A buntetes a modern tarsadalmakban nem bosszu.
A buntetesnek ket visszatarto feladata/celja van, az egyik az altalanos
visszatartas, (general prevencio) ami uzenet a tarsadalom tobbi tagja fele,
koztudotta kivanja tenni, hogy aki rabol/gyilkol stb azt lecsukjak, aki a
vilamoson bliccel azt meg penzbuntetik. Mindenki szamoljon vele, ez igy
mukodik, keszitsen sajat maganak merleget, megeri-e neki bunozni (ha jol
emlekszem nemreg a bliccelesrol olvashattunk  a Tippen ilyen merleget).
 A masik az egyeni visszatarto hatas (special prevencio), a bunelkovetot a
szabadulas utani ujabb bunozestol kivanja visszariasztani.
A masodik funkcio allitolag nem nagyon mukodik, sok a visszaeso, a bortonok
a bunozok szakmai tovabbkepzesere es a tarsadalomtol valo elvaditasara
sokkal  jobban bevalnak, mint special prevencios eszkozoknek.
 Az elso funkcio szempontjabol elonyos a szigoru itelkezesi rendszer ha
egyutt jar a magas lebukasi arany/sikeres rendori ugyeszi tevekenyseggel.
Akarmelyik hianyzik, a visszatarto hatas erosen serul.
Ezt lathatjuk Magyarorszagon (az itelkezes lassu, a felderites nem nagyon
jo, ezert az iteletek bar nem enyhek, kevesse visszatarto hatasuak) es
olvashattuk Svedorszagrol (deritsek bar fol az osszes rablogyilkossagot, ha
egy ket evvel meg lehet uszni, ez beleferhet a merlegbe).
A halalbuntetes sem bosszu, generalprevencios hatasa valoszinuleg igen
komoly, bar mindig vannak akik allitolagos statisztikakra hivatkozva ezt
tagadjak.  Special prevencios hatasa viszont nem vitathato :-).
Egyebkent  hogy mi tart vissza es mi nem arrol mar jo sokat vitatkoztak
elottunk, es meg lehet is egy darabig. Adalek: itt Angliaban tavaly egy
orult lelott egy tucat iskolasgyermeket, mirefol nagy kampanyolas utan
torvenyt hoztak a fegyverviseles korlatozasara. Akiknek ez nem tetszett azok
sok mas erv mellett az amerikai szabad fegyverviseles visszatarto hatasaval
is erveltek. A cikkben annak idejen volt statisztika, hogy Amerikaban
viszonylag alacsony szamu  az olyan  hazak ellen vegrehajtott betores, ahol
a lako eppen otthon van.
Minden rablo meggondolja ugyanis, hogy raboljon-e, ha jo esely van arra,
hogy (mint Amerikaban) az aldozatanal van lofegyver, es ha rajtakapja a
rablas soran akkor lepuffantja.
Nos ebben is van valami...
udv Gergo

Kedves VITA olvasok!

Andras )  irta, hogy:

>Ugy gondolom, vilagnezettol fuggetlenul a tobbseg egyetert abban, hogy
>az egyen joletenek/fogyasztasanak illik aranyban allnia az illeto
>"erdemeivel", azaz a tarsadalom joletehez valo hozzajarulasanak
>mertekevel.

Ezzel valoban eddig meg en is egyet tudok erteni.  Meg az is pontosit, hogy
"erdemei" igy idezojelben van.

De, hogy:

> A vagyoni egyenloseg megteremtese epp ezt az altalanos
>etikai elvarast elegiti ki. Megpedig azert, mert nagy atlagban az
>emberek kepessegei/erdemei kiegyenlitettek, ezert semmi sem indokolja a
>nagy joletbeli kulonbsegeket.

It persze, mar kicsit,  azt hiszem, santit a gondolat menet, egy oldarlol
mert meg a fejlett orszagoban tapasztalhato egyenlotlenseg szinvonala eleg
messze all  az elhanyagolhato szintol, kulonosen ha hatranyban levo
tarsadalmi kategoriakat is beleszamitunk. (Egyeseknek lenyegesen tobbett
kell erdemelni, hogy elerjek ugyanazt az eredmenyt, mint azok akik a
dominans csoporthoz tartoznak)  A masik oldalrol, mert egyaltalan nem
biztos, hogy lehet egy olyan "erdem" merteket talalni ami szerint a meglevo
kulombsegek igazolva lennenek.  Peldaul vehetnenk a "szorgalom"
"intelligencia" es   "joszivuseget" erdemeknek.  Tegyuk fel, hogy ezeket a
tulajdonsagokat valahogyan merni lehet.   Ha a vagyon elosztasi
egyenlotlenseg ezen tulajdonsagok funkcioja lenne, a gazdagok altalaban
szorgalmassabb, inteligensebb, es jobb szivuek lennenek, mint amilyennek
innen lentrol latszanak nekem.

Tovabba irja:

>A vilag fejlett orszagai nemcsak gazdasagilag, hanem tarsadalmilag is
>fejlettebbek. Kormanyaik lebontottak a tarsadalmi mobilitas elott allo
>oroklott korlatokat, nagyjabol egyenlo eselyeket teremtven az egyeni
>ervenyesules szamara. Progressziv adorendszereket vezettek be,
>felszamolvan a kirivo vagyoni egyenlotlensegeket. Evvel lenyegeben
>megfelelnek a tarsadalmi igazsagossag elvarasainak.


