Kedves NPA

nem szokasom kioktatni senkit, es tortenelmi/gazdasagi kerdesekben pedig 
kulonosen nem szivesen szallok veled vitaba. Az elozo forumbeli 
megjegyzesem azert volt kioktato hangu mert ugy ereztem, hogy olyasmit 
mondasz, amirol magad is jol tudod, hogy legalabbis csusztatas. A mostani 
leveledbol is ugyanezt erzem sajnos, ugyhogy megegyszer megprobalom 
leirni, hogy en mire gondoltam:

Kizart dolognak tartom, hogy Magyarorszag pusztan a nyugat-europai 
orszagok iranti onzetlen szeretetebol harcolt a torokok ellen, nem pedig 
a sajat orszaga vedelmeben. Amennyire tortenelmi tanulmanyaimra vissza-
emlekszem, a tortenelemkonyvek sem azt allitjak, amit te itt leirtal.

Altalanosabban: nem hiszem hogy elvarhatjuk egyetlen orszagtol/ orszagok 
szovetsegetol sem, hogy olyasmit tegyenek egy masik orszag erdekeben, ami 
ellentetes a sajat erdekeikkel.

Csak ennyit akartam mondani.

(A kovetkezo ket hetben nem leszek gepkozelben, ugyhogy az esetleges 
tovabbi levelekre csak szept. 25. utan tudok reagalni)

Hidas Peter
Sydney

Amennyiben az IMF akadalyozza, hogy a japanok betegyek a labukat Magyarorszagra
akar segget is csokolhatunk nekik. Egy kicsit Azsiaban kellene lakniuk azoknak
akik kivanatosnak tartanak barmilyen errol a kornyekrol indulo befolyast
otthon. Lehet, hogy a vegen meg Rakosit es Sztalint is visszasirnak az
emberek ha egy-ket evet japan uralom alatt kellene eltolteni.

Zsoter Andras

Kedves Forumosok!

Elnezeseteket kerem a kapkodasom eredmenyezte hibamert. A Magyarsag Johiret
Vedo Liga elnokenek, Simon Bandinak E-Mail cime: 

Udvozlettel: Liptak Bela

Kedves Eva!

A tegnapi levelehoz fuznem, hogy a Monarchianak nem lett volna kulo-
noskeppen lehetetlen a Greater-Szerbia mozgalom leallitasa meg akkor 
sem, ha orosz segitsegett kaptak, mint kapnak ma is, ha nem avatkozik 
az ugybe Franciaorszag-Anglia es az Eggyesult Allamok. Ugy erzem, hogy
az az akkori buffer-zona megsemmisitesevel a nyugat csak sajat bajait
tetezte, aminek jeleit ma lehetetlen nem eszrevenni.

NPA.

Cikked elso reszevel a Monarchia gazdasagi vonatkozasaval egyetertek,
de a tovabbi reszevel megsem. Irod....

>A monarchia osszeomlasat a politikai vaksag okozta: A nemet erzelmu
>Ferenc Jozsef alarendelte a monarchiat a nemet hoditasi vagyaknak.

Nem ertem a nemet hoditasi vagyakat ebben a vonatkozasban, hisz ha csak 
az adott idoben felmerulo nemet teruleti kerdeseket nezzuk, akkor ez 
valahogy igy nezett ki: Elzaszt 1697-ben a ryswicki bekeben vettek el 
a franciak a nemet-romai csaszarsagtol, Lotharingiat pedig hetven evvel
kesobb, 1766-ban. A FRANCIA haduzenetre megindult porosz-francia haboru-
ban, 1871-ben ezt a ket tartomanyt a nemetek visszavettek es ebbol indult
el a francia "revanche" politika. 

>Nem fogta fel, hogy egy Ororszorszag kimerithetetlen tartalekaival (es 
>akkor mar igen korszeru hadsereggel!) legyozhetetlen ellenfel, Nemetorszag 
>pedig Angliaval es Franciaorszaggal nem kepes megbirkozni.

