul
dolgozna'nak-e, ha az u'jsa'gi'ro'knak egyszerre 5-10 ku~lo~nbo~zo" munka
uta'n kellene futkosniuk, hogy tisztesse'gesen meg tudjanak e'lni. Csak ezek
ott ugye fel sem meru~lnek.

Egye'bke'nt is kicsit unfair a magyar sajto'val szemben ugyanazokat a
ko~vetelme'nyeket ta'masztani, mint a vila'g vezeto" hatalma'nak ne'ha'ny
kiemelkedo" sajto'terme'ke'vel szemben. Az i'rott magyar sajto' a'tlaga is,
meg a csu'csteljesi'tme'nyei is (pl. HVG) le'nyegesen jobb, mint a sokkal
jobb helyzetben levo" ausztra'l. Pedig o~sszehasonli'thatatlanul gazdagabbak
(Murdoch, Packer) e's egy angol nyelvu" sajto'nak le'nyegesen ko~nnyebb dolga
van. E's az ausztra'l piac majd ke'tszerese a magyarnak. Igaz, hogy itt
viszont te'nyleg van ko~zszolga'lati tv, ami Magyarorsza'gon sajnos nincs.
E's u'gy tu"nik, egyhamar nem is lesz.

Azt gondolom, valo'ban a HVG az egyetlen egyenletesen jo' magyar hetilap.
A nemzetko~zi re'sze persze jo're'szt ma'sodko~zle's. De a belfo~ldi re'sze
aka'rmelyik nagyobb amerikai hetilapna'l jobb. Csak ne'ha'ny euro'pai lap
jobb egye'rtelmu"en, mint a pl. a mintake'p Economist.

Ha valaki egy viszonylag a'tfogo' ke'pet akar kapni a magyar sajto'ro'l, akkor
e'rdemes a Tallo'zo't olvasnia. Uncsi, hogy ugyanazt a hi'rt ti'z ku~lo~nbo~zo"
u'jsa'gbo'l vett cikk is elmondja, de i'gy valo'ban lefedi a magyar sajto'
sze'les spektruma't.

A Respublika nagyon tisztesse'ges. Sajnos kicsit szu~rke. La'thato'lag
pe'nzhia'nyban szenved.

A Magyar Narancs ido"nke'nt nehezen elviselheto". Persze elko~telezetten
libera'lis, de ma'ra ma'r te'nyleg pa'rtatlan. (To~bbek ko~zt aze'rt, mert
u'gy tu"nik, nincs ma'r egyetlen libera'lis pa'rt sem Magyarorsza'gon.)
To~bbnyire me'g akkor is e'rdekesek e's informati'vak a politikai elemze'sei,
amikor nem e'rtek vele egyet. E's gyakran vannak benne kiva'lo' dolgok: a
mu'lt he'ten az AIDS melle'klet, az elo"zo" sza'mban Enyedi Ildiko' valloma'sa
a Bu"vo~s vada'sz bemutato'ja kapcsa'n, stb.

Az u'j E'st me'g nem la'ttam. A re'gi nem ok ne'lku~l halo'dott.

De to~bb e'rdekesnek nevezheto" (re'szben) politikai hetilapot magam
re'sze'ro"l azta'n ma'r nem is ismerek. Folyo'iratok vannak jo'k. De
hetilapok? Persze lehet a Magyar Fo'rumot, vagy a Besze'lo"t is annak
tartani. Politikai tartalmuk van. Csak u'jsa'gke'nt olvashatatlanok.

                         Ko"ro~si Ga'bor

Kedves Jozsi!