Ugyan igy osszehasonlito modban ez is igaznak tunik. De  ket aggodalom
merul fel.  Az elso, hogy ez valami absztrakt fejlodessel jaro eredmenynek
latszik, mig valojaban a relativ fejlodes az igazsagossabbsag fele,
tortenelmileg kemeny harcok eredmenye volt ahol az alulrol kovetelozoknek
valamilyen foku eroszakot kellett gyakorolni, sztrajkolni, tuntetni,
forradalmat szitani, hogy javithassanak a helyzetukon.  Masodsorban csak
akkor lathatjuk  a 'fejlett' orszagokat valahogy felsobbrendunek ha a vilag
gadagabb reszeit elmeletben kulon  valasztjuk a szegenyebb reszeitol, nem
szamolva hogy milyen szerepe volt ennek a fejletseg elereseben a ma  u.n.
'harmadik vilag' kizsakmanyolasanak, es hogy ez a kizsakmanyolas mennyit
torzitott es torzit ezen tarsadalmak gazdasagan es igazsagrendjen?

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

>"Mert ugy szerette Isten e vilagot,
> hogy az o egyszulott Fiat adta,
> hogy valaki hiszen o benne,
> el ne vesszen,
> hanem orok elete legyen."
>                      (Janos, 3:16)

Sz. Zoli fonti  kezdetu levele ( *** VITA *** #730) teteles
felsorolasa azon lelki tenyezoknek (ketelyeknek,
bizonysag-kereseseknek, stb.), melyek ahhoz vezet(het)nek, hogy
valaki valamely vallasban vagy istenhitben probal tamaszt
talalni es megnyugtato valaszokat keresni. Ily modon csak
megerositi azt a velekedest, hogy a vallasossagot (legalabbis sok
esetben) egyszeruen lelkitamasz-kereses motivalja. Ezzel egyutt es
ebbol kovetkezoen nem megingatta, hanem erositette ateista
meggyozodesemet.


      Toth Gabor
      

Sziasztok!

Nem vitazni akarok, sot elegem van a VITA-bol. Soha nem rendeltem meg
ezt a lapot, viszont allandoan jon. Az  pedig
nagyon nem mukodik, pedig mar vagy 3x is irtam egy ilyen cimzesu
levelet + no subject.

Valaki irja mar meg a mail-emre, hogy mi a nyavajat csinaljak?
Talan mar ezzel is HIX-Jozsit kell zavarni?

Bye, Shaq

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ugy latszik, sokan kapjak keretlenul a VITA-t, de ebben a ker-
desben mi nem segithetunk. Ha a szokasos lemondas nem segit,
 kell fordulni.

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Hello,

Sz.Zoli:

> Mert az a szemelyes tapasztalatom, hogy sok "kokemeny" ateista
> valojaban a lelke melyen, talan maga elott is bevallatlanul,
> szegyenlosen -- de ketelkedik az ateizmusban. Ketelkedik es ez
> nagy tehertetel az ateista baratok elott. Valami olyasmi, mint
> amikor felunk a testveri rohejtol es ezert jatsszuk a nagyfiut.

Szerintem a ketelkedes nyugodtan bevallhato es vallalhato erzes.
100 szazalekos bizonyossag nincsen vagy legalabbis nekem a tortenelem
azt bizonyitja, hogy azok, akik egy eszmeben (hitben) bizonyossak
voltak es a hatalom kozelebe jutottak azok eleg barbar modon
viselkedtek eszmejuk (hituk) ellenfeleivel szemben, mert
megprobaltak a sajat meggyozodesuket rajuk eroszakolni.
A helyes hozzaallas (szerintem) az allando ketely, amelyet a
megbizonyosodas kovet.

> Ketsegtelen, a felelem bevallasa alazatot kovetel. Mert az
> ateista testverek roheje -- ha valami biztos hat ez az! -- fol
> is fog harsanni, ha bevalljatok ketelyeteket. Csak arra nem
> gondoltok, hogy az a harsany rohej talan eppoly ketelyeket
> probal palastolni, mint amiket magatok is ereztek.

Furcsa elkepzeles ez a hitetlenek kozossegerol. Ez nem egy iskolai
sportfoglalkozas, ahol az ugyetlen kigunyoljak. En soha nem
lattam olyat, hogy valaki bevallotta, hogy ketelkedik, majd
megtert es erre a tovabbra is ateista baratai kikozositettek volna.
Az mar viszont tobbszor elofordult, hogy a hivove valt szemely
megszakitotta kapcsolatat addigi barataival, mintha hirtelen
kiderult volna, hogy ok belpoklosok.

> Marad hat a meghatralas. A jopofaskodas. A kereszteny-bashing
> (mi erre a jo magyar szo?). A cukkolodas, a gunyolodas, amibol
> mi keresztenyek megis erezzuk valahol, hogy nem oszinte. Hogy
> csak palastol. Hogy valojaban nagy szuksegetek van rank, hogy
> elottunk ujra es ujra bebizonyithassatok, hogy igenis 'nagyfiuk'
> vagytok es ugy kiosztjatok ezt a 'kereszteny bagazst', bennun-
> ket, hogy a labunk nem eri a foldet.

