Kedves Patko Sandor!

"Kezdetektol fogva kovetem a vitatokat, de nem igazan latom hogy elore
jutottatok volna."
Ha a vitaban nem is sokkal (hogy miert, arra ravilagitottal), de kozben en
szemely szerint sok szemponttal es egy-ket uj tennyel is megismerkedtem.

"Viszont mind a mai napig nem tudnak olyan lehetseges es elkepzelheto
folyamatot leirni, amely elvezethetne egy primitiv ossejt spontan
kialakulasahoz."
Pontosabban nem tudnak teljesen reszletezett folyamatokat, konkretan
azonositott vegyuletekkel leirni. Ez a prebiotikus evolucionak egyenlore
rejtelye. De ettol meg az elmelet elmelet, es elfogadhato elmelet.

"Meg a felvazolt folyamatok letrejottehez konkret statisztikai
valoszinusegeket sem rendeltek hozza. "
Ez valoszinuleg szinten nagyon mely szaktudomanyos kerdes, es a jovo zeneje.

"A tenyek pedig szinten kutathato dolgok, tehat egy termeszettudos nyugodtan
lehet kreacionista.
Aztan majd kiderul, hogy mire jut. "
Itt van a lenyeg. Es ezert van most az evolucio elfogadva, es ezert tanitjak
az evoluciot. Mert a kreacionizmus nemcsakhogy sokkal kevesbe allja ki a
kritikat, hanem egyaltalan nem mukodik a kutatasa. Emiatt teljesen jogos az
a kijelentes, hogy a tudomany jelenlegi allasa szerint egyertelmuen az
evolucio az egyetlen elfogadhato elmelet. Ez nem allitja, hogy ketsegkivul
igaz elmelet, nem allitja, hogy az egyetlen elkepzelheto elmelet, csupana zt
allitja, hogy egyertelmuen a legjobb, es az egyetlen igazi tudomanyos
elmelet, emit kigondolt eddig az emberiseg.

"2. Akar mit is csinalnak, mindketto elmelet marad."
A kreacionizmus formailag nem kielegito tudomanyos elmelet. Nincsenek
definialva a fogalmak, nincsenek egzakt modon kijelentve az a hipotezis
allitasai, nem latszik, hogy ebbol hogy vezethetoek le tapasztalati
allitasok, amik ellenorizhetove, kutathatova tennek az elmeletet.

"Szerintem ezt tudomanyos eszkozokkel eldonteni nem lehet, legfeljebb azt
mondhatjuk, hogy az ismert kovuletek, termeszeti torvenyek ezt vagy azt az
elkepzelest tamasztjak ala jobban."
Ez minden taapsztalati tudomanyos elmeletre vonatkozik, a tapasztalati
tudomanyban nincs bizonyitas. A torteneti tudomanyoknal pedig vegkepp nincs.

"Ennek ellenere ezt a vitat nem latom ertelmetlennek, de csak sokkal
magasabb szintu tudomanyos forumok tudjak ezt erdemben megvitatni."
Ezeken a  forumokon ez folyamatban is van. A gond akkor van, amikor
szakmailag felkeszuletlen kreacionista 'ismeretterjesztes' folyik. Ilyenkor
termeszetesen a szakmailag felkeszuletlen evolucionista beallitottsaguak is
beindulnak.

"3. A hozzaszolasok sem vittek kozelebb az igazsaghoz"
De. Megismertem Behet-t, a redukalhatatlan rendszerek fogalmat, a
kreacionistak pedig remelhetoleg tultettek magukat a termodinamika masodik
fotetelen, amit minden kozepiskolasnak pontosan kellene ismernie. :)

"Bar laikusok mellett a tudomanyhoz kozelebb allok is hozzaszoltak, mindket
fel megjegyzeseiben sok-sok logikai hiba és pongyola
megfogalmazas volt"
Elismerem, egy helyen kevertem az entropianovekedest es csokkenest,
remeleme, nem okozott erthetosegben zavart.

math

Kedves Kalman!

"fogalmam sincs, hogy kell nemlinearis diff.egyenlet-rendszert linearizalni.
"
Egy munkapont x0 korul szoktak, es a ponthoz tartozo elsorendu Taylor
polinommal (egyvaltozos esetben: f(x0)+f'(x0)(x-x0)) helyettesitik a
nemlinearitast.

math

Laci kerdezte:
> miert kellett 5-osnek minositeni a japan balesetet?