Az adott idoben Oroszorszag igen reszketo alapokon nyugodott es eleg csak 
a nyugati bankok penzebol finanszirozott japan haborura, vagy a belso, a 
romanov hatalmat ket kezzel razo ugyancsak kulfoldi toke altal penzelt for-
radalmi szervezkedesre gondolni. Termeszetesen az igaz, hogy Oroszorszag 
az adott idoig a legdinamikusabban fejlodo hatalom volt, de belso politi-
kai anarchiaja nem kedvezett a vilaghaborus szereplesehez. Nemetorszag a 
diplomacia minden fogasat felhasznalta, hogy Oroszorszagot visszatartsa a 
nyilt haduzenettol. A nemetek katonai szovetsegben alltak a Monarchiaval es
miutan Oroszorszag a szerb ugy kapcsan hadat uzent a Monarchianak, a fran-
ciak automatikusan hadat uzentek Nemetorszagnak es a Monarchianak. De...a 
francia-angol es amerikai segitseg nelkul az orosz egyedul nem lett volna 
kepes gyozni es pan-szlav erdekeltseget kamatoztatni. Az valo igaz, hogy a 
nemeteknek es igy a Monarchianak az elverzeset egyedul a francia-angol-
amerikai katonai tomb okozta. Hogy az angolok a "titkos Londoni Szerzodes"-
ben Romanianak es Olaszorszagnak valamint Szerbianak magyar es osztrak teru-
leteket ajanlottak fel konc gyanant, ha katonailag a Monarchia es fegyver-
tarsa ellen fordulnak, csak hab a tortan. Persze ugyanezt tettek a kulfol-
don alakult cseh bizottsaggal is, amelyre feladatul a Monarchia belso bom-
lasztasat biztak, es mind koztudott, 1917-ben az Egyesult Allamokat is ra-
vettek, hogy beavatkozzon. Ez mind volt donto tenyezo, amelyhez az orosz
akkori forradalmi idoszaka reven, kesobb mar aszisztalgatni sem nagyon 
tudott es csak annyira futotta erejebol, hogy a haboruja utani kommunista
idoszakaban ugynokoket kuldjon szerte Europaba, hogy a kommunizmus leple
alatt pan-szlav es egyebb erdekeltsegeit terjessze. Hogy jobban ravilagit-
sak az orosz kesobb, szovjethatalom ketes erejere, az adott helyzet  domi-
nalt kesobb a negyvenes evekben is, ahol a szovjethatalom keptelen lett 
volna a nemet tamadast kivedeni, ha elozoleg Nemetorszag nem koti le erejet 
mas hadtereken es nincs az az Amerikai-Angol, s egyebb katonai tomb az 
oldalukon, aminek segitsegevel azutan a pan-szlav birodalmat melyen Euro-
pa testebe tudtak ekelni napjainkig.

NPA.

Andras, teljesen igazad van abban, hogy "odavetett" 2 evem egy japan
kolcsonajanlatra "tevedes" volt, mert ha lehetne azok mar tegnap ota
ott lennenek...Sot...ha lud legyen kover: nem is vagyok biztos abban,
hogy a kozeljovoben megindulo refinanszirozasi targyalasok idejere mar
nem lenne e celszeru korulnezni a vilagpiacon alaajanloknak, akik 
kedvezobb terminusokkal, kamatlabakkal stb. ellensulyoznak a
 jelenleg ervenyes felteteleinket. Kisebb budget keretek kozott, de 
virtualisan ugyanez megy a magankredit sziszteman belul is: teged
is, engem is, es a nagymamat is nap mint nap bombazzak a bankok,
credit kartya kibocsjato penzintezetek ujrafinanszirozasi ajanlatokkal,
amelyek kereteben 6 honapig majd ugy elsz mint egy herceg s csak
utana emelgeted a labadat, ok meg a kamatlabadat!
    Szoval - egyetertesz ugye Te is? - az ilyen konszolidacios es
ujrafinanszirozasi manoverek nem kovetelik meg, hogy a magyar
kormany a Vilagbank vendegeit elvigye a Szent Istvan bazilikaba
s ott a hercegprimas es a szent korona jelenleteben megeskudjon,
hogy "vereink es verszopoink, ha gatyank ratok megy is, ti vagytok
az egyetlenek szeles e vilagon, akiknek mindnunket odaadjuk,
"kost was kost" alapon, a magyarok Istenere es a Forum etikai
katekizmusara eskuszunk!" Jokay szerint meg Maria Terezia lovagias
magyar parlamentje is azt uvoltotte, hogy "Eletunket es verunket
a kiralynoert!...de ugyanakkor sokan azt suttogtak: "de penzunket
azt nem!"
    Nem cinizmus ez gyermek, igy fede' az atyja, hanem egyszeru 
haztartastan, a "kozgazdasag" szot felesleges nagykepuseg 
elkerulese miatt most szivesen mellozve! Fogadom, hogy ugyanazok
akik most Gabriel arkangyalt es pallosos swadronjat hivjak le a ]
mennyekbol azokra akik alternativ utakat keresnek az adossag hurok
fellazitasara maguk is durvan es megalkuvas nelkul kuldik telefonon a
pokolba a telemarketolokat akik nap mint nap uj ajanlatokkal es
feltetelekkel kozelitik meg oket: vagy kenyelemszeretetbol, vagy mert
egyszeruen nincs erzekuk ilyenfajta matematikahoz!
    Latszolag mas:
    Jelcin ma reggel nyiltan megfenyegette a NATOT mondvan, hogy
a szerbek bombazasa a konfliktust kontinentalissa novelheti. Tudjuk,
hogy a tortenelem folyaman tobbszor is megesett, hogy politikai
es gazdasagi bajokat haboruk gerjesztese es agresszivitas reven
probaltak eliminalni. Idorendisegben egyik legkozelebbi pelda a hitleri
agresszio volt utban Nemetorszag gyarmataiert is, de szovatehetnok
a japanok kiserletet is Indonezia sot Ausztralia "meghoditasara" is. 
Balogh Eva, aki kituno tortenesz bizonyara egesz sor peldat tudna 
felsorolni a historiabol, ahol eszkalacio indult meg, hogy a haborgo 
nepnek "panem et circenses" helyett alternativ "szorakozast" nyujtsanak!
    Mint ismeretes az orosz hadsereg kitakarodasa a csatlos
orszagokbol iszonyu problema ele allitotta a kormanyt amelynek
egyszeriben katonatisztek es hivatalos katonak szazezreirol kellett
gondolkodnia, akiknek legtobbje otthon vagy szimpla lakas nelkul, 
allastalanul allt ott egy gazdasagi nihilizmus fele zuhano tarsadalomban.
Ezeknek a tomegeknek a keserusege logikusan a hatalmat kepvizelok
ellen fordult szabad utat adva mindenfajta uszitonak s demagognak 
akik tuzet kialtanak.
    Ezek a hajdan fegyveres szazezrek raadasul mar a Szalonban
Balogh Eva altal partfogolt antihumanisztikus azaz celtudatosan
gyakorlatias nevelesben reszesultek, ami magyarra leforditva es esetben
azt jelenti, hogy "pokolba Dosztojevszkyvel, Tschaikovskyval es 
Saljapinnal, eljen a Katyusa, a MIG bombaveto, az atom silok, es
a labemelkedo marsolas a Lenin teren!"
    "-Marsolas, vagy Marxolas?..." kerded te erre gyanutlanul.
    " Nu tocsno! Nu koniecznie, a marsolas!..."menydorogne erre
vagy 300.000 torok, " ki a fenet erdekel Marx?" Es itt van az a bizonyos
kutya eltemetve! 
    Jaj azoknak akik azt hiszik, hogy a marxizmussal egyutt kimult
az orosz hegemonisztikus torekvesek magva is! 
    -lajcsi -