A dolognak ket resze van. A hitet magat nem lehet ketsegbe vonni
es azert valakit hatranyosan megkulonboztetni (ez barmilyen
hitre vonatkozik meg az ateistak 'negativ-hitere' is). A
felepitmenyt, mindazt a koritest, amely az evek soran az
eredeti eszmehez tapadt mar ketsegbe lehet vonni es szabadon
lehet kritizalni (pl. azokat a dogmakat, amelyekrol kiderult,
hogy nem alljak meg a helyuket, vagy a muszlim vallasi vezetok
kinyilatkozasait).

> Megertjuk. Latjuk es ezert nem haragszunk. Nincs bennunk harag,
> mert mi is tudjuk, mi az ketkedni. Mi is keresztenyek LETTUNK,
> miutan ketelkedni mereszeltunk benne, hogy a puszta kezzel-
> foghato vilag szamunkra elegendo. Tobbet akartunk. Valami olyan
> bizonyossagot, ami kielegito. Ami nem sivar. Ami nem lelektelen.

Es most akkor mi legyen azokkal, akiknek a puszta kezzelfoghato
vilag elegendo, mert az is teljes. Es mivel teljes nincs semmi
tobb, amit akarni lehet. Akik szamara ez bizonyossag es kielegito.
Akik meglatjak e vilag szepseget es ezert oszinten szeretik.
Akik szerint nem lelektelen, hanem elettol nyuzsgo, vad, valtozatos
es on magaban az boldogsag es csoda, hogy a resze lehetsz. Pont.

> Latjatok, Isten szereti a vilagot. Mit jelent ez? Nagyon sokat.
> O adta nekunk a szeretetet. Agi legutobb leirta, milyen sokfele
> jelentese van e szonak: szeretet. Az isteni szereteten keresztul
> kapod meg mindegyiket. Nem holmi evolucios tulelesrol szol ez a
> fama. Nem is az 'onzo gen' tulelesi strategiajarol. Ha ez lenne,
> mi ertelme lenne erzo es eleven emberi letunknek? Csak hogy
> affele biologiai kompjuterek legyunk, amiken lefuttathato a
> genetikai program? Ez Benneteket tenyleg kielegit? Nezzetek, en
> mondok mast: Isten szeretete tesz bennunket elevenekke. A gen
> csak egy erdekes biologiai reszecske bennunk. Te tobb vagy ennel.
> Te egyseg vagy.

Ha van isten, akkor mivel meghaladja az emberit, ezert nem
ruhazhato fel emberi tulajdonsaggal es kepesseggel. Tehat nem
szerethet, nem adhat, stb. Az egyetlen, amit ez esetben mondani
lehet rola, hogy _van_. Beszelni rola mar onmagaban karomlas.
Az emberi letnek nincs ertelme, nem celszeruseg alapjan jott letre
(nem olyan, mint az ora, amelyet a pusztasagban talalunk), igy
'ertelme' sincsen. Kialakultunk az evolucio folyaman es most vagyunk.
'Celunk', hogy letunket megorizzuk (talan azert, mert az intelligencia
a legritkabb dolog a vilagegyetemben, ezert ha egyszer kialakult, akkor
'hiba' lenne elvesztegetni).
Minden, mi e'l egyseg es nem allithatjuk, hogy mi tobbek vagyunk naluk.

> Maga a megfoghatatlan biza-
> lom, amellyel Isten felenk fordul. Hogy ertunk erdemes. Hogy
> ertunk megeri.

Megint emberi megkozelites! 'Ertunk' - mar a szo hasznalataval is a
kevelyseg bunebe esel.

> Itt kellene valami hit, vagy valami effele abban, hogy azert nem
> minden veszett el es nem veglegesen. Hogy meg van ertelme a vi-
> lagnak. (Es nem csak a genjeid onzese tart meg. Vagy ez tenyleg
> kielegito gondolat lenne a szamotokra?) Lassatok, mi azt valljuk,
> Isten josaga megengedi az orokeletet. A pusztulas csak viszonylagos.
> A veszteseg azert elheto tul, mert nem totalis, csak az evilagisag-
> ra korlatozott. Ez nem intellektualis dolog. Ez kegyelem. Az a
> kegyelem, amit a hitben elo ember kap meg.

Eleg nagy lelki teher, tudni, hogy ami elveszett az vegleg veszett
el. De meg kell tanulni ezzel elni. A vilag orokke letezett mielott
te lettel volna es utanad is orokke fog letezni (legalabbis az emberi
idoskala szerinti mertekben). A hitben elo ember esetleg az oroklet
abrandjaba ringathatja magat.

Szoval en a hitet (mint 'kivulallo') ugy kepzelem el, mint egy transz-
cendentalis elmenyt, ahol nem szamit a 'korites', tehat egy muzulman,
egy hindu es egy keresztney hiteben kell legyen egy kozos elem
(maga a hit tenye). Istent megerteni nem lehet, legfeljebb letet
elfogadni (vagy elutasitani) - mar a torekves is hiabavalo.
Az eletunk minden percet be kell, hogy toltse a hit - szavak nelkul.
Ezt szamomra a legteljesebb formaban a zen valositja meg, ahol mar
tenyleg csak ket momentum marad meg: az ember es a hit, minden
egyeb 'nem fontos'. Es ez megsem az elet elutasitasat jelenti,
hanem annak tudomasul vetelet, hogy 'nem fontos'.
'Amirol beszelni lehet, az mar nem zen.'
Mi pedig itt mast sem teszunk, csak beszelunk fogadatlan prokatorai
vagyunk valakinek, aki erre nem tart igenyt, meg probaljuk egymast
gyozni olyanrol, ami nem igenyel meggyozest.

