A TIPP#1433-ban irtam arrol, hogy az emberi tortenelem folyasataz az 
alapvetoen fontos tendencia jellemzi, hogy az ido mulasaval ujabb 
kolcsonhatasok, egyre osszetettebb, tagoltabb strukturak jelennek meg. 
A felteves alapja az, hogy a vilagegyetem fejlodesenek tortenetet ez az 
alapveto tendencia jellemzi es az emberiseg tortenelme is resze a 
vilagmindenseg tortenetenek. Ebbol az igencsak altalanos feltevesbol 
kovetkezik, hogy az emberi tortenelmet meghatarozo strukturak, igy a 
kulonbozo szintu es tagolodasu kozossegek is, inkabb folyamatkent, mint
sztatikus allapotkent viselkednek. Ezert le kell szamolnunk
az utopiakkal es kozossegek spontan szervezodesenek elnyomasa, 
lasd totalis diktaturak, az alapveto fejlodesi trend ellen hat,
ezert vegzetes kovetkezmenyekkel jar. 

Ha egy felteves tulsagosan altalanos, konkret esetekre alkalmazva
azt esetleg csak nagyon keveset mondhatunk. Voros Miklos es 
Molnar Miklos jogos ketelyeire, megjegyzeseire is valaszul ezert a
fenti trend vizsgalatahoz meg mas egyeb, ehhez illeszkedo modellt 
is be kell vezetni. A modell az onmagat szervezo, fenntarto rendszerek
dinamikajanak leginkabb altalanos vonasaira epul. Nem a biologia, az
evolucio fogalmait altalanositanank, a Dawkins modell peldaul ehhez tul 
specifikus lenne. Inkabb az onszervezodo rendszerek kialakulasanak 
es fennmaradasanak igen altalanos felteteleit hasznalnank fel. Igy
amit alkalmazunk, az nem szociobiologia, hanem altalanosabb, mondjuk 
szociofizika. Elnezest kerek azoktol, akik idegenkednek a matematikai, 
fizikai nyelvezettol, a pontossag aran is igyekezem egyszerubben fogalmazni.

A modell a sok elembol allo rendszer viselkedesenek altalanos jellemzoit
vizsgalja. Az elemek lehetnek akar kulonbozoek is, a lenyeges az, hogy
sok legyen beloluk. Az elemek kulonbozo modokon is kolcsonhathatnak 
egymassal. A rendszer viselkedeset osztalyozva harom kategoriat 
celszeru hasznalnunk: 1. linearis 2. kaotikus 3. onszervezodo . Az 
osztalyozas nem merev, erre visszaterhetunk.

1) A rendszer akkor linearis, ha a reszecskei egymassal nem hatnak kolcson,
illetve ezeknek a kolcsonhatasoknak az eredmenye nem szamottevo. A rendszert 
valamilyen kozponti eroter tartja ossze, a reszecskek ebben egymastol
fuggetlenul mozognak. Matematikailag a rendszert linearis egyenletek 
irjak le. Fizikusok az alapallapoti rendszerekre gondoljanak, az 
atommag es az atom hejmodelljeire, a szilardtestek alapallapotara, a 
mechanika fotengelytranszformaciojara. Fontos, hogy a linearis rendszer
jovoje ismert, kiszamithato.

2) A sok elembol allo rendszerek, ha az energiajuk nem minimalis, azaz
nem az alapallapot kozeleben vannak, nemlinearis modon viselkednek. 
Ilyenkor az elemek kozotti kolcsonhatasok fontosakka valnak. A rendszer
viselkedeset nemlinearis egyenletek irjak le, a rendszer viselkedese
kaotikus. Ez a fizikaban is kb ugyanazt jelenti, mint a koznapi  
szohasznalatban. Picinyket valtoztatva a rendszeren, valamelyik reszecske
helyzeten mondjuk, es idovel az egesz rendszer teljesen mas viselkedest mutat.
Errol reszletesebben lasd a #TIPP1430-ba kuldott szovegemet. A rendszer
jovoje ezert nem szamolhato ki, nem ismerheto meg.
 
3) A kaoszbol kiemelkedhet a rend. Egyszerubb rendszerekre neha azt is
tudjuk, hogy hogyan. A rendszer ilyenkor bovelkedik energiaban, az elemek
kozott erosek a kolcsonhatasok, visszacsatolasi effektusok. Az elemek
mozgasa koherensse valik es a rendszer egesze csodalatosan gazdag 
mozgasformakat mutathat. Ilyen onszervezo rendszer pl. a fizikaban
az orvenylo viz, amit a szabalyosan viselkedo orvenyek folyamatos
keletkezese es kimulasa jellemez, egyes kemiai reakciok, ahol a lotty 
mondjuk percnyi periodussal valtoztatja a szinet. Termeszetesen az elo 
szervezetek is ide sorolhatok, gazdasagi, tarsadalmi jelensegek is. Meg
kell jegyezni, hogy az onszervezodo rendszer jovoje sem szamolhato ki,
alapvetoen azt is nemlinearis effektusok kormanyozzak.

Az onszervezodesnek es az ilyen rendszer megmaradasanak, tulelesenek ket
alapveto feltetele van. Az elso mondhatni trivialis, mukodni kell az 
elemek kozott a kolcsonhatasoknak, a koheziot szolgaltato eroknek. 
Kulonben a rendszer szetesik. Hogy konkretan mit jelent ez a kovetelmeny
egy tarsadalomban, azt nem nehez kitalalni, errol kesobb. 