   Braham hijan is megprobalok erdemben irni valamit. Nehany el nem 
csomagolt konyvem kozott akadtam ra a "Het evtized a hazai zsidosag 
eleteben" cimure (Bp. 1990; szerk.:Lendvai L. Ferenc, Sohar Aniko, Horvath 
Pal). Ebbol idezek, helyenkent szo szerint.
   Eloszor ahhoz a sejtesedhez, hogyha Eszak-Erdelyt kulon foltuntettek, 
akkor ez involvalja a tobbi visszcsatolt terulet vesztesegenek 
beszamitasat is. Az 1941-es nepszamlalas szerint ezeken a terulteken 173 
ezer zsido vallasu szemely elt (E-Erdelyben 151 ezer); mivel ezeken a 
teruleteken minimalis volt a nem zsido vallasu "zsidok" szama, igy a 
teljes letszam beszamitasa sem segitene a szambeli ellentmondason, bar 
lenyegesen javitana a helyzeten. 
   Abban igazad lehet, hogy milyen modon szamoltak a tulelok aranyat
(Ld. alabb!), azonban a kulonbseg mindenkeppen tul nagy ahhoz, hogy csak 
ez megmagyarazhatna. Magam is meglepodtem, hogy egy tudomanyosan sem 
megoldott kerdesre tapintottal ra, amint ez az alabbiakbol majd kiderul.
  >Mindmaig nem keszult meg el a hazai zsidosagnak a korabeli teljes 
leveltari anyagot figyelembe vevo vesztesegstatisztikaja illetve a jelenleg 
kozkezen forgo - nagyjabol egyebkent minden bizonnyal helyes - adatok 
pontosito korrekcioja. Az igenyt tobb kutato jelezte mar, de a temakorbe vago 
ismertetesek (Brahamot is beleertve - O.F.) szinte mindegyike maig Pach 
Zsigmond Palnak, a Zsido Vilagkongresszus Magyarorszagi Tagozata Statisztikai 
Osztalya akkori (1946 - O.F.) vezetojenek, az egyik izraelita gimnazium 
tanaranak (kesobb akademikus, az MTA Tortenettudomanyi Intezetenek igazgatoja 
- O.F.) - reszben a Voros Hadsereg adatkozlesere tamaszkodo - attekintesere 
tamaszkodik. Eszerint a becsi dontesek illetve az orszaggyarapitasok 
kovetkezteben megnagyobbodott Magyarorszag mintegy 825 000 fos zsido illetve 
zsido szarmazasu lakosabol (a 41-es nepszamlalas szerint 725 000 volt a zsido 
vallasu; 100 000-re becsulik a kikeresztelkedettek szamat - O.F.) kb. 255 
000 elte tul a veszkorszakot. (825 000 - 255 000 = 570 000) Ebbol 
hozzavetolegesen mintegy 69 ezer a bp-i gettoba, 25 ezer az un. vedett hazakba
volt bezsufolva, 25 ezer pedig egyeb helyeken bujkalt, joreszt szinten a 
fovarosban. Mintegy 20 ezer munkaszolgalatos szabadult fel munkataborban vagy 
utkozben s mintegy 116 ezerre teheto a deportalasbol hazatertek (sic! O.F.) 
szama. Ha a megmaradtakon belul a hivok aranyat keressuk, erre nezve tampontot
adnak az 1945 juniusaban keszult KSH-gyorsfelvetel vonatkozo adatai, melyek 
szerint ekkor a 8,5 millios lakossag 1,6 %-a (tehat 141 480 fo) szamitott 
felekezete szerint zsidonak.< (A kulonbseget nagyreszt magyarazhatja, 
hogy 41-ben becsles szerint 100 000 "kereszteny zsido" volt, s ez a szam a 
haboru alatt valamivel meg nohetett is; plusz bizonyara voltak olyanok is, bar