Ismet idezem a PA Rt. heti tajekoztatojat:

---
A japan hatosagok a kozelmultban bekovetkezett Tokai- Mura- i balesetet
a Nuklearis Esemenyskalan nem hivatalosan felertekeltek, 4. Helyett 5.
osztalyba soroltak. Ez a csoport meghatarozasa szerint olyan balesetet
jelent, amelynek telephelyen kivuli radiologiai kockazata is van. Az
indoklas kiemeli, hogy az atsorolas nem azert tortent, mintha a
sugarzasi kockazatot felertekeltek volna, hanem azert, mert a Vallalat
bunos mulasztasokat kovetett el a biztonsag vonatkozasaban, es ezzel
kockazatnak tette ki nemcsak sajat dolgozoit, hanem a kornyezo lakosokat
is. Hangsulyoztak, hogy a sugardozist kapott szemelyek szama nem
valtozott (49, amelybol 10 fo a telephely mellett lako polgar), szemben
a Greenpeace allitasaval, akik tobb szaz ember besugarzasat allitjak. A
hibas muveletnel kozvetlen kozelben allo, es maig is korhazban levo 3
szemelyen kivul a dozist kapott szemelyek egyike sem kapott a
megengedheto korlatnal nagyobb dozist. Tovabbi 21 szemely a
balesetelharitasi munkaban vett reszt, es tervezetten kapott szamottevo
egeszsegugyi kockazatot nem jelento dozist. A kornyeken lakok
megnyugtatasara felajanlottak, hogy kivansagra feluleti szennyezettseg
merest, illetve az esetleg testukbe kerult aktivitas mereset dijtalanul
elvegzik rajtuk. Kozben a vallalatnal mar a rendorseg vegez
vizsgalatokat, hogy megallapithassak esetleges felelosseget a baleset
bekovetkezeseben.

---
Szoval ennyi a hir. Vagyis nem azert INES 5, mert olyan sulyos volt,
hanem azert, mert _nagyon_sulyos_is_lehetett_volna_. Csernobil ota a
nuklearis iparban az a filozofia, hogy nem azt vizsgaljak, mekkora baj
tortent, hanem azt, hogy mekkora tortenhetett volna. Es ez igy helyes is
valahol.

Baksa Tamas

Csak nehany kiragadott reszre valaszolnek, ami birizgal:

 wrote:
 ...

> Keresgeltem - es ezt a tudomanyhoz melto oszintesegu
> kijelentest is talaltam:
> Az idegvegzodesekben lezajlo es az idegingerulet atvitelben
> kozvetlenul meghatarozo molekularis folyamatok ismeretlenek.
Valoszinuleg egy eleg regi konyv akadt a kezedbe. 
A sejtkontaktusok, neurotranszmiterek, azok receptorai, es a receptorok
mukodese, a sejten beluli szignalutak feltarasa hatalmasat fejlodott az
utobbi tiz evben.

 ...

> >Szo sincs rola, hogy az eleted tenyleg szekvencialisan peregne le elotted.
> 
> Ezt mire alapozod ?  Milyen alapon zarhato ki a folyamat
> szekvencialis jellege ?
En azt is ketlem, hogy egyaltalan barmi "leperegne" elottunk ilyen
esetben.
Inkabb valami mendemondanak tartom ami mostanra mar teljesen atkerult a
koztudatba.
Es ha vannak is ilyen beszamolok, megeshet hogy csak azert, mert az
illeto korabbrol tudja, hogy neki ebben az esetben erre kellene
emlekeznie, es barmi homalyos emleknyomot hajlando elete filmjekent
azonositani a kesobbiekben.
 ...

Udv,

Gogy

Sziasztok!

 kerdezte:
>Regota foglalkoztat a dolog, hogy az ember miert olyan, amilyen. 
>Miert pont 1,5- 2 m magas. Miert 2 keze, 2 laba van, stb. ?
>...
>Azert van hajunk, hogy melegitse a fejunk, es ne kapjunk napszurast.

>Tudjatok folytatni?

Ez szamomra bonyolult, es el is bizonytalanodtam.

A TV-ben egyszer feltunt egy roppant kulonos ficko. 
Nem tudtam rajonni, hogy mi az ami zavar, nyugtalanit a
megjeleneseben.
Szoltam is a korabbi nejemnek ( elozo Eletemnek) :
- Figyeld csak ezt a fickot Eletem , egyszeruen nem tudok rajonni, 
  mitol olyan kulonos, szokatlan az arca.
- Te Szerencsetlen ! Meg ezt sem latod ? Neki is ugyanolyan 
  elfuseralt fule van mint neked. Neki sincs fulcimpaja !

Amikor mar a labujjaimmal is problemai voltak, merthogy sokkal 
rovidebbek es tomzsibbek az o - szerinte kecses, hosszu labujjainal,
nem tudtam megallni, hogy ne hivatkozzak az evoluciora:
Mindez valoszinuleg azzal fugg ossze, hogy ki, mikor 
jott le a farol.

> az elet a vizben fejlodott ki

Lehet, hogy sulyosan hibaztam ? 
A vizi elethez jobbak a rovid, tomzsi labujjak,
es nem kellenek az uszast nehezito fulcimpak...
Lehet, hogy en voltam sokaig vizben?  :)

Udv: zoli

T. Taborozok!
(Ertelemszeruen a TUDOMANY olvasotaborarol van szo.)

Mar februar 1. ota nem irtam az alt.rel. elmelettel kapcsolatos sajatos
ertelmezeseimrol, es fenntartasaimrol, de most Posztobanyi Kalman cikkei
ujabb lokest adtak, es kezd osszeallni bennem az Univerzum modellje, kezd
vilagossa valni, hogy milyen kerdesekben hibasak az altalanosan elterjedt
nezetek. Az en nezeteimben nincsenek olyan ujdonsagnak szamito felfedezesek,
amelyek uj matematikai apparatust kivannanak, vagy nem kerultek volna szoba
a korabbi elmeletekben. Egyszeruen a meglevo ismeretek logikusabb
osszegzeserol van szo. Most csak olyan reszek ismertetesebe megyek most
bele, amelyek kozvetlenul erintik az uj szemleletemet.