Forraskritika(tlansag)

	Kedves Balogh Eva!

	Nem elegans dolog a foldon hevero ellenfelet maceralni, es kulonben
	is, minden hitben van valami tiszteletremelto  --  a Maga HVG-be
	vetett hiteben is.  Engem azonban remulettel tolt el, mi lenne, ha
	meg ketszer sem ellenoriznek informacioik pontossagat.  Hadd mondjak
	egy abszolut semleges peldat, ahol egyetle politikai iranyzat sem
	hordul fel, nem erzi sertve magat.

	HVG, 1995. majus 20-i szam, 41. oldal (cikk az Ebola-virusrol).
	"Amerikaban egyszer mar kitort egyfajta 'Ebola-panik': 1993-ban
	Washington egyik kertvarosaban egy allatkereskedes osszes majma
	verezni kezdett testnyilasain at, s mind a 450 allatot el kellett
	pusztitani, mert -- mint megallapitottak -- egy addig ismeretlen,
	nagy hirtelen Reston-virusnak elkeresztelt korokozo hordozoi
	voltak.  A sztoribol azota konyvek (Richard Preston: Hot Zone,
	Forro ovezet, Laurie Garrett: The Coming Plague, A fenyegeto
	jarvany) szulettek, sot film is  --  a Warner Bros. Kitores (Outbreak)
	cimu mozija, a nemet Wolfgang Petersen rendezeseben, Dustin Hoffmann
	foszereplesevel."  A kovetkezo bekezdesben: "...az Ebola, a 
	Marburg, a Reston es mas 'fantazianevekre' keresztelt halalvirusok..."

	Hogy is van a klasszikus "a hir igaz, csak..." vicc?  Az eset
	NEM 1993-ban, hanem 1989-ben tortent.  NEM "egy allatkereskedes",
	hanem a Hazelton Laboratories majmairol van szo (a HL maganintezmeny,
	de a katonasagak dolgozik, nem allatkereskedes, ahova barki besetal-
	hat majmot venni).  NEM mind a 450 allat kezdett verezni (noha biz-
	tonsag kedveert november vegen valoban az osszes allatot elpuszti-
	tottak).  A nevek NEM fantazianevek: Ebola egy folyo Zaire-ban
	(es a megfelelo virus-torzs neve Ebola Zaire), ennek kornyekerol
	"indult el" a virus; Marburg a gy. k. nemet varos (Ebola Marburg,
	a hetvenes evekben ott pusztito torzs neve), Reston pedig a fentebb
	emlitett "egyik kertvaros" (Eszak Virginia, Vienna es Herndon kor-
	nyeken, ZIP code 22009, 12-es exit a 267-es utrol).  Az itt pusztito
	Ebola-torzs neve Ebola Reston (Istennek hala, ez a torzs ugyan meg
	a szokottnal is jobban pusztitotta a majmokat, de a megfertozott
	emberek kozul senki nem halt meg).  Preston konyve valoban errol
	szol, Garrett-et nem ismerem, viszont a Kitores c. film NEM errol
	a megtortent esetrol szol, fiktiv sztori.

	Mi a problemam?  Ezt az esetet veletlenul ismerem valamennyire,
	(ezt sem teljes melysegeben!): erre kiderul, hogy a cikkben emlitett 
	"tenyekbol" joszerivel egy sem igaz.  Mit gondoljak arrol az egy-
	millio mas temarol, amirol a HVG-ben szo van, es amirol nincsenek
	kozvetlen, fuggetlen ismereteim?  Miert gondoljam, hogy kevesbe
	trehanyak?  Es ha egy ilyen, abszolut semleges temaban megtortenik,
	miert gondoljam, hogy ahol valami "politikai agenda" is van, nem
	vezetnek felre, trehanysagbol vagy tudatosan?
	