Udv, Ak's

Toth Arpa'd irja:

>Hat, ezzel megintcsak elegge lejaratod a kedvenc istenedet... Ha kellett
>neki az ember, akkor miert szenvedett vele nehany millio evig?
>Vagy annyira nem mindenhato (jo, jo, halmaz vagy osztaly, de akkor is),
>hogy csak igy tudta megcsinalni, vagy meg tudta volna csinalni 7 nap =
>alatt
>is, de o megis szenvedett vele nehany millio evet... Egyikbol sem az
>kovetkezik, hogy kulonosebben jofej csavo lenne...

Ke'so"n kezdtem olvasni ezt a tema't. Elo"szo:r is nem szeretek Isten
le'te'ro"l vitatkozni, mert sem le'te sem nem le'te nem bizonyithato'
tudoma'nyos szemszo:gbo:l. E'n vala'sos vagyok, de nem aze'rt mert
biztos
vagyok hogy van Isten, hanem aze'rt mert az e'n vila'gne'zetemnek ez
jobban
megfelel. E'n boldogabb vagyok vele mint ne'lku:le.
De Toth A'rpa'dot nem pro'ba'lna'm meggyo"zni.

De amit A'rpa'd irt az hiba's. Ha elfogadjuk egy axiomnak hogy van egy
Isten
aki a vila'got teremtette, e's aki le'tezet amikor a vila'g nem
le'tezett,
akkor az Isten kivu:l a'll az ido"n, e's a kifejeze'snek " miert
szenvedett vele
nehany millio evig?" semmi e'rtelme nincs, mert egy millio' e'v vagy
csak
egy pillanat Neki csak egy me'reti ku:lo;mbse'g. Ennek pont annyi
e'rtelme van
a vita eldo:nte'se're mint a biblia't felhozni a ma'sik oldalro'l.

Lengyel Sa'ndor

Kedves VITAzok!

Egeszen friss vagyok, mondhatni meg meleg a VITAn, es bocsassatok meg,
hogy belekotnyeleskedek a vitatokba, en, aki mit sem tudok ezekrol a
dolgokrol. De azert engedtessek meg...
Eloszor is: "Ha nem lenne Isten es nem lenne sex nem lenni mirol alandoan
vitatkozni" - ezt egy reformatus esperestol hallottam a kolozsvari
teologian.
Szoval, a hitvitatokba szeretnek egy kicsit belekotnyeleskedni. Mindenek
elott eloterjesztem azt, hogy teljesen laikus vagyok, meg kolyok, csak
velemenyem van es hitem.