A masodik feltetel mar nem ennyire egyszeru. A rendszernek NYITOTTnak  
kell lennie, ALLANDO INTENZIV kolcsonhatasban kell allnia a kornyezetevel. 
Enelkul lebomlik, degeneralodik, elpusztul. Miert? A rendszer csak az 
egyensulyi helyzettol tavol kerulhet onszervezodo fazisba. Onnan igyekszik 
alacsonyabb energiaju allapotba kerulni, az energiaszintje tartasahoz 
kolcsohatasban kell allnia a kornyezettel. Tovabba zart rendszer entropiaja, 
azaz rendetlensege  novekszik. Ezt a rendetlenseget a rendszer a kornyezetebe 
exportalja. Magasan szervezett energiat vesz fel, hulladekot lok ki. Mindez 
persze azzal jar, hogy az onszervezodo rendszernek folyamatosan alkalmazkodnia 
kell a kornyezet valtozasaihoz. Ha az osszetarto erok annyira merevek, hogy 
a valtozast nem engedik, vagy annyira gyengek, hogy keptelenek az 
alkalmazkodasnak megfelelo belso valtozast kimunkalni, a rendszer elpusztul.

Az emberi  kozossegek erosen nemlinearis rendszerek. Egyszeruen azert,
mert tobb emberbol allanak es a kozottuk levo kolcsonhatas meglehetosen
sokfele fajtaju es erossegu lehet. Ezert egy kozosseg, mondjuk torzs, 
egyhaz, tarsdalom stb akkor van normal, egeszseges allapotban, ha
az onszervezodo fazisban leledzik. Letenek minoseget es tulelesenek 
eselyeit is a felso ket kriterium milyensege donti el. 

Az onszervezodo rendszer koherens viselkedesenek, mintazatainak a kozosseg
kulturaja, intezmenyrendszerei feletethetok meg. A kohezios erok osszetarto 
hatasa a szabadsag fokaval hozhato kapcsolatba. Az emberi kozosseg 
nyitottsaga alapvetoen a bioszferaval valo intenziv kapcsoltatat jelenti.
Szepen eleldegelhetnenk egyedul, halaszva, vadaszva, gyujtogetve. Azonban
elszaporodtunk es a nyitottsag ugyanugy a tobbi kozosseghez fuzodo allando
intenziv kapcsolatot is jelenti. Folytatas a 99 sor korlata miatt holnap. 
   Laszlo

Kedves R!

A Kaposi szarkoma eseteben a szindroma megjelolest fenotipus ertelemben
hasznaltam, aminek kulonbozo genotipusos hattere lehet.

Amit irtam, (vajon Zolit meggyozte e?) egyebkent  arra utalt, hogy az AIDS
eseteben fellepo formajanal nem feltetlenul az immunrendszer hianyos
mukodese felelos erte, hanem a HIV tat feherjeje kozvetlenul.


Udv     Fejer Gyorgy

> > Tehat az tehet rola, aki elkapta. Ez a legegyszerubb, mert igy nem kell
> > torodni vele, maganak akarta a bajt, pusztuljon bele. =:-o
SzZ.> Ha lehet, meg kell gyogyitani. De ha valaki le-
SzZ.> strapalja az immunrendszeret, azert o is felelos.

ja. felelos. kulonosen ha ket honapos es fertozott vert kapott.
igazad van oregem, hisz mer' nem kiabalt jobban amikor a 
karjaba szurtak a tu"t...(:-(

emlekeztetoul a tegnapi TIPP-bol :
> Figyelmetekbe ajanlom az epp most ujra fellangolo francia pert a fertozott
> ver ugyeben. Ilyen onpusztitast vegzett tobb tucat csecsemo is. Ebbol
> all a balhe.
> Molnar Miklos

Ko:ke'ny Tibor

Tomo'ka, 
nem hiszem, hogy nagy kulonbseg lenne nezeteink kozott (ideje lenne egy 
SIG-et alapitani a nemhivo bibliatulajdonosok szamara?).  

A lenyeg, amiben biztosan egyetertunk, csak en Fredkint idezve ezt maskent 
fejeztem ki, hogy a vilag sem egy (nemlinearis) egyenletrendszerrel, sem egy
zart analitikus fuggvennyel nem irhato le, azaz nem kepzelheto el olyan
algoritmus, ami ennek az ertekeit (peldaul az ido-valtozo egy tetszoleges
pontjaban) veges sok lepes utan eloallitana.  Fredkin gondolatai ujszeruek es
me'lyek, lasd a billiardgolyo-szamitogepet, vagy az informaciofeldolgozas
energiaigenyet, stb.  Felettebb hizelgo szamomra, hogy Fredkin szavait nekem
tulajdonitod.  Boldogan vallalom.  Jol ratapintottal arra is, hogy en nem
hiszek a vilag "valaki altal valo" teremteseben.  Igaz, nem is nagyon titkoltam
szkepticizmusom.  Ezzel a nezettel is igen jo tarsasagban talalom magam, meg
itt a TIPPen is!