	Igen, a HVG szokott helyreigazitasokat kozolni, amit Maga a lap
	kivalosaganak tulajdonit.  A fenti tevedeseket NEM igazitottak helyre.
	Jatsszunk el a gondolattal: esetleg a szamonkenti harom helyreiga-
	zitas nem azt jelenti, hogy ennyi hiba volt, hanem hogy a talan
	szaz meg szaz tevedesbol (hamisitasbol?) ennyi fert a harmadik
	oldalra  --  es a helyreigazitas persze PR szempontbol is jol mutat:
	gyanutlanokban az objektivitas imazsat erositi.

	Udvozlettel:

	Tamas

Igazan szep legendakat olvashattunk az amerikai diakok becsuletessegerol, 
egy darabig birtam turelemmel, most nezzuk mi a valosag. 

Balogh Eva irja:

> Csalas olyan ritka errefele mint a feher
> hollo es aki mast allit nem tudja, hogy mirol beszel. 

Nezzuk, ki tudja, es ki nem. Szoval en harom eve dolgozom tanarsegedkent 
(teaching assistant) a Yale egyetemen, mikozben a doktorimat csinalom. 

A harom ev alatt - tessek figyelni - EGYETLEN EGY olyan diakom sem volt, 
aki ne masolt volna hazi feladatot. Durvan haromszazas mintarol van szo. 
Persze azt nem mindig lehet eldonteni, ki masolt, es kie az eredeti, de 
abszolute valoszinutlennek tartom, hogy lenne, akirol masolnak, de o nem 
masol. Mindjart kiderul, miert. 

A dolog strukturaja mas, mint otthon. A diakok kettes-harmas-negyes 
csoportokra oszlanak, es a csoporton belul csereberelik a megoldasokat. 
A beadott dolgozatok a csoporton belul annyira egyeznek, hogy neha 
megkerdeztem toluk, miert nem fenymasoloval csinaljak, akkor legalabb 
masolas kozben nem irnanak veletlenul minuszjelet az egyenlosegjel 
helyett (mert megertesre nem pazarolnak idot, vakon masolnak). 

Otthon az ember sajat megoldasat megmutatni termeszetes volt, sot, 
az talan buszke is lehetett ra (masolni talan egy kicsit kevesbe 
tett jot az onerzetnek, de ez a targy es a feladat szinvonalatol erosen 
fuggott, lasd honvedelmi ismeretek, stb., sajnos neha egy-egy szakmai 
targy is ezen a szinvonalon mozgott). 

Itt viszont nem szolidaritas, hanem uzleti alapon folyik a dolog, azaz 
senki sem akar tobbet segiteni, mint amennyi haszna neki van a masikbol, 
igy alakulnak ki az emlitett csoportok. 

Kozos dolgozatiraskor ez nem nagyon mukodik, mert a hoci-nesze 
egyenloseget nehezebb lenne biztositani, es le is buktatnak oket 
a tobbiek (vo. az otvenes evekben az emberek tobbnyire nem mertek 
feketen disznot vagni - hat igen, akkor meg becsuletes volt a magyar!) 

Elso evben amerikai evfolyamtarsaim neha elkertek megoldasaimat (sosem 
tanacsot, segitseget kertek, hanem a leirt megoldast), es utana igyekeztek 
ramtukmalni sajat megoldasukat egy masik feladatra, akkor is, ha mar 
megoldottam. Aztan mikor nem kertem, tobbet nem is jottek, talan attol 
feltek, ha en nem masolok roluk, lebuktathatom oket. 

Viszont az eloadas-jegyzeteiket nagyon nehezen voltak hajlandoak 
megmutatni, amit szivesen fenymasoltam volna, mert az eloadasokat 
gyakran ataludtam :-). 

> Itt ellenben, mint ahogy Szekely Zoli is irja, a legtobb diaknak ez 
> eszebe sem jut csalni, 

ajaj.. akkor tudat alatt csinaljak, a verukben van :-) 

> es ha veletlenul eszebe jut es rajtakapjak, az ar irtozatosan magas!

Mikor emlitettem a profoknak, akik mellett tanarsegedkedtem, hogy milyen 
szinten folyik a masolas, azt mondtak, nem baj, ha "egyutt gondolkodnak 
a megoldason". Megmutattam, hogy vakon masolnak, nem is ertik, mit irnak, 
erre altalaban kinos grimasz volt a valasz. Hat igen, ertem en. Ha buntetne 
az ossznepi masolast, visszaesne a kurzusa latogatottsaga, az pedig a 
zsebere megy. Igy van ez, legalabbis itt a Yale egyetemen. 

Ugye kedves Eva, te is itt voltal dekan valamelyik college-ban? 
Persze lehet, hogy odaig mar nem jut fel a szag, amit egy tanarseged 
mindennap szagolhat.. 