Az alt.rel. a terido gorbitett metrikajaval, es az ehhez kapcsolodo
mozgasegyenletekel magyarazza a gravitacio jelenseget. Azok a mozgasok,
amelyeket a gravitacionak tulajdonitunk - tehat a bolygok mozgasa, vagy a
szabadeses - ebben a gorbitett terben nem jar gyorsulassal, hanem csak
tehetetlen lebegessel, amely allapotban a targyak geodetikus vonalakat irnak
le. A terido gorbuletet, a terido metrikajanak merteket a terben levo tomeg,
illetve energia hatarozza meg. A meghatarozas menete altalanos esetekben
meglehetosen bonyolult, ezert szinte mindig a specialis esetek megoldasaibol
vonunk le kovetkezteteseket az altalanos esetekre vonatkozoan. Az egyik
legismertebb specialis eset a Schwarzschild-metrika, amely egy pontszeru,
origoban nyugvo tomeg altal letrehozott terido gorbuletet irja le. Mivel a
terido ez esetben gombszimetrikus, a metrika leirasaban celszeruen
polar-koordinatakat hasznalunk (r, fi, theta, t, illetve ezek differenciai:
dr, dfi, dtheta, dt):
 ds^2 = (1-2*G*M/c^2/r)*dt^2 - dr^2/(1-2*G*M/c^2/r) -
        - r^2*( sin(theta)^2*dfi^2 + dtheta^2 )
minket csak a jobb oldal elso ket tagja erdekel, amely az ido, es a
kozepponttol valo tavolsag deformaciojat irja le. A tovabbi tagok a szog
koordinatakra vonatkoznak, es nem mutatnak elterest az euklideszi
metrikatol. Az elso ket tag deformacioja egymasnak reciproka, amelyben M a
kozepponti tomeg nagysaga, G=6,67*10^-11 m^3/kg/s^2 a gravitacios allando ,
c=3*10^8 m/s a fenysebesseg. Ha a tomeget nullanak vessszuk, akkor az elso
ket tag eggye valik, amely szinten az eukludeszi metrikat jelenti. De ha a
kozeppontol tavolodunk, akkor szinten egyre inkabb hasonlitani fog a metrika
az euklideszihez, tehat a metrika a vegtelenben is az euklideszihez tart. Ha
r=2*G*M/c^2, akkor az ido deformacioja nulla, a sugar deformacioja vegtelen
lesz. Ezt a sugarat nevezzuk gravitacios sugarnak, illetve az ilyen sugaru
gombot a tomegpont esemenyhorizontjanak. Ha valaki kivulrol, az
euklideszinek tekintheto reszbol vizsgalna a tomegpontot, akkor az
esemenyhorizont ezt lehetetlenne tenne, mivel a ter gorbuletenek nagysaga
megakadalyozza, hogy az esemenyhorizonton keresztul barmi fele informacio is
a megfigyelohoz jusson. Igy ez a metrika alapvetoen egy kulso, tavoli
megfigyelo szamara irja le a gravitacios mezo valtozasat, amikor kozeledik a
tomegponthoz. Egy napnyi tomeg gravitacios sugara 3 km, a folde csupan 1 cm,
vagyis a valosagban nemigen talalkozunk esemenyhorizonttal. Mivel a terido
szerkezetet meghatarozo gravitacio szinten csak lokalisan, es
fenysebesseggel terjed, ezert az esemenyhorizont nem csak a fenyszeru
osszekottetest szunteti meg, hanem mindennemu, tehat a gravitacios, vagy
teridoszeru osszekottetest is. Az esemenyhorizont minden kozvetlen ok-oksagi
osszefuggest megszakit.

Ez a tulajdonsag ravilagit a Schwarzschild-metrika egyik kenyes pontjara. A
masik kenyes pontja a modellnek az origoban fellepo szingularitas, de a
pontszeruseg minden mas elmeletben is gondot okoz a pontokban fellepo
vegtelen mennyisegek (pl. terero, energia) miatt. Ez a metrika gravitacios
sugarnal joval nagyobb tavolsagokban kivaloan leirja a terido gorbuletenek
azon tulajdonsagait, amelyet megfigyelhetunk, es ellenorizni tudunk, es
szinte tokeletes eszkozkent szolgal a kozmikus mozgasok leirasara. A
kornyezetunkben nem tudunk olyan anyagot, vagy egitestet felmutatni,
amelynek surusege a leghalvanyabb tekintetben is a pontszeru tomeg
letezesere utalna, igy a gravitacios sugar kornyezeteben felmerulo elvi
nehezsegeket legegyszerubb lenne szonyeg ala soporni, de mas szempontok
miatt megis foglalkoznunk kell a gravitacios sugar problemajaval.