Amiben ugy nez ki, nem ertunk egyet, az a fentieknek egy kovetkezmenye.
A fizikailag lehetetlen, ugy erzem, kulonbozik a logikailag lehetetlentol.  
A fizika elmeletei olyan premisszakra epulnek, amelyek talan nem tokeletesek,
nem kimeritoek, nem mentesek ellentmondastol, stb.  A premisszak javitasaval,
helettesitesevel vagy kiegeszitesevel egyre pontosabb modelleket epitunk,
amelyek ellenorzesere - jobb hijjan - ugyanazt a "tokeletlen" fizikat
hasznaljuk.  Mindez azert megis kitunoen mukodik, es a gyakorlat szempontjabol
teljesen kielegito, sokszor meg azon tul is.  Ezert en ugy velem, hogy peldaul
vizen jarni esetleg lehetseges, ko:rt negyszogesiteni azonban semmikeppen sem! 
Az elobbi talan hit kerdese, talan "technika", vagy szugesszio, vagy valami
egeszen mas, mindenesetre nehez teljesen kizarni; mignem az utobbi igazsag
vitathatatlan a Pi transzcendenciajanak bizonyitasa ota.  A Mindenhato,
amennyiben "letezik", definicio szerint kepes kell legyen mindenre a fizikai
vilagon belul.  Azonban O sem tudhatja az euklideszi sikon levo haromszog
szogeinek osszeget kettonel tobb (vagy kevesebb) derekszogge valtoztatni,
akarmilyen kifurkeszhetetlenek is az O utjai.  Tomo'ka, gondolkozz el ennek a
lenyegen es ne a Mindenhato definiciojanak olcso ismetlesevel valaszolj!

Azt irod: A torvenyeket O teremtette.  Remelem, itt csak fizikai torvenyekre
gondolsz.  En ezt szivesen elfogadnam kompromisszumkent, ha a vallasok hivei 
is kiegyeznenek ennyiben.  Peldaul sokan hajlamosak elfogadni a teremtes
mozzanatanak puszta tenyet (Isten ujja), mert a dolog absztrakt volta ezt
ugyancsak kinalja.  Extrem korulmenyek kozott a fizika tobb altalunk ismert
torvenye nem mukodik, tehat a legegyszerubb egy "ismeretlen" hatast
feltetelezni.  Ez attol meg lehet fizikai (en ebben bizom), de lehet mas is. 
Sem cafolni, sem bizonyiani nem tudjuk a plauzibilis vagy badar
feltetelezeseket.  Mai kornyezetunkben a mai fizika jol mukodik es igy nincs
szukseg fizikan kivuli hatasokkal magyarazni a jelensegeket. Ezert szimpatikus
sokaknak a "Teremto mint mernok" elmelet, amely a gepezet tervezese, megepitese
es elinditasa szempontjabol fontos, azonban a kesobbiekben csak teher, tehat
a mernok elhagyta a vilagot, avagy egyenesen halott.  A teremtes misztikus
kecskeje igy jol megfer a mai hetkoznapok tapasztalati kaposztajaval.

Az ehhez kapcsolodo mar erintett problema a matematika "teremtese".  Osi vita,
hogy vajjon a matematikus feltalal-e, avagy felfedez?  Maskent szolva, o
kesziti el a fogalmait es azutan bizonyitja a teteleit, avagy ezek "adva
vannak", es o  csak lerantja a leplet, felismeri az osszefuggeseket?  Minthogy
a matematika targya, eszkozei es eredmenyei nem igenylenek semmifele fizikai
interpretaciot, ez az egesz kerdes a fizikai univerzumtol es annak esetleges
teremtesetol fuggetlennek latszik.  Most valaki azt mondhatja, hogy a papir,
ceruza az mind fizikai, az agysejt is, tehat a matematika muvelese fizikai
folyamatot igenyel.  Igaz, de nem errol van szo!  Senki, maga az Isten sem
tudhat olyan nagy szamot konstrualni, amely felett mar ne lenne primszam 
(vagy negyzetszam, vagy aka'r kozonseges egesz szam).  Ez igaz volt a fold
keletkezese elott is es igaz marad a Nap voros orias koraban is, tehat
fuggetlen a muvelestol.  A fizikai rendszernek a megfigyelo maga is resze, a
meres eredmenyet az eszkoz lete befolyasolja, stb.  A matematika absztrakt
fogalmakkal jatszik, tehat ott ilyesmi nincs.  "Sok fizikus hajlik arra..."
kifejezessel gyakran talalkozhatsz, mig a matematikaban ha valami nem
bizonyitott az legfeljebb "valoszinunek velt sejtes" lehet, aminek az erteke
semmivel sem tobb az ellenkezo sejtesnel. Ez a tema talan kulon vitat erdemel.

Bottom line: Nem hiszem hogy Isten letezik vagy letezett, de ha igen, akkor
             a Mindenhato elnevezes nem illik/illett ra.  Bizonyos dolgokra
             talan kepes lehet(ett), masokra biztosan nem! 

Udvozlettel,           Gabor

Szekely Zoli,

Altalam ismert palyafutasod legkulturaltabb valaszat irtad, ezert felreteve
a szemelyed iranyaban meglevo kisse neheztelo velemenyem, keszseggel vala-
szolok (ez vegul is TIPP es nem  FORUM):

>Nem teljesen pontos a megfogalmazas.
>1. A mikroszinten ervenyesulo evolucio ellen nem
>  szoltam egy szot sem.