Andras

| Sajnos mar nincs a kezeim kozott az e heti havege, amelyben az
| ANTSz egyik friss csinyteveserol irtak egy keretes cikkecsket,
| de a tartalmat (lehetoleg csusztatasok nelkul) megprobalom visz-
| szaidezni:

Valahol Del-Nyugat-Magyarorszagon (a telepules nevere nemlexem, egeszen a
szloven hatar mellett) a Marianum Regnum szervezett egy tabort nagycsala-
dosok reszere. A taborba egyszer csak megerkezett az Allami Nepegeszsegugyi
es Tisztifoorvosi Szolgalat es nehany rendor, es ellenorzest tartottak.
Az ANTSZ illetekese a HVG-nek adott nyilatkozatanak kozleset utolag -- in-
doklas nelkul megtiltotta, a HVG csak a taborlakok kozlese alapjan irta meg
az ellenorok nehany fontosabb eszrevetelet. Pl: a taborozas helyszineul szol-
galo kastelyban nehany helyen pokhalot talaltak, valamint a konyha egyik ab-
laka ki volt torve (mas aprosagok, mint pl. szeparalt haromreszes mosogatas,
allando orvosi felugyelet rendben voltak). Az ANTSZ ellenorei szerint a sza-
badban sutott szalonnat is csak a kastely konyhajaban lett volna szabad el-
fogyasztani. Az ANTSZ a legmagasabb buntetesi tetelt (10 ezer Ft) szabta ki
(sajnos csak atfutottam a cikket, ezert arra nem merek megeskudni, hogy a
tabort bezarattak, de azt hiszem igen).

- elemes -

Egy varoskaban dolgozott egy kisiparos. Muhelyet az onkormanyzattol
berelte egy szolgaltato pavilonsoron, a berleti szerzodest ev elejen
kotottek meg, mindig egy evre, az eves dij befizetesevel egyutt.

Ez ev nyaran a mester levelet kapott az onkormanyzattol, hogy fel
akarjak bontani a berleti szerzodest, mert az onkormanyzat el fogja
adni a pavilonsort is magaban foglalo telket. Az iparosok -- akik
tisztesseges, tehat nem filleres berleti dijakat fizettek -- nem
igazan akartak ripsz-ropsz feladni jol meno pavilonjaikat (a kikol-
tozesre csupan napokat kaptak!), ezert kollektive valaszoltak az
onkormanyzatnak, hogy a megkotott es az ev vegeig ervenyes hataro-
zott ideju szerzodes szerint ok meg maradnanak.

A level elment. Ket nappal kesobb a kisiparost muhelyeben megtamad-
tak, eletveszelyes allapotban vittek korhazba (sulyos fej- es belso
serulesekkel). Ket es fel honappal kesobb hagyhatta el a korhazat.
Dolgozni meg nem tud, egyelore otthon apoljak.

Amirol o csak hetekkel korhazba kerulese utan szerzett tudomast, hogy
rajta kivul a pavilonsoron meg nehany iparost alaposan helyben kellett
hagyni ahhoz, hogy a tobbiek belassak az ellenallas ertelmetlenseget.
Az onkormanyzat termeszetesen kozben eladta a telket, a pavilonokat
eltuntettek a fold szinerol helyukon ma foldmunkagepek dolgoznak. Hogy
az epuletekben levo gepekkel, szerszamokkal, ertekes anyagokkal mi
tortent, nem tudja.

A kisvarosi ugyved nem vallalta az ugy kepviseletet. A rendorseg az
ismeretlen tamadok elokeritesere iranyulo nyomozasat kozben "felfug-
gesztette" (ez azt jelenti, hogy jo ideje nem volt friss nyomuk, de
meg nem zarhattak le).

				***

Ez 1995 nyaran tortent. A varos es az iparos nevet nem arulom el.

- elemes -

Torok Mi[klos?] irja:

>Sehol mashol
>nem engedi meg a torveny, hogy a parlamenti kepviselok egy sereg
latszatallast
>is betoltsenek: ezek a kenopenzek fedezetei.

Szaz szazalekosan egyetertek Miklossal. Amikor azt olvastam tobb mint egy
eve, hogy polgarmesterek is lehetnek kepviselok, es kepviselok megtarthatjak
elobbi allasaikat (lasd Nagy Sandort), fel voltam haborodva. Es meg ma is fel
vagyok haborodva. Ilyenforman egyik allast sem lehet rendesen elintezni es en
valami lobby csoportot alakitanek ennek a praxisnak az eltorlese erdekeben
(Marmint, ha en otthon elnek.).

Ami a feketegazdasagot illeti valoszinuleg Miklosnak ebben is igaza van:
marmint, hogy oriasi. Ugyan meg ha csak a "hivatalos" saccolasnak is van
igaza: marmint a feketegazdasag egyharmada a nemzeti gazdasagnak, meg akkor
is oriasi penzekrol beszelunk. Egyszer megemlitettem, hogy a bankrendszer
atszervezese es a keszpenzes tranzakciok visszaszoritasa lenne egyfele ut a
feketegazdasag visszaszoritasara. A masik persze ingatlanado bevezetese.

Ami pedig a torvenytelensegeket illeti--sajnos a letezo szocializmus
elmulasaval minden volt szocialista orszag hasonlo problemakkal kuszkodik.
(Kulonben minel keletebbre messz, annal rosszabb a helyzet.) Hogy mi az oka?
Talan az altalanos moralis lezulles a letezo szocializmus alatt, amikor lopni
az allamtol nem volt bun. Vagy talan az uj torvenyek nincsenek jol
megfogalmazva. Vagy mivel a hatosagok (rendorok, vamosok) korruptok. Szoval a
helyzet az, hogy az orszag rettenetesen lezullott es jo hosszu idobe fog
kerulni, mire mindezt kiheverjuk.