nem tul sokan, akik un. felekezet nelkuliek voltak. Az nem derul ki, hogy az 
elozo adatok mind a nagyobb orszagteruletre vonatkoznak-e, bar valoszinu.- O.F.
)
   A konyv szerint Braham is ezeket az adatokat tekintette kiindulopontnak, 
bar nemileg (innen nem derul ki, hogyan) korrigalta oket. Azt hiszem, hogy a 
dolog termeszetenel fogva igen nehez pontos adatokat megadni. Mar a haboru 
elotti letszamnal is zavart okoz, hogy a zsido vallasuakon tul szamba kell 
venni azokat, akik a zsidotorvenyek alapjan zsidonak szamitottak, hiszen a 
deportalasnal ez szamitott. Erre vonatkozoan igen problematikusnak tartom a 
100 000-es becslest. A nevezett konyv Kovacs Alajosra, az egyik legkivalobb 
(ugyanakkor hirhedten antiszemita) statisztikusra hivatkozik, aki a 41-es 
nepszamlalas adataibol indul ki 44-es tanulmanyaban. A nepszamlalasi adatok 
szerint 61,5 ezer ember vallotta be egy vagy tobb nagyszulojenek zsido 
szarmazasat s kozuluk 34,5 ezer (56%)szamitott a 2. zsidotorveny alapjan 
zsidonak. Mivel a bevallas erthetoen lefele huzhatta a valos erteket, ezert 
becsuli Kovacs 100 ezerre a tenyleges szamot. Ez realisnak tunik, azonban
ezeknek talan kozel fele "szamitott" csak zsidonak, indokolatlan tehat 100 000
-rel szamolni. Ugyanakkor tortenhettek "tulkapasok", amikor hivatalosan 
zsidonak nem szamitokat is elvittek; sok volt az un. "ketes eset", akiket egy 
BM rendelet alapjan szinten gettoba kellett szallitani, hogy majd ott 
vizsgaljak meg a helyzetuket. Valoszinuleg a legpontosabb szamot a helyi 
leveltarak, irattarak adnanak, hiszen nyilvan keszultek listak, hogy 
kiket kell gettoba zarni. Kerdes, hogy ezek mennyire maradtak fonn. Ugy 
tudom azonban, hogy a deportaltak pontos szama megis ismeretes a 
szallitasi adatokbol. Egy masik kerdes: meg 1941-ben deportaltak cirka 15 000 
zsidot, aki nem tudta magyar allampolgarsagat igazoni. Oket Ukrajnaban rovid 
uton elinteztek. Nem tudom, hogy ez a szam bennefoglaltatik-e a nepszamlalasi 
adatokban, vagy az csak allampolgarokra vonatkozik. 
   A visszatertekre vonatkozo szamok javareszt orosz katonai forrasbol 
szarmazhatnak; ezek megbizhatosaga foltehetoen nem szaz szazalekos. S itt 
jelentkezik a Jozsi altal felvetett lehetoseg is: nem mindenki jott haza, aki 
tehette vona.
  Egy masik kerdes, hogy miert nem vizsgaltak e kerdest szakszeruen. 
Itthon a tema minden vonatkozasaban tabu volt; kulfoldiek pedig nehezen 
juthattak (volna) hazai leveltari adatokhoz.
   Mindazonaltal egy dolog az, hogy nem tudunk a lehetosegekhez kepest pontos 
szamokat; egy masik az, hogy teljesen pontos szamokat soha nem is fogunk 
tudni. S egy harmadik az, hogy az alapellentmondas (334 ezer kontra 570 000) 
megoldasa ettol fuggetlen, amit a Yad Vashem intezettol kellene megkerdezni.