Ugyanis a gravitacios sugarral akkor is talalkozunk, ha nem tekintjuk
pontszerunek a tomeget, hanem csak meghatarozott veges surusegu homogen
anyageloszlasokon keresztul ertelmezzuk. Ekkor, bizonyos korlatozasokkal
szinten hasznalhato a Schwarzschild-metrika, es szinten elojon az
esemenyhorizont fogalma. Gombszeru homogen eloszlasu, ro surusegu tomegek
esetere a gravitacios sugarra az r=2*G*(4/3*r^3*pi*ro)/c^2 adodik, rendezve
r=c/sqrt(8/3*G*pi*ro). Vagyis barmilyen tomegsuruseget valasztunk, akkor
ahhoz tartozik egy meghatarozott sugaru gomb, amelynek sugara egyben a
gravitacios sugar is. Ugyanakkor a Schwarzschild-metrika kozepponti
szingularitasanak nincs ertelme veges surusegu anyag eseten, mivel az anyag
elegendoen kicsiny belso reszei teljesen normalis anyagkent viselkednek
minden szingularitas, vagy esemenyhorizont nelkul, fuggetlenul attol, hogy a
suruseghez tartozo gravitacios sugarnyi anyagmennyisegnel fellep az
esemenyhorizont.

Az esemenyhorizont valosagban valo elofordulasat nem tudjuk elvben kizarni,
sot ha az Univerzumnak tulajdonitunk egy adott atlagos anyagsuruseget, akkor
az Univerzumnak is kiszamithato a gravitacios sugara. Talan semmi meglepo
nincs abban, hogy ennek tudataval immar mintegy nyolcvan eve egyutt elunk,
noha lehet, hogy csak tudat alatt. Ugyanis a Hubble-konstans
(~53km/s/megaparsec) eppen ezzel a tomegsuruseggel osszefuggo konstans. Ez
ideig ugy tartottak, hogy ez az Univerzum meretevel, illetve koraval van
osszefuggesben, de ez szerintem tevedes. Mi csak annyit latunk az
Univerzumbol, amennyi belole az esemenyhorizonton belul esik. Az
esemenyhorizont nagysaga viszont az atlagos anyagsurusegtol fugg. Ezekkel
kapcsolatos a Hubble-konstans.

Milyen is az esemenyhorizont? Az esemenyhorizont mindig csak egy adott
megfigyelo szamara letezik. Bar a pontszeru tomeg eseteben ugy latszott,
hogy a tomegponthoz tartozik, de a tomegpont letezeset elvi okokbol el
kellet vetni, es a veges surusegu anyagban nincs olyan pont, amelyhez
hozzarendelhetnenk az esemenyhorizontot. Kulonoskeppen latszik ez az elvben
akar vegtelen nagysagu de veges surusegu Univerzum eseteben. Az Univerzum
esemenyhorizontjanak kozeppontja mindig a megfigyelo pozicioja. Majdnem
olyan ez mint a hetkoznapi ertelemben vett latohatar. Mas helyrol mast
latunk, de az esemenyhorizont mindig ugyanolyan messze van a megfigyelotol.
Az esemenyhorizont nem egy elesen lathato hatarvonal, mivel a tavolsag
novekedesevel a fenysugarak voroseltolodast szenvednek, es ez az eltolodas
az esemenyhorizontnal valik vegtelenne. De mar joval korabban is akkora a
voros eltolodas, es a jelek gyengulese, hogy detektalasi nehezsegeink
adodnak. Az esemenyhorizont minden bizonnyal nem csak terbeli, hanem idobeli
korlatozast jelent a kozvetlen eszlelesre vonatkozoan. Annyi bizonyos, hogy
a lathato Univerzumbol tavolrol erkezo jelek multbeli feny kupja minden
szempontbol korlatos. Nem tul valoszinu, hogy a legtavolabbi lathato
objektumok a Nagy Bummrol adnak kozvetlen adast, ha volt ilyen egyaltalan.

Ugyanakkor az is igaz, hogy a kozvetlen eszleles akadalyoztatasa nem zarja
ki a kozvetett informaciok ertelmezeset a gravitacios esemenyhorizonton
tulrol. Ugyanis a mi esemenyhorizontunk hatara kozeleben levo szamunkra meg
eszlelheto objektumok szamara egy olyan esemenyhorizont letezik, amelyben
szamos olyan objektum van, amely szamunkra mar nem lathato, es ezek olyan
hatassal lehetnek a szamunkra meg lathato objektumra, amelyeket mi is
lathatunk. (Vagyis, ha latjuk, hogy valaki magaban beszel, akkor lehet, hogy
van meg a tortenetben egy masik, nem lathato szereplo is.) Igy a Nagy
Bummrol is kaphatunk kozvetett informaciot, ha volt ilyen egyaltalan.

Tagul-e az Univerzum? Semmilyen jel nem mutat erre. A voroseltolodast a
gravitacios terido torzulasa okozza, de ez nem jar egyutt a csillagok
tavolodasaval. A gravitacios voroseltolodast mar a fold gravitacios
mezejeben is sikerult kimutatni egy 44 meteres fuggoleges aknaban, de a
meroeszkozok termeszetesen nyugalomban voltak. A gravitacios voroseltolodas
aranyos a csillagok tavolsagaval, es azt a latszatot kelti, mintha
tavolodnanak a csillagok, pedig nem a csillagok mozognak, hanem a teridoben
van egy gorbulet. Vagyis mas dolog a tavolodas miatti voroseltolodas, es mas
a terido torzulasa miatti voroseltolodas, bar a megfigyelo ugyanolyannak
latja.