Errol mar irtam Sanyinak, hogy zsakutca egy pohar tejet elfogadni, egy
hektolitert meg nem, a tej szempontjabol....Tehat: vagy nincs egy szavad 
sem az evolucio ellen, vagy legyel pragmatikusabb. Felmegoldas nincs, 
legfeljebb szeretned.

>2. Az ateizmus TOMEGES elterjedesenek idejet kap-
>   csoltam ossze a - kozismerten vertol iszamos -
>   20. szazad tortenelmi esemenyeivel.

Helytelenul, amint azt tobben tobbszor elmondtuk mar az elmult napokban. 
(Ez a  'vertol iszamos' megint sziven utott, csakugy mint par honapja a 
Forumon. Ez neha ugy elojon?)

Mas  kerdes, hogy a korabbi nepirtasok az akkori nepesseg mekkora reszet
erintettek, es azok milyen e'gisz (ertsd, nem veletlenul kereszt?) alatt
 zajlottak. (Hitler ur milyen meggyosodesu volt?)

>3. Az ateizmus nem onmagaban gyilkos eszme - leg-
>   alabbis amig nem szolit fol gyilkolasra. A
>   problema az, hogy nem kepes erveket folhozni
>   az emberi/embrionalis elet szentsege mellett.
>   (De a reszletek itt is inkabb egy politikai
>   vitaforumra tartoznanak.)

Most azt irod az ateizmus vegul is megsem gyilkos eszme, de mit irtal 
par napja? :

>Mi okunk van ra, hogy ne tekintsuk magat az ateizmust is
>egyfajta ilyen gyilkos (ill. a gyilkolassal cim-
>boralo) elmeletnek?

Most akkor vagy igazad van vagy nem............ Nem?.. Igen?....Na ugye!

(Nem beszelve a tegnapi Mate 10:34 idezetekerol, mifele gyilkos eszmeket
hirdet -nem cimboral, hanem hirdet- a Biblia?? Bahh!)
> ----------------------------------------
A HIV-rol nagyon talanyos felfogasod van, mintpeldaul:

>Ha lehet, meg kell gyogyitani. De ha valaki le-
>strapalja az immunrendszeret, azert o is felelos. 

O azok az oroklodo betegsegek! VAgy pl. vajon, ha pl. van egy tinedszer, es 
lany es elso menstruacioja olyan viharos, hogy egy kis (HIV?) vert
kell kapnia par napos korhazi benttartozkodas alatt, akkor mit mondanal
 errol? Az ilyen dogoljon meg? 

De ezt nem nekem irtad, ezert a ziccereket masnap hagyom, csak ugy veletlenul
megjegyzem, hogy megint 'nagyivu' gondolatmenettel talakozhattunk, amikor 
Lukacsovich TAmas HIV magyarazatara sikerult a valaszodban a Nepszabi esa 
MAgyar Hirlap politikai  elfogodottsagarol emlitest tenned...........
----------------
Meg valami: vadul erdeklodsz az idei Nobel-dijasok irant: tudtommal csak 
osszel adjak ki, de ha tudod, engem is erdekel, nem beszelve a jovo heti 
lottoszamokrol. (VAlaki jot akart tenni veled, es megadta az egyik tavalyi 
Nobel dijast, de gondolom az mar smafu..)
---------------
----------------------------------

 					Fiser Andras

Vallas, eroszak, termeszettudomanyos megismeres

Kedves TIPP-Olvasok!

Zsoter Andras kerdezi:
> Szekely Zolinak: Ha az ateizmus ol, butit es nyomorba dont a vallas meg
> szep es jo akkor hogy magyarazod a kereszteshadjaratokat, az iondianok
> lemeszarlasat, az arab/torok iszlam vallashaborukat szinte mindenki ellen.
> (Es Jezus szavait ami a Mate 10:34-ben van leirva?)
Hat, Andras, en nem kapcsoltam ossze ilyen direkt
modon a dolgokat. Az ateizmus azzal, hogy nem nyujt
moralis alapu - tehat szeles hatokoru - vedelmet
a vilag eroszakai es eroszak-elmeletei ellen, csu-
pan VALOSZINUSITI az eroszak-aktusok bekovetkeze-
set. (Pl. az eroszakos nemi kozosules buntettet 
nem kifejezetten a buzgo hivok kovetik el.) Tovab-
ba - mivel keptelen az emberi elet moralis megala-
pozasara - az ateizmus hallgat az elet szentsege-
rol, s ezaltal esetleg joggal vadolhato cinkossag-
gal az emberi elet ellen elkovetett tettekben. (De
errol miert nem a FORUM-on vitazunk?)

A kereszteshadjaratok es az indianok eseteben a
vallast ideologiava silanyitottak az elkovetok,
es ezzel megfosztottak lenyeges belso tartalmak-
tol. A vallasok legvadabb meggyalazasa, amikor
gyilkolas ideologiajakent probaljak hasznalni
("operacionalizalni", ahogy egy mas osszefugges-
ben mondani lehetne).

Az iszlam vallasrol nem sokat tudok. De lehetse-
gesnek tartom, hogy az iszlam nepek az iszlam
vallas nelkul is haboruznanak. Talan meg jobban
is?