Ami pedig Torok Miklos sorait illeti a monarchiaval kapcsolatban. Hat
termeszetesen egyetertek vele. Ami Ferenc Jozsef nemetbaratsagat illeti, nem
hiszem, hogy ez kergetett minket a haboruba. Lasd irasomat a Forum 1740-es
szamaban. Sot, azt mondhatnam, hogy Nemetorszag u.n. "ures csekkje," ("blank
check") nagyban hozzajarult ahhoz, hogy Ausztra-Magyarorszag haduzenetebol
vilaghaboru lett. ("blank check" = Vilmos csaszar szabad kezet adott a
monarchianak Szerbiaval szemben, ami alapjabanveve egy vedelmi szovetseget
valtoztatott meg. Ugyanis a szovetsegben foglaltak alapjan Nemetorszagnak
csak akkor kellett volna Ausztra-Magyarorszag segitsegere jonni, ha egy
kulfoldi hatalom tamadta volna meg a monarchiat. Pedig, mint ahogy tudjuk, a
monarchia tamadta meg Szerbiat.)

Udvozlettel: 

Balogh Eva

Torok M. irja:
>Az adocsalasokbol szarmazo allami jovedelemkieses szerintem melysegesen
>alabecsult adat. Egy kis megjegyzes: Csongrad megyeben a vallalkozok eves
>jovedelme -a bevellasok alapjan - 95 ezer Ft, az adozasi also hatar 100 eFt.

Eloszor is egy kiegeszites a pongyola fogalmazashoz: a vallakozok eves
*szemelyi* jovedelemadojarol van szo. Az adat elredetileg egesz Magyarorszag-
ra vonatkozik, nem tudom hogy lett belole most Csongrad megye. Raadasul, ha
jol emlexem az adat tavalyelotti...

A fenti kijelentest soxor, sokhelyen olvastam mar, es mindig felhaboritott,
mert ures, vallalkozoellenes demagogiarol van szo. Aki kitalalta, es akik
szo szerint, gondolkodas nelkul atveszik, terjesztik, es uszitasra hasznal-
jak ezt a tartalom nelkuli, gonosz statisztikai adatot, azoknak nyilvanva-
loan halvanylila gozuk sincsen egy kisvallalkozas mukodeserol.

Ezzel az erovel kovetelni kellene a vasuton kozlekedoktol is autopalyahasz-
nalati dijat, hiszen utaznak.

A vallakozo ugyanis a nagy penzeket a vallalkozasa utan fizeti be, peldaul
vallalati nyeresegadot, alkalmazottai utan TB-jarulekot, stb. stb. Ezek mel-
lett mindenfajta egyeb haracsokat is koteles fizetni, peldaul adoeloleget.
Emellett a szemelyi jovedelemado eltorpul.

Ha egy vallakozo kocsit akar venni, akkor megnezi hogy jar jobban: Ha kivon-
ja a vallakozasabol a kocsi arat, szemelyi jovedelemadot fizet az osszeg
utan, es a maradekbol megveszi az autot, vagy megveszi az autot a vallakozas
szamara, a kiadast pedig eszkozberuhazaskent (reszben) leirja a vallakozoi
nyeresegadobol, majd szolgalati gepjarmukent hasznalja a jarganyt, aminek
erteket az evek soran nullara le tudja irni. Nyilvan a szamara kedvezobb,
vallalati megoldast fogja valasztani, so"t minden magankiadasat igyexik
igy megoldani. Ezert nincs semmi szuksege arra, hogy a cege  nagy berossze-
geket fizessen ki szamara, ami ugye kemenyen szemelyi jovedelemadozas ala
esne. Ezert nyilvanvaloan igen kicsi szemelyi jovedelmadot fog fizetni.

Masreszt a 95 ezer Ft azert olyan kicsi, mert Magyarorszagon kozel 600 000
- hatszazezer - bejegyzett vallalkozas van, amelyek jelentos resze nem vagy
nagyon kis intenzitassal mukodik vagy szimplan veszteseges. Ezeknek a ce-
geknek tulnyomo resze pont azert lett letrehozva, hogy az egyszeru allampol-
gar mentesulhessen az adopres alol, hogy parezer forintot nyerhessen azon,
hogy munkajat nem berkent fizetik ki, hogy nagyobbosszegu bevasarlasai utan
AFA-t igenyelhessen vissza, hogy ugyeskedhessen egy kicsiket. Ebben a tenger-
ben elvesz, kiatlagolodik annak a maroknyi magyar valalkozonak a jovedelme,
akik tenyleg sikeresek, termelnek is, es nagy penzeket keresnek.

Tisztaban vagyok (korulbelul) a magyar feketegazdasag mereteivel, tudom,
hogy mindenki ott csal-hazudik-lop, ahol csak tud es nemcsak a vallakozok,
hanem a berbol es fizetesbol elok is. A fenntieket nem a vallalkozok vedel-
meben irtam -nem szorulnak a segitsegemre-, hanem mert rosszul viselem a
durva csusztatasokat.