Tehat. Melysegesen csalodtam mind az ateista mint a vallasos velemenyekbe.
Az utobbiakba talan kevesebbet. Uraim! Hogy lehet, hogy egy vallasos ember
arrol kezdjen vitatkozni, hogy Isten mindenhatosaga "halmaz vagy
osztaly"?!? (most ertse mindenki jol, amit akarok, az elozo levelek
ismereteben nem lesz nehez) A hit az egyszeruen megvan, az ember erzi, es
kesz. Ez nem jelenti azt, hogy az illeto vak hivo. Jomagam hivo letemre
sokszor ketelkedem. Szerintem nem letezik hit ketelyek nelkul.  Valo igaz,
hogy talan minden ateista harcol egy kicsit magaval, csak nem meri
bevallani. De. Kerdem en, minden hivo nem harcol-e magaval? Dehogynem.
Nem talalkoztam olyan hivovel, aki nem ketelkedett volna neha, meg a papok
is ketelkednek, csak nem valjak be. A ketelkedes nem mas, mint a hit
megerosodese, ha az ember el tud fogadni bizonyos metafizikai dolgokat.
Hogy lehet - es hogy engedheti meg maganak egy hivo - hogy Isten fogalmat
racionalis sikon kezdje bizonyitani?!? Persze, ha nagyon muszaly, igy is
lehet. Pl. leirhatnam most a kanti felfogast (hiszen Kant koztudottan
racionalista), vagy a descartesit, de teljesen folosleges, mert aki nem
akar hinni, aki menekul Isten elol, annak hiaba). Minden esetre usse fel
mondjuk a Tiszta esz kritikajat, es nezzen utanna a dolgoknak. Ne feledjuk
Descartest: Ketelkedek, tehat gondolkodok.  Gondokodok, tehat vagyok.
Vagyok, tehat Isten is van. (Sum, ergo Deus est) Bizony, bizony. A hires
kijelentes utolso mondatat kevesen ismerik, pedig van. Tehat Istenben
hinni MEGERI, meg egy racionalisnak is. Sot ennek eri csak meg igazan.
Elfeledtetek Pascal fogadas-elmeletet? Annak alapjan a racionalis elmek
kellene a leg fanatikusabb hivok legyenek, hiszen racionalisan bizonyitott
a hitbol szarmazo haszon. Az mas, hogy az ilyen pragmatista hit semmit
sem er, mert nem belulrol fakad.
Ne essunk tevedesbe. Az ateizmus nem valami elonyt, tobbletet jelent.
Sot, valami hianyt, espedig a hit hianyat. Amikor az ateista semmi kiutat
nem lat es beletorodik sorsaba, a hivo akkor is megprobal optimista
maradni. Ezt sajat magamrol tudom. A hivo ember tapasztal az eleteben
olyan jelensegeket, amiket az ateista a veletlen szerencse szamlajara ir.
Van veletlen? Kedves racionalistak! Mi a veletlen? Nem ti mondjatok-e
azt, hogy mindennek oka van??? Dehogynem. Akkor mivel magyarazzatok az
ilyenfajta metafizikai torteneseket? Mert hogy genetikaval nehezen, az
biztos.
Apropo genetika. Kedves ateistak! mivel magyarazzatok a szeretetet? Mivel
magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor FIZIKAI
FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni. Semmilyen biologiai
kapcsolatban nem vagyunk az illetovel, megis faj az elvesztese.
Mi ez, ha nem metafizikai folyamat? Ha pedig metafizikai, akkor honnan van
metafizikai lenyunk, vagyis a lelek? Hogy nem fizikai, az vilagos, hiszen
ez fogalmi ellentmondas. Az egyebkent, hogy "Nem az Isten teremtette az
emberiseget, hanem az emberiseg teremtett Istent" egy Wittgenstain-i
gondolat, es a legtobb esetben felreertelmezik. A hit minden esetre lelki
folyamat es tobblet az ateistaval szemben. A hitet az ember vagy erzi,
vagy nem. Sot, meg merem kockaztatni, hogy mindenki megerzi, ha elegge
megnyilik. A nyitottsagrol jut eszembe.  Melyik a nyitottabb eszme: az
ateizmus vagy a hittan? Lassuk csak. Az ateizmus - ha jol tudom -
visszautasit mindent, ami hittel es metafizikaval kapcsolatos. Ezzel
szemben a vallas elfogadja a racionalizmust es evolucionalizmust, es
briliansan otvozi oket sajat tanaval. Ezek utan a valasz azt hiszem
egyertelmu, miszerint a vallas messzemenoen nyitottabb.
Nem ertem, miert van az, hogy meg mindig a Biblia szo szerinti
ertelmezesenel tartunk. Ezen mar reg tullepett az emberiseg, vagy nem? Az
egyhaz maga mondja azt, hogy a Biblia szimbolumok nagyszeru gyujtemenye.
Teljesen folosleges azon vitazni, hogy a vilagot 7 nap alatt vagy
evmilliok alatt teremtettek, a lenyeg az, hogy teremtettek. A
megfogalmazas kulonbozik, ami ertheto is, hiszen a Biblia koraban az
embernek fogalma sem volt Hobble-elmeletrol. A paradicsom "sztori" nem
mas, mit hogy az ember kozossegben elt Istennel, mindaddig, amig az ember
nem "akart tudni". Igy van ez valahogy, kedves hivo barataim?  A bibliat
szo szerint ertelemzni: hatalmas tevedes. Az egeszet annak kell
ertelmezni, ami: epitomesenek. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem igaz
amit elmond, csak az elmeseles es ertelmezes valtozik az ido folyasaval
es az ertelem fejlodesevel. Isten lete nem ketseges, akar racionalistak
vagyunk akar hivok. Mindossze le kell fogadni nehany tenyt, ami elol az
ateistak fejvesztev menekulnek.  Tehat teljesen folosleges az allando
evolocionzmusra hivatkozni meg az osrobbanasra - a legtobb ateistanak ez
az egyik vesszoparipaja - mert ezeket az egyhaz is elfogadja, a ket dolog
teljesen fedi egymast, igy hat nem latom, mi lenne az evolucionizmussal a
problema a vallas szemszogebol. A vallas elfogadja az evolucionizmust, mi
a gond az ateistakkal, mi az, amit nem tudnak elfogadni??!!

Ujra bocsanatot szeretnek kerni a kontarkodasomert

Tisztelettel

Modi Istvan.

Tisztelt Toth Andras !

Cikkedben leirtakkal reszben egyet ertek, mar ami az erzelmi reszet
illeti, de az alabbiakkal - ezert is emeltem ki - vitatkoznek.

"A masik fele a dolognak az, hogy a tarsadalom "elvesztette" egy tagjat,
mivel xy sajat reszerol felrugta a "szerzodeset" a tarsadalommal.
 ...altalaban abbol indulnak ki a gyakorlati megvalositasnal, hogy az
egyen alarendelheto a tarsadalomnak, es nem abbol,hogy a tarsadalom
egyenrangu felek onkentes szerzodesevel jon letre (azaz kene, hogy
letrejojjon),tehat nem veszik figyelembe xy jogat a kilepesre.
Ezaltal ez a modszer eszkozeben azonossa valik a bosszuval."

Ugy hiszem, a tarsadalom csakis abban az egy esetben nezheti el xy
kilepesi szandekat, s annak megvalositasat, ha az illeto ezzel a
cselekedetevel nem karositja sem a tarsadalmi tulajdont (pl hidat
robbant), illetve a tarsadalom egy hasznos tagjat sem eri xy altal semmi
serelem. Teszem azt, fogja magat, es elmegy a Bakonyba remetenek, es 30
evig elo sem jon a barlangjabol. Ebben az esetben is kilepett a
tarsadalombol megsem ert senkit negativ hatas. Ellenben amikor a
tarsadalmi konvenciokat emberolessel, postarablassal, nemi eroszakkal
lepi at, a tarsadalomnak - s benne nekunk, hiszen mi alkotjuk azt - joga
es kotelessege xy - al szemben retorziokat alkalmaznia.