Az esemenyhorizont nem csak a feny szamara jelent akadalyt, hanem minden mas
hatasnak is, igy a gravitacionak, illetve a teridonek is. Ezt ugy kell
erteni, hogy a terido nem osszefuggo az ok-oksagi kapcsolatok tekinteteben.
Minden hatasnak megvan a maga hatotavolsaga. Ez egyfajta globalis lokalitasi
elv. A hagyomanyos ertelemben vett lokalitas elve azt jelenti, hogy nincsen
azonnali tavolhatas, minden hatas csak a szomszedos terido pontokon
keresztul halad, az adott pontban lokalisan fenysebesseggel. A globalis
lokalitas elve azt mondja ki, hogy ezek a fenysebessegu hatasok nem
kerulhetnek tul az esemenyhorizonton, es az ennel nagyobb teridotartomanyok
kozott csak a szomszedos teridotartomanyok teremtenek kapcsolatot egymast
atfedo esemenyhorizontjaikon beluli hatasaik utjan. Az esemenyhorizonton
tuli teridoreszek kozott nincs semmilyen kozvetlen teridokapcsolat.

Ebbol az is kovetkezik, hogy az Univerzum terbeli merete a korabbi
megfontolasok alapjan nem megbecsulheto, mivel mi csak a lathato Univerzumot
becsultuk meg. Nem tudhatjuk mi van meg ezen tul. Lehet az Univerzum akar
vegtelen is. Mivel a globalis lokalitas miatt csak az esemenyhorizonton
beluli tomegek befolyasoljak a gravitacios terido szerkezetet, igy semmilyen
logikai, vagy matematikai akadalya nincs a vegtelen vilag feltetelezesenek.
Az idobeli kiterjedes szinten nem lathato a jelenlegi megfigyelo
pozicionkbol, bar a csillagok, es az univerzum anyagainak fejlodese eleg
sokatmondo, amit valahogy meg kell magyarazni.

Mik is azok a fekete lyukak? Nagyobb tomegsurusegeknel, peldaul a kulonfele
allapotu csillagoknal szinten kiszamolhato a gravitacios sugar. Ha a csillag
ennel nagyobb mereture novekszik, vagy surusodik, akkor szinten szamolhatunk
az esemenyhorizont megjelenesevel. De a korabbi elkepzelesekkel ellentetben
nincsen szo arrol, hogy a csillag egyetlen pontbeli szingularitasba esne.
Ugyanis itt is pontosan ugyanaz a helyzet, mint az Univerzum
esemenyhorizontjanal. A kulvilag, es csillag kulonbozo reszei el lesznek
vagva egymastol, ami a kozvetlen teridobeli kapcsolatokat illeti, de a
szomszedos reszek kozotti kapcsolat ettol nem valtozik meg. Az
esemenyhorizont minden anyagi pont szamara kulonbozo, es a csillag
belsejeben levo pontokhoz mar nem juthat el kozvetlen feluleti hatas. (Bar
ez mar normalis csillagallapotban is nagyjabol igy van, mivel a szomszedos
atomok viszonylag rovid tavon blokkoljak a kozvetlen hatasok nagy reszet.) A
csillag belsejeben levo pontok szamara akkora lesz a lathato Univerzum,
ameddig a surusegbol szamithato esemenyhorizontjuk nyulik. A felulet
kozeleben levo pontoknal mas a helyzet, de itt nem segit az ismertetett
gombszimetrikus Schwarzschild-metrika. Az is kerdeses szamomra, hogy a
feluleti pontok mikor, es hogyan szakadnak el a kulso Univerzumtol.
Valoszinuleg az atmenet folyamatos, eloszor csak az egitest kozepe tunik el,
amit amugy sem lattunk, csak a tomegvonzasat erzekeltuk, es csak fokozatosan
a tobbi resz. Talan sohasem tunik el a teljes egitest, csak a kivulrol
eszlelheto tomege korlatos marad.

Mar ebbol is lathato, hogy a pontszeru tomegek szingularitasainak nincs
helye az elmeletben, ugyanakkor az esemenyhorizont letezesevel szamolnunk
kell, de nem a pontszeru tomegekbol szarmaztatva, hanem a megfigyelesi
ponthoz rendelve, es a gravitacios sugarat meghalado veges anyagsurusegbol
kifolyolag. Az nyilvanvalo, hogy az egyenletes anyageloszlas nem valhat
pontszeruve a gravitacio hatasara.