Tamas

Dear Xux (alairhatnad a leveleidet, hiszen a fejlecekbol nem derul ki
  a neved nem ugy, mint Olorinnal),

Nem lehetseges, hogy egeszen masrol van szo es sem Tolkien sem Hamvas nevet
  vagy szemelyet nem igyekeztem folhasznalni semmire, vagy Antall Jozsefet
  nem szeretem ugy, mint hiszed Hornt pedig nem utalom annyira, mint foltete-
  lezed... szoval nem lehet, hogy nincs igazad amikor rampiritasz?
Olvasd el megegyszer (ha gondolod) az irasom a SZALONon es rajossz, hogy
  Hamvas nevet miert kevertem bele a dologba.
Hamvas Belarol annyit irtam pusztan, hogy a partallam aldozata volt, a magyar
  kultura egyik legnagyobb alakja es a volt rendszer (Horn <elv>baratai)
  egyik legnagyobb szellemi martirja. Ez nem csak Hamvas szemelyet erinti
  termeszetesen, hanem arrol beszel, hogy rajta kivul meg hany masik embert
  tettek tonkre a "kommunistak" - azok, akik szellemi es kulturertekeink
  pusztitasaval igyekeztek megjobban megtorni es leigazni. Ennek a folyamatnak
  volt szintiszta peldaja Hamvas Bela sorsa, aki sogora szentendrei hazanal
  kerteszkedett, filozofus iro letere.
      Nem tudom miert gondolod, hogy nevenek peldakent valo emlitesevel,
Hamvas Belat politikai vitakba kevertem volna. Annal is inkabb, mivel ugyan azt
irtad errol az ugyrol, mint en: hogy Hamvas Bela a partallam aldozata volt.
Talan sem Te sem en nem keverjuk ot a politikaba, hanem a komcsik kevertek a
politikaba azokat, akik utjukban voltak. Emlekezni kellene erre, mikor a kul-
turpolitika jelen fordulatairol elmelkedunk.                               O.K.

Ui.: Ami Tolkient illeti, ha jol emlekszem Goncz Arpi takony-lelkusegenek
     peldajara hoztam fol, hogy egy altala forditott konyvbol, hogyan igyeke-
     zett ideologiai nezeteinek, lelki emelkedettsegenek es fogekonysaganak
     megfelelo szintu ertelmet kihamozni a konyvhoz irott forditoi eloszoban.
     Ott az all (ha olvastad tudhatnad), hogy a konyvben szereplo Rossz, akar
     Hitlerrel is beazonosithato, hiszen a II. vilaghaboru idejen szuletett a
     konyv, stb. stb.... Ez az erveles felelt meg Goncz nezeteinek - annak
     ellenere, hogy Tolkien az eloszoban hatarozottan elutasitja ezt, tovabba
     annak ellenere, hogy Goncz allitolag a partallam uldozottje volt.
     Ha ugy tetszik (de ha nem, akkor is) Goncz keverte Tolkient a politikaba
     nem en. Ezt is butasag volt az en szamlamra irni.

Kedves NPA!

Elottem matematikailag nem egyertelmu, hogy nem tudjuk visszafizetni az
adossagallomanyunkat. A magyar brutto atlagfizetes nehany forint hijan
40.100 Ft. (1995.szept.6(?). Kossuth Radio). Ez azt jelenti, hogy
40.100+~20.050(TB)=~60.000 (HUF) az a penz, amit a dolgozo 1 honapban keres. 
2.000.000 kereso-vel szamolva, az eloszlast nagyon hasrautesszeruen 
feltetelezve, 1.000.000 ember 30.000 HUF-t keres, 1.000.000 ember
pedig 90.000 HUF-t.(Ez a szamitas vegeredmenye szempontjabol egyebkent lenyeg-
telen, de talan szemleletesebb igy megkozeliteni a dolgot.) Sajat 
tapasztalatbol mondom, hogy az ehenhalast el lehet kerulni kb 30.000 HUF-os 
havi keresettel. Ha tehat azok, akik ez alatt keresnek (es most csak a kere-
sokrol van szo) valtozatlan bert kapnanak, akik pedig e folott keresnek, 
azoktol az e feletti osszeget adossagtorlesztes cimen elvonnak, akkor az igy 
elvont osszeget lehet torlesztesre szanni. Azaz 1.000.000x60.000 HUF-t 
lehetne rogton adossagvisszafizetesre forditani havonta csak a hivatalosan 
keresok berebol. 
60.000.000.000/130=~460.000.000$. Mivel a koltsegvetesi bevetelek durvan 
10%-at adjak a cegek(itt mindenfeleket egybe-veszek), szerenyen szamolva is 
havi plusz 40.000.000$-t lehetne meg a torlesztesre forditani.

Konkluzio: 30.000 millio$/500 millio$=60, azaz 5 ev alatt akar visszafizetheto
lenne a jelenlegi adossagallomany matematikailag. Ha ehhez hozzaszamolnank
az esetleges kakatos-kamatok erteket, amire nagyvonaluan azt mondom, hogy a
visszafizetes alatt mondjuk eleri a 30.000 millio $-t, akkor osszesen 10 ev.
Es ez igen szereny becsleseken alapulo szamitas volt, nem szamolt pl. a 
feketegazdasag teljesitokepessegevel.
A visszafizetes tehat matematikailag megoldhato lenne, de azt hiszem, hogy
az ilyen szamitasokkal szemben nem matematikai ellenerveket szoktak felhozni.
Nem mintha (es ez nem a matematika hibaja) ez a dolog igy keresztulviheto 
lenne akar gazdasagilag, akar politikailag.