Kethelyi Peter

Dzsoki:

Sajnos tenyleg nem kovettem a vitatokat Brendel Matyival, es mar nem is
tudom visszakeresni, ugyhogy nem is szolok ehhez a reszhez hozza. (Amit
irtal a "lehetseges vegtelenrol", azt nem ertem.) Azt viszont fenntartom,
hogy nincs olyan teologiai rendszer, amelyben ne lenne teljesen abszurd az
az elkepzeles, hogy a vilag teremtette Istent, es nem forditva.

> Az agyamban teljes sotetseg uralkodik Istenrol.
 [...]
> Rosszul latod. En azt kepviselem, ami a legkellemmetlenebb, azaz fogalmam
> sincs, hogy mi a vilag, es szerintem se az ateistaknak, se a teistaknak nincs
> rola fogalmuk. Ettol lesz valami kulonc?

Nem csak a te agyadban uralkodik teljes sotetseg Istenrol, hanem
mindenkieben, a hivokeben, a papokeban es a romai papaeban is. Eddig meg
senkinek sem sikerult megmagyaraznia ertelmesen, hogy Isten micsoda. Ennek
pedig a legfobb oka, hogy az istenfogalom alapvetoen ertelmetlen. Marpedig
ertelmetlensegekben nem lehet hinni. (Ime, eljutottunk az ateizmushoz.)

Szilagyi Andras

Szekely Zoli ugy latszik, elhatarozta, hogy csakazertis megteriti a VITA
ateistait. Sziszifuszi vallalkozas! Lassuk, hogyan ervelsz, Zoli.

> "Mert ugy szerette Isten e vilagot,
>  hogy az o egyszulott Fiat adta,
>  hogy valaki hiszen o benne,
>  el ne vesszen,
>  hanem orok elete legyen."
>                       (Janos, 3:16)

A Bibliat citalod. De mit szamit az, hogy ez van a Bibliaban? A Biblia
emberi alkotas, mitosz. Kulonben is: miert nem a Korant, a Tao-te Kinget
vagy a Vedakat idezed? Azok eppen annyira hitelesek, es azokban mas van.

> Mert az a szemelyes tapasztalatom, hogy sok "kokemeny" ateista
> valojaban a lelke melyen, talan maga elott is bevallatlanul,
> szegyenlosen -- de ketelkedik az ateizmusban. Ketelkedik es ez
> nagy tehertetel az ateista baratok elott. Valami olyasmi, mint
> amikor felunk a testveri rohejtol es ezert jatsszuk a nagyfiut.

A legtobb ateista alapvetoen ketkedo termeszetu, szkeptikus, es ezt mind
onmaganak, mind a tobbi ateistanak bevallja, sot, ezt tartja a
legtisztessegesebb intellektualis alapallasnak. Es eppen ez a ketelkedes
vezette el oket az ateizmushoz. Ugyhogy errol az oldalrol tamadni az
ateizmust meglehetosen remenytelen vallalkozas.

> Marad hat a meghatralas. A jopofaskodas. A kereszteny-bashing
> (mi erre a jo magyar szo?). A cukkolodas, a gunyolodas, amibol
> mi keresztenyek megis erezzuk valahol, hogy nem oszinte. Hogy
> csak palastol. Hogy valojaban nagy szuksegetek van rank, hogy
> elottunk ujra es ujra bebizonyithassatok, hogy igenis 'nagyfiuk'
> vagytok es ugy kiosztjatok ezt a 'kereszteny bagazst', bennun-
> ket, hogy a labunk nem eri a foldet.

Van ilyen ateista hozzaallas is, de en ezt a VITA hasabjain nem latom
dominansnak. Ki cukkolodott, gunyolodott, jopofaskodott? Szerintem
kritizalunk, ervelunk, neha csipetnyi ironiaval.

> Megertjuk. Latjuk es ezert nem haragszunk. Nincs bennunk harag,
> mert mi is tudjuk, mi az ketkedni. Mi is keresztenyek LETTUNK,
> miutan ketelkedni mereszeltunk benne, hogy a puszta kezzel-
> foghato vilag szamunkra elegendo. Tobbet akartunk. Valami olyan
> bizonyossagot, ami kielegito. Ami nem sivar. Ami nem lelektelen.

A vilag nem sivar es nem "lelektelen", Isten nelkul is tele van szepsegekkel
(meg csunyasagokkal) es megfejtesre varo titkokkal. Kar, hogy nem vettetek
ezt eszre. Masfelol fenti szavaid azt tukrozik, hogy a vagyvezerelt
gondolkodas csapdajaba estel. Ugyan valtoztat-e valamit a valosagon az, hogy
az ember milyennek akarja hinni azt?

> Ezert tudjuk mi is, hogy vannak, akiknel a ketely a bizonyossagra
> valo szivszorito vagyakozas leple csupan. A Ti ketelyeitek sajat
> ateizmusotokban, annak kielegito voltaban egy lepes lehet a mi
> bizonyossagunk fele. Es ne feljetek, mi ezt folmutatjuk Nektek.

En nem latok semmifele bizonyossagot. Ugyan mit mutattok Ti fel? Lassuk a
medvet!

> Latjatok, Isten szereti a vilagot.

Nem vettem eszre. Egyebkent mi az, hogy Isten? Ezt meg senki nem tudta
ertelmesen elmagyarazni. (Tartok tole, hogy Neked sem sikerulne.)
Marpedig aminek nincs ertelme, abban nem hihetek.