Tovabbi tisztazando kerdes maradt szamomra, hogy mi marad az
esemenyhorizontunkbol kieso nagysurusegu, es nagytomegu egitestek utan,
ugyanis kozvetlen ok-oksagi kapcsolat biztosan nem. Korabban mar gondoltam
arra, hogy a csillag esemenyhorizont moge esese elotti gravitacios mezeje
olyan gravitacios allohullamot kelt, amely nagymertekben hasonlit az eltuno
csillag korabbi gravitacios mezejehez, tehat az eltuno csillag korul keringo
mas egitestek valtozatlanul keringhetnek az eltunt csillag gravitacios
hullaman. De ezek meg nagyon nyitott kerdesek szamomra, es mint lathato tobb
lehetoseg is zavarba ejt.

Udv: Takacs Feri

Im,
>Regota foglalkoztat a dolog, hogy az ember miert olyan, amilyen. Miert pont
>1,5- 2 m magas.
Gravitacio, suruseg, izmok es a csont szilardsaga.
Ebbol kijon, hogy ennyi az optimum.


>Azért látunk a 380-760 nm-es tartomanyban, mert az elet a vizben fejlodott
>ki és ebben a tartomanyban atlatszo a viz.

Lehet, de a nap is epp ebben a tartomanyban sugarozza energiajanak
legnagyobb reszet.


Udvi, Janos

Szia,

> ki és ebben a tartomanyban atlatszo a viz.

nem jo. egyreszt, a viz kicsit szelesebb tartomanyban atlatszo masreszt
kozvetett (szimulacios) bizonyitekok alapjan egy kameraszem (ez van nekunk
is) komplett evolucioja vegbemegy 1-2 millio ev alatt, igy a vizbol valo
tobb szaz millio ev elotti kimaszasunknak ebben nem lehet szepe. meg aztan
van egy csomo eloleny, ami mas tartomanyban lat (jellemzoen inkabb az UV
fele van eltolodva a tartomany, a mi voros szinunket a rovarok mar nem
latjak). hogy miert pont ez, nem tudom. A fennmaradasunk szempontjabol ez
volt a leghasznosabb :-) egyebkent egyenileg jelentos elteresek vannak. A
szinlato receptorok harom tipusa (kek zold voros) nem egy-egy preciz hul-
lamhosszra erzekeny, hanem egy eleg szeles, haranggorbe-szeru erzekenysegi
tartomany csucsai vannak a harom "alap" szinnel. A szintevesztok azok, akik
eseteben az egyedi elteresek miatt a harom kozul ketto (legtobbszor a voros
es a zold szin) haranggorbeje tul kozel kerul egymashoz. A lenyeg a lenyeg,
tehat eleg nagy valtozatossag van a szinreceptorokban. Az evolucio akkor
tud mukodni, ha jelen van a kulonbozo tulelesi/szaporodasi eselyeket ado
valtozatossag. A valtozatossag jelen van, tehat az evolucio pedig a 380-760
tartomanyt tartotta leginkabb hasznosnak a fennmaradasunkhoz...

(Az evolucio ilyen megszemelyesitese felrevezeto, ezert igazan csak akkor
lenne szabad alkalmazni, ha mindenki pontosan tudja, hogy nem egy celszeru
dontesrol van szo, hanem a kevesbe szerencses utodok kisebb fennmaradasi
eselyeirol, de az emberek nem szeretnek a halalrol beszelni, ezt pedig a
legegyszerubb a megszemelyesitessel megoldani.)

A testmagassagnak is hasonlo modon lehet okait talalni, de tobb otletem
van a valodi okokra: egyensuly a stabilitas es a szeles latokor kozott;
egyensuly a gyors mozgas es a testi ero kozott.

A haj eseteben a hoszigeteles jo tipp lesz (telen melegit, nyaron hut).

Egyebkent ha vegignezed a testedet (alaposan, anatomiai reszletekben) ket
fo csoportra tudod osztani: valamilyen szempontbol hasznos elemek, illetve
olyan elemek/reszletmegoldasok, amelyek az evolucio mindig a gradiens
iranyaba halado, tehat legfeljebb lokalis szelsoertekeket kereso technikaja
miatt olyanok amilyenek (igy nem feltetlenul optimalisak).

Udv///Laci

Az oktober 2-an Budaorson rendezett Napfogyatkozas Talalkozon ugyan tobbszor
is elhangzott, de elektronikusan irasban meg nem jelent meg:

A Magyar Csillagaszati Egyesulet es a Guards internetes tartalomszolgaltato
kozos gondozasaban egy multimedia CD-ROM lat napvilagot - mintegy emlekkent
a szazadveg szamunkra talan legnagyobb elmenyenek, az 1999. augusztus 11-ei
teljes napfogyatkozasnak. A CD legnagyobb reszben a jelenseg megfigyeleserol,
kulonbozo eszkozokkel torteno megorokiteserol szol - fenykepek,
videofelvetelek, beszamolok, a megjelent internetes anyagok es hagyomanyos
sajtotermekek szemleje talalhato a jelensegrol.

A jelen het vegeig (oktober 18-aig) varjuk azon barataink jelentkezeset, akik
szeretnek megfeleloen szinvonalas felveteleiket viszontlatni a CD-ROM-on.
Elsosorban fenykepeket es videofelveteleket varunk. Minthogy azert kozben
eleg sok osszegyult kulonbozo forrasokbol, inkabb a kulonlegesebb,
latvanyosabb anyagokra gondolunk. A szerzoi jogot a bekuldott anyagokkal
kapcsolatban termeszetesen maximalisan tiszteletben tartjuk!

