Tisztelt VITA-zo'k!

Szekely Zoli kerdi az 1432. TIPP-VITA-ban:

>Most csak az jutott eszembe, hogy senki
>nem valaszolt arra a kerdesemre, ki a leg-
>utobbi Nobel-dijas biologus.
>
>Vajjon miert?

Az 1994-es  _Encyclopaedia Britannica Book of the Year_ szerint nincs
biologiabol dij.  De van "Physiology and Medicine"-bo~l.

Tobbek kozott ezt irja az EBBY:

The 1993 Nobel Prize for Physiology and Medicine was awarded to two
American molecular biologists, Richard Roberts and Phillip Sharp, for their
independent discovery that genes are often split; in other words, that the
genetic instructions contained in DNA and used by the living cell to make
proteins can be discontinous.

Vagyis, durvan Magyarul:

Az 1993-mas [dijjat] ket amerikai moleculai biologus , Richard Roberts es
Philip Sharp, kapta mert  egymastol fuggetlenul  felfedeztek, hogy a DNS
instruktciok melyek alapjan a sejtek a kulombozo feherjeket gyartjak, nem
feltetlenul folyamatosak.  (32. old.)

Nem tudom, hogy azota a 1994-es dijjakat is kiosztottak volna, vagy hogy
van e kulon biologia kategoria  ami '93-ban  nem lett kiosztva, de '94-ben
igen.

Remelem ez segit valamit, de lehet, hogy te tudsz errol valamit amit nem
irsz?

Udv,

Laborfalvi Benke Tibor

Megosztanam velemenyem veletek. Fontos nem kritzalom, 
mert fizikahoz nem ertek, en csak a pedzegetett tortenelmi aspektusra
utalnek, mint torivel foglalkozo alak. A velemenyemet aktualis helyeken
fogom beszurni.
 
> > =======================================================
> > Felado : Vegh Laszlo
> > E-mail : 
> > Temakor: az onszervezodo tarsadalom I. ( 99 sor )
> > Idopont: Wed Jun 29 08:39:41 EDT 1994 VITA #1
> > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Irod, hogy "az emberi tortenelem folyasataz az
> > alapvetoen fontos tendencia jellemzi, hogy az ido mulasaval ujabb
> > kolcsonhatasok, egyre osszetettebb, tagoltabb strukturak jelennek meg.
> > A felteves alapja az, hogy a vilagegyetem fejlodesenek tortenetet ez az
> > alapveto tendencia jellemzi es az emberiseg tortenelme is resze a
> > vilagmindenseg tortenetenek. Ebbol az igencsak altalanos feltevesbol
> > kovetkezik, hogy az emberi tortenelmet meghatarozo strukturak, igy a
> > kulonbozo szintu es tagolodasu kozossegek is, inkabb folyamatkent, mint
> > sztatikus allapotkent viselkednek. Ezert le kell szamolnunk
> > az utopiakkal es kozossegek spontan szervezodesenek elnyomasa,
> > lasd totalis diktaturak, az alapveto fejlodesi trend ellen hat,
> > ezert vegzetes kovetkezmenyekkel jar."

	Szerintem az egyre osszetettebb kolcsonhatasok, mint alapallas
finomitasra szorul, mert azon alapul ahogy most szuken tortenelemrol beszelva,
az elmultat latjuk, ertekeljuk. Nyilvan elofordulhatnak mennyisegi kulonbsegek,
 
pl. a kommunikacios lehetosegek teren, de a kep szerintem minosegi alapon
veti ossze oket. Erzesem szerint benne van ebben a kepben a primitiv (egyszeru)
-
modern szembeallitas, vagyis ami tortenelmileg regi az egyszerubb, mint a mai, 
tudvan tudva, hogy te a fizikai oldalarol beszelsz. Ha tortenetileg igy lenne
a mult tarsadalmainak elemzese halott tema lenne, nem lenne mit feltarni. 
Befejni sohasem lehet, mert ahogy ujabb (es nem feltetlenul jobb!) modszereket
alkalmazunk, a tavolsag novekedik, megnehezedik az elemzes. Csak utalnek a 
generacios ellentetek problemajara. Az idealis a teljes ateles lenne, vagyis
vmilyen idogep (most ne nagyon hurrogjatok!!!), de az akkor is kivolrol jon.
Vagyis lehetetlen lesz az ilyen kutatonak a beilleszkedes, mert ugyan eloismere
tei
vannak, de nem rendelkezik azokkal a kulturalis informaciokkal, amit mindenki
szuletesetol kezdve "tanul", vagyis nzm szocializalodik. Regi matekos
emlekeim szerint ez lesz a tortenesz asszimtottaja... Ha mar itt vagyunk
mg egy dolog, szerintem az onszervezodes nem tiszta fogalom, mert egy tarsadalo
m
alakulasaban a kulso impulzus a folyamat szerves resze, enelkul azt kellene
elfogadnunk, hogy letezik elszigetelt tarsadalom, ami nem all. Megha a mult
szazadi afrikai kutatasokat vesszuk is, ahol sok szo esik az elszigeteltsegrol,
 