Osszegzesul:
En ugy pontositanek, hogy gazdasagilag egyre nyilvanvalobba valik, hogy
az adossagteher teljes egeszenek a jelenlegi feltetelekkel valo visszafizetese
nem kivitelezheto.

Chubby

Folyt. 1.              - FORUM #1739-bol -
A kezdeti kijelentesek tovabb folytatva: Mivel a kepviselo arra hivatkozik,
hogy a hatalomadagokat kezelve nem jut ideje mas, egyebkent szerinte is 
fontos dolgok vegzesere, ezert a nala felhalmozodott hatalmat arra hasznalja,
hogy sajat egzisztenciajat mar a kezdetektol bebiztositsa, azaz megallapitja
sajat eltartottsaganak merteket, azaz a sajat javadalmazasat.
Meddig tudja a kepviselo ilyen alapokon fenntartani a valtozatlan szabalyokat?
Egeszen addig, amig az ot hatalommal felruhazok hisznek a struktura ilyeten
valo fennallasanak mukodeseben es egyeduli lehetseges modjaban. Amint a tobbseg
bizalma megrendul, valtoztatni kell a szabalyokon. Ennek ugye egyik modja a
2. pontban mar elore megemlitett forradalom. Most azonban a strukturan belulrol
kezdemenyezett struktura-valtasrol van szo. Ha a kepviselo belatja hatalmanak
veszelyeztetettseget, akkor elkezdi a belso szabalyok lassu, a tobbseg altal
ismet elfogadhato atalakitasat. Megprobal olyanokat is bevonni az effektiv
donteshozoi hatalomba, akik az eddigi szabalyok szerint nem biztos, hogy
legitim, de valos hatalomadagokat birtokolnak, igy te've legitimme es
kontrollalhatova ezen kepviseloket. Letrehoz nehany uj szabalyt, ami
arra vonatkozik, hogy bizonyos feltetelekkel meg lehet vonni a hatalomadagokat
bizonyos kepviseloktol. A sajat javadalmazasat korlatok koze szoritja. Ha eleg
okosan es idoben teszi, igy elkerulheti a forradalmat.
Az eredmeny: a struktura modosult, de lenyegeben nem valtozott.(Alkotmanyos
monarchia). Az eredmeny azonban ismet elfogadhato az allampolgarok szamara,
mivel azt erzekelik, hogy a hatalommal felruhazottak figyelnek arra, hogy a
masik kepviselo mit, hogyan csinal. Marad ugyan meg mindeg egy olyan kepviselo,
aki a tobbinel nagyobb hatalommal rendelkezik, de ezt ellensulyozni latszik
a tobbiek egyuttes hatalmi sulya. Egy ideig ez a struktura is mukodokepes, 
mivel az allampolgarok ismet hisznek benne. A kovetkezo belso struktura-modosit
as
mar ketfele uton kovetkezik be. Az egyik, hogy az allampolgarok bizalma ismet
megrendul eme uj rendszer irant, a masik, hogy a kepviselok kozel egyenlo 
hatalomhoz szeretnenek jutni. Elkepzelheto, hogy mindket ok egyszerre kovetkezi
k
be, vagy hogy egyik generalja a masikat. 
Az eredmeny: A hatalomadagok atruhazasanak modja szabalyozodik, megtobb 
kepviselo lehet, az effektiv hatalom egyre tobb kepviselo kozott oszlik el
kozel egyforma modon. Visszahivasi szabalyok szuletnek, amelyek vedik a
kepviselok hatalmi poziciojat, de egyforman ervenyesek. Eros szabalyzok szuletn
ek
a javadalmazasra, hogy a kepviselok egymast is ellenorizni tudjak.
Az extra hatalommal rendelkezo kepviselo eltunik, esetleg megmarad nevleg, 
effektiv hatalom nelkul. Mindezek ellenere a kepviseloknek ezek utan tovabbra
is az lesz a celjuk, hogy szemely szerint minel nagyobb hatalommal 
rendelkezzenek, de mivel felnek a tobbi kepviselo ugyanilyen celu lepeseitol,
es hatalmuk elvesztesetol, inkabb vallaljak a szigorubb kotottsegeket. Mivel
ilyen feltetelek mellett mar nincs remeny arra, hogy egy kezben osszpontosuljon
 
a hatalomadagok tobbsege, ezert a kepviselok bizonyos sajat szempontok alapjan
(jo esetben ez az, hogy minel jobb legyen az oket felruhazo allampolgaroknak)
egymassal megallapodasokat kotnek, igy probalvan konkret dontesekben sajat
hatalmukat megnovelni.(lobbi) Ebben a rendszerben mar sokkal konnyebben tudjak
kezelni(legitimme' tenni, bevonni a hatalomba) azokat a kepviseloket is, akik
nem altaluk vagy eppen ellenkezoleg, a segitsegukkel tudjak hatalomadagjukat
ervenyesiteni.(kaderpolitika) 

folyt kov.


Chubby