Mate Konyverol, gondolom, nehany teologiai esz-
mefuttatast olvashatsz majd mastol. En nem ki-
vanok bibliai szovegelemzest vegezni, mert csak
hosszan tudnam elmondani, amit errol gondolok.

Tomoka a kovetkezore hivja fol a figyelmet:
> Akkor igy is megkerdezem:  Ez a Te velemenyed?
> 'Nem is az a baj az evolucios elmelettel, hogy teljesen hibas.'
> 'Nem is vagyok igazabol evolucioellenes...'
> En ezt igy ertem:
> Nem is vagyok igazabol evolucioellenes, ami ugyan teljesen hibas.
Orulok, hogy kiderult a felreertes oka.
> 'Nem is az a baj az evolucios elmelettel, hogy teljesen hibas.'
Ez azt jelentene szandekaim szerint, hogy NEM
teljesen hibas. Ugyanis a mikrodinamika szint-
jen - szerintem - egesz jol hasznalhato. (De
nem a makroszinten!) Itt valoban ketertelmu 
volt a megfogalmazasom (bocsanat erte!), de a 
velemenyemet eleg sokszor leirtam mar ebben a 
vitaban ahhoz, hogy itt ne legyen felreertes.
 
> Egy 'belathatatlan hordereju kopernikuszi fordulattal' a kovetkezoket
> szogezem le ismet. Senki nem mondott olyat, hogy
> 'a vilag termeszettudomanyos megismereseben az ateizmust elonyben reszesit-
>  suk a nem ateista foltevessel szemben.'
Ha ez igy van - es mindenki igy is erzi! - ak-
kor en kimondhatatlanul boldog vagyok, hogy
ez az en beleszolasom nelkul is magatol erte-
todo volt. (De akkor miert a nagy tiltakozas
a teremtoi - vagyis a Teremtot szamitasba vevo
- logika ellen?) 

> 3. Mit csinalt Isten a Vilag teremtese elott vegtelen hosszu ideig?
Ez az o maganugye. Kulonben ki mondta Neked, 
hogy egyaltalan volt ido akkortajt?
> 1. Ha Isten elore lat mindent, minek csinalta a Vilagot?
Bagatell. Hogy lassal Te is...
> (Ha elore tudta, hogy Zoli es Hunor jo hivo lesz, a tobbi TIPPista(TRAPPista)
> pedig megatalkodott ateista, miert nem csak az elobbieket teremtette meg?
Hogy ki a jo hivo, annak nem az egyes ember 
(Te vagy en) a megmondhatoja. En peldaul egy
altalan nem tudom magamrol.

Udv mindenkinek:                Szekely Zoli

Csak azert, hogy kerek legyen a tortenet, ime a trilogia harmadik resze.
Nemcsak a harmas szam misztikaja motivalja ujabb jelentkezesemet, hanem az
is, hogy mar varom a tudomanyossag vedelmeben felhozott dorgedelmeket. Ezert
most arrol szeretnek irni, hogy a termeszettudomanyos gondolkodastol mi
kulonbozteti meg a szellemtudomanyos elmelkedest, sot bolcselkedest.

    Magyarorszagon az allamszocializmus negyven eve alatt mindenki konnyeden,
lelkesen elsajatithatta az evolucionista gondolkodas alapjait, mert egy csepp
dialektikaval meghintve a marxista torteneti materializmus is ezt hirdette.  
Ha ez a gondolkodas megvan bennunk, azon nem kell semmit sem szegyenkezni, 
ezt hivjak ugyanis indoktrinacionak, nem sokat tehetunk rola. Szemben peldaul 
Leninnel, Marxot nem kell kidobni az ablakon, mert sok okosat mondott. Csak 
eppen tuladagoltak bennunket.  Most vagyunk az elvonokuran.

    A marxista tortenelemszemlelet elterjedese miatt gyanitom, hogy nem sokan 
hallottatok Dilthey vagy Boas neverol.  Dilthey nevehez fuzodik a termeszet-, 
illetve szellemtudomanyok kozotti megkulonboztetes.  Dilthey azt mondta, hogy 
a termeszettudomanyokban a kutatas targya jol elhatarolhato a kutatast vegzo 
szemelytol, ez biztositja a Descartesi "Cogito," a kartezianus ismeretelmelet 
zokkenomentes mukodeset.  Lehetunk objektivek, mert nem vagyunk erintve.  Am 
a tortenetirasban es a szellemtudomanyokban az a sajatos, hogy mi magunk es 
gondolataink resze vagyunk vizsgalatunk targyanak, ebben az esetben tehat 
tarsadalmunknak, tortenelmunknek, eszmetortenetunknek.  Vagyis nem lehetunk 
objektivek, csak elfogultak.

    Windelband ezt a megkulonboztetest ugy fogalmazta meg, hogy a termeszet 
megismeresere torekvo tudomanyok "nomotetikusak," vagyis torvenykeresoek;  a 
tarsadalom, a kultura, a tortenelem megismeresere torekvoek pedig, ajjaj, 
"ideografikusak," vagyis egy semmi massal ossze nem merheto entitas aprolekos 
leirasat celozzak.  Nekem ennel sokkal jobban tetszik Franz Boas (bizony, egy 
antropologus) megfogalmazasa, aki szerint ketfele tudosi mentalitas, avagy 
beallitottsag letezik, melyek kozul minden kutato az izlese, temperamentuma 
szerint valaszt.  Az egyik beallitottsag esztetikus, a vilagban talalhato 
dolgok gondos elrendezesere torekszik;  a masik affektiv, a dolgok, egyedi 
jelensegek tolunk fuggetlen, belso harmoniajaban valo gyonyorkodest es az 
egyedi jellegek, kulonbsegek okanak feltarasat tartja fontosnak.  Tessek, 
lehet valasztani.