Orosz Ferenc
Ui: Elnezest, ha valaki nem szivesen olvas errol, de engem is meglepett, 
hogy Jozsi kerdesfelvetese mennyire jogos.
Ezt masodszor kuldom el, mert nem kaptam visszajelzest. Remelem, hogy csak 
egyszer jelenik meg.

Bayerle Gusztavnak:

>Egyan kie is a feleloseg, hogy hat az orszag tobbsege sajat maga jovoje
>ellen szavazott?

Ez nem igaz, nem a sajat jovojuk ellen, hanem az Antall-rendszer ellen
szavaztak, mert azt hittek, ez majd jobb lesz. De ismet tevedtek.

>Nehanyan szegeny Antallt emlegetik.  Hat eloszor is, o meghalt,
>konnyu az ilyet gyalazni.  

Miert, Kadart nem gyalazzak ?

>Borossal az elen partja, ha nem is olyan
>kemenyen, de folytatta az Antall altal kijelolt utat.

"Tovabb az antalli uton !"

>Most meg nehanyan a 168 oraban talaltak meg az igazi vetkest.  Nem tudom.
>Azt a hetilapot csak a libik, bolsik, cionistak, cuculistak, es kozmopolistak
>olvassak nem a Magyar Nemzet, Magyar Forum,
>Uj Magyaroszag, Katolikus Magyarok Vasarnapja becsuletes nepes
>magyar tabora.

Istenem, hogy oda ne rohanjak !
Miert, azokat kik olvassak, a konzik, fasik, antiszemik, kapik, es nepiesek ?
Jaj ne idegesitsel mar legyszives !

>Hat akkor ki a felelos?  Szerintem a magyar televizio es a magyar radio.
>Elvetemult vezetoi mikozben nagy penzeket vettek fol a Forumtol, ordogi
>praktikaval a patriotizmusnak es nacionalizmusnak annyira eltulzott
>formajat adtak ami a legtobb hallgatonak idegbetegsegnek tunt.  Ok
>idegenitettek el a magyarok millioit a tisztes szazadelei konzervativ
>eszmektol. 

O jaj, jaj !! A biologia felveteli tesztben vannak hasonlo allitasok, 
amikor be kell jelolni, hogy a mondat eleje igaz, a vege hamis, es
a ketto kozt az egvilagon semmi osszefugges sincs.

>Meg a Csurka.  Szerintem o egy III/3 beepitett ember lehet
>akinek azt a feladatot adtak gazdai (Aczel? ki tudja), hogy nevetsegesse
>tegye a tiszta melymagyarsag ideologiajat. Sikerult is neki.

Most pedig forditva, az eleje hamis, a vege igaz, es a ketto kozt 
annyi az osszefugges, hogy Csurka.

Kota Jozsefnek:

>Eppen eltunodtem, hogy - ha jol emlekszem - napokkal korabban
>Faary Endre elementarisan tiltakozott az ellen, hogy a TV mutatta
>a Horthy-temetest. Erdekes modon a Kolombusz-tojasa, hogy akinek
>nem tetszik az ne nezze akkor nem jutott senkinek eszebe ?

Kedves Jozsef, nem a TV kozvetitessel volt a bajom, hanem azzal, hogy
a TV kozvetites altal lett nagy dobra verve az egesz, es maga az esemeny
egy politikai esemeny lett annak ellenere, hogy maga a csalad is 
elore kerte, hogy ne legyen nyilvanos a szertartas. A film vetitese 
viszont nem huzhato ra semmifele politikai demonstraciora, es nem 
erintette az egesz orszag kozvelemenyet, mivel egyreszt kesoi idopontban
lett volna, masreszt mindenki maskent iteli meg, mi az izlestelen, es mi
nem az. Nekem semmi bajom nem lett volna a temetessel, ha nem verik
nagy dobra, mert ez volt benne az undorito, mint ahogy a filmet sem
vertek nagy dobra, es diszkreten, ejszaka vetitettek volna. Az valoban
nem tetszett volna mar, ha pl. a musorelozetesbe beteszik, vagy
a radioujsag cimlapjara teszik, stb. (ld. temetes kozvetitese 
fomusoridoben, ujsagok cimlapjan). 

>Miert kellett volna a puspoknek latnia elotte a filmet, talan a maganvele-
>menyere volt kivancsi ? Nevetseges.

Azert kellett volna latnia, hogy meggyozodjon arrol, hogy valoban
pornograf-e a film, ahogy MASOK allitottak neki. Ha ezek utan ugy veli, 
tenyleg az, akkor meg hagyjan, de hogy meg sem nezi, es ugy lovet
csipobol azokra, akik esetleg meg akarjak nezni, az nem fair.