A CD-ROM az ev vegeig biztosan megjelenik. Ara a piacon szokasos (3-4000 Ft
koruli) - a benne kozremukodoknek es csillagaszati egyesuleti tagtarsainknak
igyekszunk a leheto legnagyobb kedvezmenyt biztositani. Izelito a tervezett
tartalombol:

                 -- A jelenseg hattere
                 -- Napfogyatkozas-galeria
                 -- Jelensegnaptar 2025-ig
                 -- A napfogyatkozas sajtoja
                 -- Regi fogyatkozasok
                 -- A napfogyatkozas, mint muzsa
                 -- Csillagkepek es terkepek
                 -- Csillagaszati programtar
                 -- Kiadvany-ajanlo
                 -- Internetes forrasok


A CD-ROM-ra szant anyagokat a kovetkezo cimre kuldjetek:

 -- elektronikus formaban (min. 640x480 JPG stb.) Nagy Zoltan A.
     e-cimere:  
 -- nagyobb meretu fajlok (pl. videok) - elozetes megbeszeles a
      cimen, vagy telefonon: 1/464-1357 (Tepliczky Istvan)
 -- hagyomanyos kepek (szkennelesre) szinten Tepliczky Istvan elerhetosegein
     egyeztetve

Kedves Mindnyajotok
- akik a kemiai evolucioval kapcsolatos irasomra "tollat" ragadtatok!

Koszonom az eszreveteleket. Nagy hasznomra lesznek, mert igy kenytelen
leszek olyan precizen megfogalmazni az allitasomat, ahogy eddig meg soha.
Biztosan en  nem fogalmaztam eleg szabatosan, amiert elnezeseteket kerem, -
tudniillik a cafolatok egysegesen arrol szolnak, hogy az elo rendszerek
jelenlete nem boritja fel a Naprendszer (Univerzum) termodinamikai
egyensulyat. En ezt egy percig allitottam (szandekom szerint).
Amit viszont makacsul allitok, az az, hogy az elo rendszer spontan
KELETKEZESE ellentmond a II. fotetelnek. Amit vegulis Math is megerosit,
mikor hangsulyozza, hogy a II. fotetel erohatasok alatt nem ervenyesul. Amin
vitatkozunk az az, hogy Ti ezt az erot a korulmenyek veletlenszeru
alakulasanak tulajdonitjatok, mig en azt mondom, hogy a LELEK ereje az, ami
az elettelen anyagot elove teszi. Mindket ero kozos tulajdonsaga az, hogy
letuket (ezidaig) nem tudtuk bizonyitani. Termeszetesen veletlenszeru
erohatasok vannak, de a veletlen hatasok OLYAN RENDSZERE, amely elo anyagot
hozhatna letre, NEM BIZONYITHATO. Sot, nem csak veletlenszeru, hanem
szabalyozott rendszerrel (laboratoriumi korulmenyek kozott) sem tudjuk az
elettelent elove tenni.
Teszek egy masik probat - kerdezem: Tudtok-e arra peldat mondani, hogy az
elettelen termeszet letrehoz olyan stabil (egyensulyban levo) rendszert,
amirol a tudomany nem tudja megallapitani, (de meg csak fogalma sincs),
mikent keletkezett?
Mert azt Ti sem gondolhatjatok komolyan, hogy a lehetseges veletlenszeru
hatasok felsorolasa (vulkan, villam, napfeny, felhok, redukalo legkor)
tudomanyos megkozelitesnek tekintheto, hiszen a tudomanyos vizsgalat
feltetelei kozul (ellenorzott korulmenyek, megismetelhetoseg, stb.) EGYET
SEM elegit ki.
___Mi koze akkor az elet keletkezesehez a tudomanynak? ____
Tehat amikor egy tudos a tudomany neveben es tekintelyevel a kemiai evolucio
mellett ervel, - hazudik (akarva, vagy akaratlanul). Ebbeli felfogasat
csakis es kizarolag mint maganvelemenyet adhatja elo. Ezert mondtam en, hogy
hit all szemben hittel. (Ez az, amit meg kellene mondani az embereknek es
bele kellene irni a tankonyvekbe is.)

Math irta: "A foldtorteneti oskor korulmenyei kozott szerepelnek olyan
korulmenyek,amelyek kozott ezek a reakciok ezeket a vegyuleteket termelik,
es nem lebontjak. (vulkanok, villamok, napfeny, feluleti anyagok, felhok,
redukalo legkor)"
A korulmenyek valoban valtoztak a foldtorteneti oskor ota, de az azokat
kialakito es befolyasolo torvenyek nem valtoztak. Tehat ha maskent nem,
legalabb elmeletileg modellezni lehetne az elet spontan kialakulasanak
folyamatat - ha ez a folyamat, AZ ISMERT TORVENYSZERUSEGEK keretei kozott
lehetseges lenne. Nincs ilyen modell, sem gyakorlatban, sem elmeletben. - De
hat akkor min vitatkozunk? Hit all szemben hittel. Miert mondjatok
TUDOMANYOS alapon, hogy nektek van igazatok?