    Az evolucionizmus termeszettudomanyos szemlelet, es mint ilyen, altalanos 
torvenyek felallitasat tuzi ki celul. A termeszetben, ugy tunik, vannak olyan 
folyamatok, melyek torvenyszeruek, ezert bizonyos esemenyeket elore meg lehet 
josolni.  Ezert van ertelme hipoteziseket felallitani es azokat bizonyos 
peremfeltetelek teljesulese eseten tesztelni.  Ezert mukodik a falszifikacio 
(ha a verifikacio nem is).  Egy kultura jelensegei azonban csak a posteriori 
irhatok le, es a leirasokbol nem vonhatunk le egetvero, es plane nem minden 
egyes mas kulturara altalanosithato kovetkezteteseket.

    Ebbol tehat az kovetkezik, hogy a tarsadalmi eletben, a kultura vilagaban 
es a tortenelemben nincs abszolut igazsag, persze hacsak az nem, hogy "nincs
abszolut igazsag."  Hogy mi az igaz, a helyes, a korrekt, mint ahogy azt mar
hetekkel ezelott megbeszeltuk, kulturalis szokasainktol, ideologiai jellegu
megrogzottsegeinktol fugg. Jobb tehat, ha kenyelmesen hatradolunk, horpintunk 
egyet a forro kavebol, aztan felkelunk, hogy megigazitsuk kedvenc kepunket a 
falon, aztan me'lyet szippantunk a levegobe es elkezdjuk elvezni az elet apro 
gyonyoreit.

    Az elet apro kellemetessegei koze pedig meg az is belefer, hogy mondjuk 
az egyik vasarnap delutan elovegyem Dawkins konyvet, es megnezzem, mit is 
akar azokkal a me'mekkel.

Minden jot,
Miklos.

Tomoka cikkere
'Meg nem lattam olyan vitat...' mondatodhoz. Max Planck irja egy
tanulmanyaban: (fejbol) Az uj tudomanyos tanok nem ugy szoktak elter-
jedni, hogy ellenfeleik meggyozodnek az uj igazsagokrol es megyozott-
nek nyilvanitjak magukat, hanem sokkal inkabb ugy, hogy a regi eszmek
hivei lassan kihalnak es a felnovekvo uj generacio mar eleve az uj
eszmeket tanulja meg.

Miklos
Sok ketelkedo gondolatoddal egyetertek. 
'Jelentkezzen az, aki okosabb Arisztotelesznel!' Nos, a vilagert sem
gondolom, hogy az vagyok!  (Einstein, Neumann Janos pedig mar nem 
elnek) E teren a ketsegbevonhatatlan fejlodest nem ott kell keresni,
hogy egy-egy korszak kiemelkedo zsenijeit probaljuk - eroltetetten -
osszehasonlitani. Ma az emberek nagy tomegei okosak, es nagyon okosak,
szemben a mult igen vekony kulturretegevel! Gondold csak el, hogy nem
is olyan regen meg az europai emberek tobb, mint 90%-a irastudatlan 
volt! (Vagy ha ismerte is a betuket, nem irt, nem olvasott 
rendszeresen) Azt pedig nem nehez elkepzelni, hogy mennyi ismerete
lehet a kornyezo vilagrol annak, aki informacioit kizarolag a szuk kor-
nyezetebol, szoban szerzi, (vagy szemelyesen tapasztalja), fejben 
tarolja, torzitja, felejti.
Ma pedig az emberiseg gyermeki reszenek nagy szazaleka legalabb egy
evtizedet csak a maga okositasaval tolt el, meg akkor is, ha az 
oktatas szinvonala es hatekonysaga olyan, amilyen. Es nem csak a jo 
pap, hanem szinte minden ertelmisegi holtig tanul.

Tobbeknek.
Biztos, hogy olyan verzivataros ez a 20. szazad masodik fele?
Persze, minden haborurol tudok, ami volt-van. De! Tud valaki
olyan fel evszazadot mondani Europaban, ahol kevesebb haboru lett 
volna? Nem tort ki vilaghaboru a kubai valsagkor (1962), most tar-
gyalni fog a ket Korea, nem loni. Es foleg: lezajlott egy rendszer-
valtas, egy vilagbirodalom felszamolasa, es alig-alig volt fegyve-
res harc. (Romaniaban par nap, Litvaniaban valami, de mar a volt
'demokratikus nemet allam'-ban is kevesebb volt az eroszak, mint
egy-egy nagyobb del-koreai diktuntetesnel).
Ne ertsetek felre! Az en izlesemnek egy halott is sok!
De megis. Talan ezeket sem szabadna elfelejteni, ha a jelent a meg-
szepito multtal hasonlitjuk ossze.
 





dr Pal Jedlovszky                    Techn. Univ. Budapest, Hungary
Tel    :  (361)-181-33-79            Fax    :  (361)-166-68-08
> E-mail :      or      

Kedves VITA-zok!