>Azert a tv kimaradas nem jelent betiltast. Szerencsere. Tessek pozi-
>tivan szemlelni a dolgokat es inkabb annak orulni, hogy most (a
>tavalyi bezzegtol elteroen) milyen belato tv-elnokunk van.

Persze, meg szerencse, hogy H.A. normalisabb, mint Nahlik, mert 
ha most azt mondta volna, hogy "nem", akkor kerdes, hogy milyen konzervativ
tuntetes, esetleg orszagos botrany is lett volna belole ? Lehet, hogy
H.A. fe'lt, es ezert inkabb azt mondta, hogy rendben ? Nem tudjuk.

Ha mar olvasta, elnezest!

Kedves Baratunk!

Az Europai Kozosseg kozos projectje  kereteben 15
kelet-europai orszag tudomanyos eletet es a kutatok
valamint a tudosok helyzetet felmero kutatas indult.
A project magyar resztvevoi Sik Endre, Tamas Pal es
Kelemen Gabor.
Szeretnenk a hazai kutatok mellett a kulfoldon dolgozo,
tanulo magyar kutatokrol, tudosokrol, egyetemen oktatokrol
is kepet kapni.
 
Kerjuk az alabbi, 11 kerdest tartalmazo, kerdoiv kitoltesevel 
segitse munkankat! 

Az adatokat bizalmasan kezeljuk es a kutatas befejeztevel 
megsemmisitjuk. Valaszaival akkor is hozzajarul kutatasunk 
sikerehez, ha valamely kerdesre esetleg nem kivan valaszolni.

Kerjuk, hogy a kitoltott kerdoivet 
a  cimre kuldje vissza.

Ha barmilyen kerdese van a fenti cimre irjon, a "subject" mezobe
"kerdes" szot irja.

A visszakuldes javasolt modja: 
- - - -forward parancs kiadasa utan a kerdoiv (egy uj ablakban) megjelenik
s ebbe mar bele lehet irni, ki lehet tolteni a kerdoivet. 
- - - -ha az on levelezesi rendszere nem engedi a forward-olt levelbe valo
irast, akkor kerjuk egy kulon levelben a kerdesek sorszamanak
megadasaval valaszoljon. Ekkor kerdesek szovegenek kiirasa szuksegtelen.
 
Kerjuk a REPLY parancsot NE hasznalja. 
- -----------------------------------------------------------------------------
-- 
                              Kerdoiv
                             -------

1. Milyen tudomanyteruleten dolgozik: (tobb valasz is lehetseges):

2. Mi a legmagasabb tudomanyos fokozata es hol szerezte:

3. Jelenlegi munkahelyenek neve, helye (orszag, varos):

4. Kiutazasa eve:

5. A kinntartozkodasanak jellege: (tegyen x-et a megfelelo helyekre)

- - - - - - - magyar allami kutatoi osztondij
- - - - - - - kulfoldi allamkozi kutatoi osztondij
- - - - - - - kulfoldi magan alapitvany, egyetemi kutatasi osztondij
- - - - - - - kozos kutatas (grant)
- - - - - - - SOROS Alapitvany
- - - - - - - PhD osztondij
- - - - - - - MA osztondij
- - - - - - - ideiglenes munkaszerzodes
- - - - - - - allando munkaszerzodes
- - - - - - - kivandorlas csaladi okokbol
- - - - - - - egyeb: ..................

6. Kinntartozkodasanak tervezett ideje:

7. Legutobbi magyarorszagi munkahelye:

8. Milyen karrierponton volt (kor, beosztas), amikor jelenlegi
   kinntartozkodasa megkezdodott?

9. Jelenleg magyar allampolgar-e?

10. Nev:

11. Szuletesi ev:


Segitseget koszonjuk!

Kelemen Gabor
Budapesti Muszaki Egyetem Szociologia Tanszek