Meg egy szo a II. fotetelrol:
Ma azt latjuk, hogy az anyagi folyamatokban nincs atalakulas az elettelenbol
az elo fele, es ennek legfobb oka az anyagi kornyezet azon tulajdonsaga,
amelyet a II. fotetel fogalmaz meg: "Általános tapasztalati tény: az
intenzív mennyiségek eloszlásában fennálló inhomogenitások kiegyenlítődésre
törekednek (kiegyenlítődési tendencia)."  (Modern fizikai enciklopédia,
Gondolat 1971.) Ilyen intenziv mennyiseg tobbek kozott a kemiai potencial,
ami a kemiai atalakulasok fontos parametere. Ez a torvenyszeruseg
"gondoskodik" ma arrol, hogy ne alakuljanak ki elettelen anyagbol elo
rendszerek, es ezt a torvenyszeruseget kellett legyoznie kb. 4 milliard
evvel ezelott valamilyen eronek, hogy kialakuljon a Foldon az elet.
Ja, es ezert nem lehet osszehasonlitani az ostengert egy mostani
laboratoriummal, mert az ostenger lehet nagy es letezhet sokaig, de csak
nagyon homogen modon. Egy laboratoriumban sokkal nagyobb inhomogenitasokkal
talalkozhatunk, mint az ostenger modelljeben.

Sok okossagot olvastam Toletek, olykor tenyleg lenyugozo a tudasotok es
tajekozottsagotok szelessege es melysege. Ezen a teren biztos, hogy Ti
vagytok a kozlo, en pedig a befogado, de az ismeretek rendszerbe
foglalasaban egeszen biztosan tudok segiteni, ha lesz egymashoz turelmunk.
Az elo anyag celszerusegerol korabban tett allitasomat onallo temakent fogom
elohozni.

Udv: MGKM

Szia Laci!

> nem jo. egyreszt, a viz kicsit szelesebb tartomanyban atlatszo masreszt

Nem ertem, miert kizaro ok az, hogy a viz szelesebb tartomanyba atlatszo.
Azonkivul a viz a mai napig benne maradt a dologban, mert a szemlencsenk
nagyresze meg mindig viz es azon is at kell jutni a fenynek. A bevalt dolgot
pedig az evolucionak nem kell megvaltoztatni.

Ha szerinted nem a viz az oka a 380-760 nm-nek, akkor mi?

(Legalabb a haj bejott!)

Im

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kaosz ( 20 sor )
> Idopont: Mon Oct 11 08:59:42 EDT 1999 TUDOMANY #905
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Kedves mindenki!
>
> Tudtok-e olyan forrast ajanlani (konyv, ujsag, internet), ahol az
> attraktorok (
> kesleltetesi fv
> /delay function/) kiertekeleserol olvashatnek?
>
> Mi is az attraktor:
> adott egy idosor: x { x1, x2, ... , xN }
> ehhez rendelunk egy y { y1, y2, ... , yN } part, ahol y i-edik
> eleme x[i+s], es
>  s a kesleltetes
> merteke. Kirajzolva igen erdekes grafok jonnek letre.
>
> Udv.:
> Baranyai Laszlo

Fodor György: Jelek és rendszerek, ill. ugyano Hálózatok és rendszerek. BME
jegyzet. Valószínuleg ez nem elég mély neked, de van benne irodalomjegyzék.
Végso esetben a tanszéken találsz valakit, aki segít.

Dávid András
 
ICQ: 36800900

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Miert vagyunk ilyenek? ( 17 sor )
> Idopont: Tue Oct 12 09:07:11 EDT 1999 TUDOMANY #906
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Sziasztok!
> Regota foglalkoztat a dolog, hogy az ember miert olyan, amilyen.
> Miert pont
> 1,5- 2 m magas. Miert 2 keze, 2 laba van, stb. ?
> Egyetertetek-e a kovetkezokkel:
> Azért látunk a 380-760 nm-es tartomanyban, mert az elet a vizben fejlodott
> ki és ebben a tartomanyban atlatszo a viz.
> Azert van hajunk, hogy melegitse a fejunk, es ne kapjunk napszurast.
> Tudjatok folytatni?
> Üdv: Im

Azért nem kopott el a szemöldököd a törzsfejlodés során, hogy ne csorogjon
az izzadság a szemedbe, védje a szemed a támadásoktól. Azért van annyi izom
a testedben, hogy minden irányban tudjál erot kifejteni minél hatékonyabban.
Szerintem teljesen tökéletes alkotás az emberi szervezet a maga nemében.

 ...
> (pontosabban egyenletek) linearizalasabol adodik-e. Nem hinnem.
> Bar linearis diff.egyenlet-rendszernek lehet hullam a megoldasa
> - pl. a Maxwell-egyenleteke a feny es tsai - fogalmam sincs, hogy
> kell nemlinearis diff.egyenlet-rendszert linearizalni. Ugy tudom,
> Udvozlettel: Kalman

Linearizálni lehet. Közelíto megoldást felírni is. (Legjobb tudomásom
szerint.)

Dávid András
 
ICQ: 36800900