A #1433-ban elhangzott, hogy kaotikusan viselkedo rendszerek is
kozelithetok linearisan egy ido elteltevel. Kerdesem:

Adva van a Conway-fele sejtautomata ( ismert eletjatekkent is ), nagyon
egyszeru, ( mondjuk vegtelen nagy ) kockas papir az eletter, van ket
szabaly ( 1. egy sejt szuletik, ha a kornyezo nyolc negyzetben pontosan
harom sejt volt az elozo allapotban; 2. egy sejt tulelo marad, ha a
kornyezo nyolc negyzetben ketto vagy harom sejt volt az elozo allapotban )
es az ido diszkreten, "orajelszeruen" telik. Hogyan lehet ezt a nagyon
egyszeru rendszert kezelni? Az ismert alakzatok kozul persze jonehanynak
tudjuk a sorsat ( tapasztalatbol ), de egy talalomra kivalasztott ( es
nepes ) sejtcsalad n. allapotat csak az osszes koztes lepes gyalogos
kiszamitasaval lehet megtudni! Tobbeket is erdekelne a linearis kozelito
megoldas...

Ali

PS: Kezdetben teremte' Conway a ...

Meg nem talaltam olyat, aki egyetertene az alabbiakkal: hatha most.

Arrol van szo, hogy az emberiseg tortenelme velemenyem szerint egyertelmu
haladast, erkolcsi fejlodest mutat. Allitom ezt szemben azzal a huszadik
szazadot megbelyegzo, nagyon divatos, konnyeden kinyilvanitott, de szerintem
demagog allasponttal, miszerint az emberi kegyetlenseg, gonoszsag minosegileg
uj peldait produkalo kort elunk, amely azt mutatja, hogy a tortenelem soran
csak gonoszabba valtunk, jobba semmikeppen. Mik a fo hivatkozasi pontok? Az
emberek altal kiirtott emberek soha nem latott szama, aztan az oles gepiesse,
szemelytelenne valasa, a holocaust-tipusu (gepies) nepirtas megjelenese, a 
tomeges oles technikainak hatalmas fejlodese (szoljon, aki tud meg mas 
fontosat). Nos, a mellett szeretnek ervelni, hogy ezek nem mutatjak egy minden
eddiginel gonoszabb kor eljottet. A tarsadalomban elo ember erkolcsi fejlodesi
folyamata nem tort meg.