> O adta nekunk a szeretetet. Agi legutobb leirta, milyen sokfele
> jelentese van e szonak: szeretet. Az isteni szereteten keresztul
> kapod meg mindegyiket. Nem holmi evolucios tulelesrol szol ez a
> fama. Nem is az 'onzo gen' tulelesi strategiajarol. Ha ez lenne,
> mi ertelme lenne erzo es eleven emberi letunknek? Csak hogy
> affele biologiai kompjuterek legyunk, amiken lefuttathato a
> genetikai program? Ez Benneteket tenyleg kielegit? Nezzetek, en
> mondok mast: Isten szeretete tesz bennunket elevenekke. A gen
> csak egy erdekes biologiai reszecske bennunk. Te tobb vagy ennel.
> Te egyseg vagy.

Az evolucio ma mar nem csak biologiailag, a genek szintjen folyik, sot, az
ember eseteben a biologiai evolucio mar gyakorlatilag leallt. Az evolucio
jelenleg a kulturak, ideak szintjen folyik. Az emberiseg pedig sajat maga
alakitja a kulturajat, ideait. Tehat nem vagyunk gepek, tortenetunket mi
valasztjuk meg. Es sokkal tobb ertelme van, ha azt mondom, hogy a szeretet
az emberi kultura termeke, a sok ezer eves tarsadalmi egyutteles soran
kitermelodott idea es kepesseg, mint ha azt mondom, hogy Isten adomanya.
Ezzel egyenerteku lenne, ha azt mondanam, hogy Igrilip adomanya. (Hogy ki/mi
az az Igrilip? Nem tudod? En se...) Ami viszont eleg semmitmondo.

> A vilagot athato lenyeg a mi formankban olt testet. Mi ez, ha
> nem maga az univerzalis szeretet?

Ez az anyag kimerithetetlen, ontologiai komplexitasa. Ezt a szeretettel
osszekutyulni pusztan szentimentalizmus (amitol egyebkent csopog a leveled).
Jellemzo modon az erzelmekre probalsz hatni, mivel intellektualis erveknek
erosen hijan vagy.

> Valld be oszinten, Teged is elborzaszt a halal. Ha a sajatod nem
> is, a szerettede biztosan. Ha o elmegy, mi marad Neked belole?
> Tenyleg kielegit a gondolat, hogy az o elmulasa a vegleges el-
> mulas maga?
 [...]
> Itt kellene valami hit, vagy valami effele abban, hogy azert nem
> minden veszett el es nem veglegesen. Hogy meg van ertelme a vi-
> lagnak. (Es nem csak a genjeid onzese tart meg. Vagy ez tenyleg
> kielegito gondolat lenne a szamotokra?) Lassatok, mi azt valljuk,
> Isten josaga megengedi az orokeletet. A pusztulas csak viszonylagos.
> A veszteseg azert elheto tul, mert nem totalis, csak az evilagisag-
> ra korlatozott.

Mar megint a vagyvezerelt gondolkodas. Elismerem, hogy sok ember szamara
konnyebb lehet ugy elni, hogy hisz az orokeletben. De a puszta vagy meg nem
eleg alap a hithez. Kellene valami bizonyitek is. Ilyet pedig en nem latok.
Intellektualisan nem lenne oszinte, ha ennek ellenere hinnek az orokeletben.

> Ne vesszel el, hanem legyen orok eleted. Higyjel.

Egy nem ide tartozo megjegyzes: kerem a VITAtarsakat, hogy tartsak szem
elott a magyar helyesiras szabalyait. Ez a hiba ujra meg ujra visszater.
Helyesen: HIGGYEL. (Hasonloan: higgy, higgyunk. Legalabb a hivok tanuljak
meg!)

> A megvaltas az ember kepessege arra, hogy evolucios orokseget
> fonntartsa es ahhoz hozzategyen.

Ezt az egesz megvaltas-dolgot nem ertem. A szovegedbol ugy tunik, hogy eleg
hinni, es akkor a Megvalto majd megvalt. Akkor ez igazabol a Megvalto
kepessege. Nekunk konnyu dolgunk van: csak hinni kell, es varnunk, hogy a
tobbit majd elintezi helyettunk a Megvalto. Ugy tunik, Ti a konnyebb vegen
akarjatok megfogni a dolgot. Nezd, amig ki nem derul, tenyleg jon-e ez a
bizonyos Megvalto bacsi, en inkabb magam tennek a dolgok javitasa erdekeben
valamit. Ez jobb strategianak tunik.

> Hogy miert nem erheted el ezt hit nelkul? Tudom, hogy ez boszit
> fol Teged a legjobban. Azert, mert esendoek vagyunk.

Bizonyara, de erre nem megoldas, ha a felelosseget Istenre haritjuk. Es ha
megsincs? Akkor csak ultunk itt olbetett (vagy imara emelt) kezzel, a
megvaltasrol almodozva. Szamomra ez elfogadhatatlan, mi tobb, erkolcstelen.

> Ha hit nelkul
> elerheto volna, Isten nem kuldte volna egyszulott Fiat, hogy higy-
> junk obenne.

Mitoszokkal ne erveljunk. Meg az is ketseges, hogy Jezus egyaltalan
letezett, nemhogy az, hogy Isten fia volt. Jol kineznenk, ha ilyen ingatag
alapokra epitenenk a jovore vonatkozo terveinket. (Ja: es "hiGGYunk"!)