Elorebocsatom, hogy az erkolcsi fejlodest  t i s z t a n  csak az eszmenyek,
elvarasok fejlodesenek szintjen latom megjelenni. Erre rogton johet az ellen-
erv, hogy az eszmenyek onmagukban lopikulat se ernek, ha tettekben nem jelen-
nek meg. Nos, szerintem hosszu tavon, statisztikailag stb. megjelennek, csak 
hatasuk nem kovetheto nyomon olyan tisztan.
Mire gondolok? Nezzuk a dolgot az emberi jogok szempontjabol.
1. az elethez valo jog. Ugye mar vagy 3000 eve megjelent a Ne olj! parancs (ez
a nagy jelentosegu, szingularis esemeny onmagaban is egyertelmu peldat mutat 
az erkolcsi evoluciora!) Mi jelent meg? Az eszmeny, amit azota semmilyen kor-
ban nem tartottak meg, ma sem jobban, mint megjelenesekor, de az eszmeny mun-
kaja azert tarsadalmi szinten jol erezheto. Egyaltalan: mar az is eredmeny, 
hogy egyre erolteljesebben eliteljuk a szandekos emberolest altalaban, illetve
egyre kevesebb azon tarsadalmi helyzetek szama, amikor az legitim. Ma talan az
egyetlen ilyen helyzet a haboru, regebben pedig siman engedelyezett volt pl.
a rabszolgakkal, hazassagtoro nokkel stb. szemben, meg par evszazada is volt 
egy privilegizalt helyzetu reteg, amely lenyegeben buntetlenul kovethetett el 
ilyesmit. Aztan: epp a mi kedves XX. szazadunkra erett be a vetes egy fontos 
teruleten, es polgarjogot nyert/gyakorlatba is atultetodott a halalbuntetes 
eltorlese. Hat ezen minden korban csak nevettek  volna! Magyaran: ebben a 
leglenyegesebb kerdesben bar lenyegeben csodot mondtunk, az egyertelmu, hogy 
az uton egy bizonyos iranyba elindultunk, vagyis fejlodes tapasztalhato, meg 
ha nagyon az ut elejen jarunk is. (Varjatok, majd raterek Boszniara is.)
2. szabadsaghoz valo jog. Itt tenyleg egyertelmuen linearis a fejlodes, a
rabszolgatarto tarsadalmaktol a nyakorves jobbagyon, a XVIII. sz. vegi 
Nyilatkozatokon keresztul a tomeges szolgasag XIX. sz. vegi de facto 
eltorleseig. (De meg akar a korunkban mutatkozo munkaidocsokkentesi
tendenciat is ide sorolhatom.) Ez miert nem haladas?
3. aztan sorolhatnam a tobbi jogot. Kinzas: a modern tarsadalmak eredmenye
ennek teljes tiltasa. Szocialis gondoskodas: szinten a XX. szazadra erett be.
De eleg, nyilvan mindenki a II. vilaghaborut, Boszniat, a fenti hivatkozasi
pontokat szogezi nekem, meg azt, hogy valahol ma sem tartjak be is egyik 
altalam hozott erkolcsi eszmenyt sem, mondjuk Torokorszagban kinoznak stb. 
Well, en csak azt mondom, hogy Torokorszag epp ennyiben nem all a tarsadalmi 
fejlodes eleg magas fokan (ld. pl. az EU velemenyet). Vagyis: ki tudom jelolni
azt a bizonyos magasabb fokot.
Na de jojjon az n millio halott. Ugye szerintetek is erkolcsi szempontbol 
mindegy, hogy 1 halott vagy n millio, de azert ha mar mindenaron a szamokat 
nezzuk, ugy szerintem tisztessegesebb a lakossag szamaranyaban nezni. Es 
ebbol a szempontbol a XX. szazad "eredmenyei" kismiskak ahhoz kepest, amelye-
ket pl. a vallashaboruk produkaltak. A XX. szazadban ezt Kambodzsaban meg 
Ruandaban ertek el, de en ugy erzem, hogy ezek valamilyen ertelemben nem 
"huszadik szazadi" peldak, nem huszadik szazadi tarsadalomban tortentek, a 
szazad csak a technikai feltetelek megteremtesevel segitett valamihez, amit 
a regi korokban is sokan, sokszor szivesen megcsinaltak volna. Ugye Nero 
azt kivanta, hogy egy feje legyen Romanak, hogy egyszerre uttethesse le
(ahogy ismerjuk a fiut, tenyleg megcsinalta volna, az se semmi, ahogy Romat
felgyujttatta).  Szoval mondom, mi atommal, gazzal, bakteriummal tudtunk
volna segiteni rajta. Igazan nagy eredmenynek tartom, hogy nem irtottuk ki 
magunkat, cinizmus nelkul. Teny, hogy hihetetlen technikai lehetosegeket
teremtettunk. Akar az erkolcsi fejlodes szamlajara is irhato, hogy ezekkel
a lehetosegekkel viszonylag (!) korlatozottan eltunk. Tud valaki a korabbi
tortenelembol olyat, hogy rendelkezesre all egy hatekony fegyver, de nem 
vagy csak egyszer hasznaljak?! Es nem csak a hasonlo visszavagastol valo
felelem volt az ok (megjegyzem, a korabbi tortenelemben ez sose volt 
visszatarto ero), hisz volt olyan, hogy csak az egyik felnek allt 
rendelkezesere az illeto fegyver.
Aztan a gepies oldokles. Nos, a gepekkel nem rendelkezo korokra ezt legfel-
jebb valogatas nelkuli tomeges oldoklesnek, illetve egy absztrakt eszme 
alapjan kivalasztott embercsoport megolesenek. Ugye ez volt a holocaust, es 
ez tortenik Boszniaban is. De ebben mi az ujdonsag? Mar az okorban is teljesen
termeszetes volt az absztrakt szempontok alapjan kivalasztott embercsoport 
lehetoleg teljes es fizikai kiirtasanak szandeka (keresztenyuldozesek, egesz 
nepcsoportok kiirtasa, stb.). Es meg azt se mondhatjuk, hogy kevesbe kegyet-
lenul ment volna, mint manapsag, pl. epp a Biblia ad peldakat arra, hogy Isten
kegyelt nepe valogatas nelkul kiirtott egy masik nepet, a csecsemoknek sem 
kegyelmezve (Genezis). Nem tudom, mi a lenyegi kulonbseg pl. a zsidok ossze-
szedese, deportalasa, megolese es elegetese, valamint a hugennotak hazainak 
megjelolese, szisztemetikus lemeszarlasa es Szajnaba dobasa kozott. Valoban, a
zsidok tobben voltak: most akkor azt tegyuk iteletunk alapjava, hogy nem volt 
tobb hugennota? Ugye Boszniara kulonosen ki vagyunk akadva, mert most torte-
nik, es a tarsadalmi fejlodes elmezonyenek tekintett teruleten (vagy legalab-
bis kozel). Azt hiszem, a kozepkorban meg a szemoldokuket sem huztak volna 
fel az emberek egy ilyesmi hallatan. Inkabb azt mondanam, hogy mara az esz-
menyeink annyival tovabb fejlodtek, hogy nagyon nehezen tudjuk toleralni a 
kozottuk es a valosag kozott tatongo, tovabbra is oriasi szakadekot. De eppen
eszmenyeink fejlodese annak a zaloga, hogy nagyon hosszu tavon ez a szakadek 
is szukuljon, hogy kevesebb legyen a Bosznia.                 Roboz Andras

Itt meg jonne ket utoirat, de el lettem utasitva sorlimit mian, ugyhogy
elkuldtem a SZALON-ba a teljeset. Amugy is, ez a szerteagazo vita elegge 
feszegeti mar az itteni vitarovat kereteit, ott is lehetne folytatni.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A sorlimitet automata figyeli tovabbra is. Egyebkent tenyleg, erdemes talan
a SZALONban folytatni. A kettos kozles a tovabbiakban csak akkor tanacsos, ha 
egyertelmuen kiderul, hogy elegge elkulonulo olvasotabor olvassa a cikkeket.
(Moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>