> A hit a mi kepessegunk. Mint ahogy enni, inni es gondolkodni kepesek
> vagyunk, eppugy kepesek vagyunk a hitre is. Ezt sose felejtsd el. Es van
> amihez epp erre a kepessegunkre van szukseg. Nem logikus ez?

De. Viszont azert van eszunk, hogy felul tudjuk vele biralni a vagyvezerelt
gondolkodas altal teremtett, mitikus, illuzorikus elkepzeleseinket.

> Valami, ami fele elmozdulva talan urra lehetsz a ketelyeiden.

Ne ijesztgess! Nagyon meg lennek remulve, ha egyszercsak ugy ereznem, hogy
birtokaban vagyok az abszolut igazsagnak, es nincs semmifele ketelyem tobbe.
Ez azt bizonyitana, hogy elveszitettem jozan itelokepessegemet, es mar nem
tudok gondolkodni. Ketelkedem, tehat vagyok!

Szilagyi Andras

 [Hungary]:
>A vegetarizmusnak altalaban ket fo oka van: 1. etikai (nem akarok allatot
>olni), 2. egeszsegugyi (ugy hiszem egeszsegesebb a tiszta novenyi taplalko-
>zas).
>Az elso ervnel nekem az santit, hogy a novenyek is elolenyek, sokszor a
>hovatartozas is kerdeses, azaz eletet kell kioltanom (kozvetve v.
>kozvetlenul) az eletbenmaradasomhoz. Eddig csak egyetlen feloldasat =
>talaltam e problemanak, nevezetesen azt amikor kizarolag olyan gyumolcsok
>"husat" (elnezest a vegisektol) fogyasztjuk aminek a magja utana meg mukod-
Miert elnezest?... Igy hivjak, nem?...

>het, sot a tapcsatornan tavozva egybol taplalo kozegbe kerul... Egyeb esetek-
>ben csak fokozati kerdes, nem elvi az elet kioltas.
Az elso erv valojaban es jozanul az ember letfenntartasa altal megkovetelt, az
elovilagban okozott szenvedesek minimalizalasa lenne a cel es nem elsosorban
az elet elleni buntett. Ebbol a megkozelitesbol az allatok a fejlettebb ideg-
rendszeruk folytan (az oromok, szenvedesek, egyeb lelektani folyamatok nagyobb
mervu lehetosege) mindenkeppen nagyobb prioritast elveznek a novenyekkel szem-
ben. Tehat itt nem egy onfelaldozo szereprol van szo, csupan egy mind anyagi,
mind negativ lelki eroforrasokkal "takarekoskodo" magatartasrol.
Tovabba korantsem azonos erteku egy kifejlodott egyed (pl. gyumolcsfa), vagy
egy meg atmenetileg nyugalomban levo eletkezdemeny (mag) elpusztitasa.

Tehat ez egy arra valo torekves, hogy "a leheto legkevesebb szenvedest, puszti-
tast okozzuk letunkkel".

>Egy idezet kivankozik ide:
>>>az elovilag abbol el, hogy allandoan egymast eszi.
>>Nem, a novenyek altalaban nem fogyaszto, hanem termelo szervezetek, ok is
>>az elovilag reszei...
>Nos, ha vki. ezek alapjan "novenyi modon" kepes taplalkozni, annak vmi. nagy
>jutalmat adok...
A kijelentes nem ervkent szerepelt, hanem helyesbiteskent, es semmi koze a
vegetarianizmushoz...

>Viszont vegetarizmus sokaknak erkolcsi magasabbrenduseg erzesevel jar, s igy
>noveli az onertekelest. Lehet valasztani, mindenkinek hagyjuk meg mi okoz
>nagyobb eredo boldogsagot.
Bizonyara sokaknak, de nem mindenkinek...

 [Hungary]:
>szeretnem veletek megosztani Desmond Morris Allati jogok szerzodeset,
>amely nem a huseves mellet vagy ellen szol, hanem az allatokkal valo
>banasmodrol.
Erdekes, hogy ez a konyv eppen egyazon VITAban kerult megemlitesre... :)
Akit erint ez a tema, valoban erdemes lenne elolvasnia...

>A 8. pont tehat nem a gazdasagi allattartast tiltja, hanem azokat a
>korulmenyeket szeretne megvaltoztatni, amelyek kozott ma az allatokat
>tartjuk (pl. tojasgyarak es egyeb farmok).
Igy van, velemenye szerint minden haszonallatot megillet az a jog - ha mar
egyszer az emberekert vannak -, hogy eletuk soran boldogok, kiegyensulyozottak
lehessenek, biologiai szuksegleteik (es ebbe nem csak a takarmany tartozik!)
kielegiteset.

>A konyv szamos peldat hoz fel arra, hogy a nagyuzemi tartas miatt,
>mikepp korlatozzak az allatok mozgasteret. Es ravilagot arra, hogy
>ez a gyakorlat teljesen uj keletu, a II. vilaghaboru utan kezdett kialakulni.
Gazdasagi novekedes, aldasos emberi talalmany... es meg ma is ezt szajkozza a
vilag, holott mar tudosok hada (koztuk K. Lorenz) probalt fellepni ellene,
figyelmeztetni vegzetes veszelyeire.

- yoghurt -