a kiindulopont Europa, mert ahhoz kepest elszigeteltnak tunt. Ez egyuttal kicsi
t
kritizalja a minden mindennel osszefugg teoriat; nyilvan megvan Afrika eseteben
 is
az ottani kulso impulzuskor, ami hat a tarsdalomfejlodesre. A teoria tisztan 
logikai alapu. Mindebbol kitunik, hogy en kevesse vagyok baratja a nagy
modelleknek, mert az adatok atcsoportosithatosaga reven tkp. figyelmen kivul
hagyhato nehany adat, talan, hogy a hipotezis megerositest nyerjen. De ez
nem ide valo most. 
	A diktatura jelenseget en nem tekintem durva beavatkozasnak, hozzatarozik
az onszervezodeshez, eros belso impulzusnak tekintheto, esetenkent megtamogatva
kulsokkel is. Ilyen ertelemben a goemboesi diktatura sem marslakoi kezdemenyeze
s.
Es nyilvan veszelyes lenne egyenesen parhizamba allitani az okori egyiptomi
allamszervezessel.
	Meg visszaterve az elmeletekre. A historiografia is ismer rengeteg
nagyelmeletet, legyen szo gazdasagtortenetrol (ahol sokminden a foldrajzbol
kerul at pl. Braudel muveibe), vagy szociologiarol. De ket lenyegeset
lehetne kiemelni, jellemzoen nagy idobeli tavolsaggal koztuk. Letezik egy
trendszeru felfogas (Herodotos) a korforgasrol, vagyis a keret mindig
ismetlodik a szereploket mashogy nevezik. Mellette letezett Heracleitos
linearis elmelete, amit szmleletesen fejez ki a folyo-hasonlattal.
Ugyanez koszon vissza Marxnal, avval, hogy a lineraitas egyuttal minisegi
valtozast is jelent, egeszen a tokeletes tarsadalomig. Ez utobbi resz
mar hozzatetel, jellemzoen Marx nem volt marxista... Erdekes, hogyb ez a
lineris-minisegi evolucios elmelet erosen jelen van a japan historiografiaban.
 
> > Az emberi  kozossegek erosen nemlinearis rendszerek. Egyszeruen azert,
> > mert tobb emberbol allanak es a kozottuk levo kolcsonhatas meglehetosen
> > sokfele fajtaju es erossegu lehet. Ezert egy kozosseg, mondjuk torzs,
> > egyhaz, tarsdalom stb akkor van normal, egeszseges allapotban, ha
> > az onszervezodo fazisban leledzik. Letenek minoseget es tulelesenek
> > eselyeit is a felso ket kriterium milyensege donti el.

	De pl. a diktaura, mint ez ellen hato tenyezo nem feltetlenul igaz, 
a tarsadalmi "tulelesnek", elobbrejutasnak az eszkoze lehet a dikatura is, 
azert mert lenyegeben a rendszer sajat elemaire epul, a boldogulas egy 
lehetseges alternativajanak igeretevel. De ez benne van a demokrtikus, lioberal
is
elgondolasokban is, meg a tobbiben; kulonbseg fokozati es eszkozbeli, de
attol meg ugyanugy egy Gombos a 20-as 30-as evek magyar tersadalmanak a tagja.

		Kiss Gergely

Az elozo resz vegen azt bizonygattam, hogy a totalis diktatura 
menthetetlenul elbukik. Hogy meddig birhatja? Egy ilyen kepzodmeny 
atlagos eletidejet a kovetkezokeppen becsulhetjuk meg. Az osszeomlas
kozvetlen oka az, hogy a totalizalt tarsadalom keptelen alkalmazkodni
a valtozasokhoz, rendkivuli esemenyekhez. Egyreszt nem mukodnek a
visszacsatolasi mechanizmusok, ezeket a hangulatjeletesek es a 
titkosszolgalat napi osszefoglaloja nem helyettesithetik. A merevseg, 
torekenyseg vegul is annak a kovetkezmenye, hogy a tarsadalom tervszeru 
atomizalasa  mar elert egy bizonyos szintet. 

Az altalanossa valo bizalmatlansag legkoreben nemcsak a 
kapcsolatrendszerek tunnek el, hanem a kapcsolatteremtes igenye es 
kepessege is csokken. Elnemulnak a veszjelzo mechanizmusok. Lepusztul az
is, amit a tarsadalom onjavito, onvedelmi szolgalatanak, immunrendszerenek 
nevezhetunk. Ez a legsulyosabb es leginkabb vegzetes veszteseg, nem az, 
amit penzzel is ki lehet fejezni. Az ilyen tarsadalmon a penzugyi injekciok 
mar nem segitenek, a Darius kincset is elpazarolna. Kemeny diktaturakban,
a fiatalsag celtudatos neveleset a csaladok es az idosebbek kello 
megfelemlitesevel parositva (idosebbek gondoljanak az un. kettos nevelestol
ovo dorgedelmekre) KET-HAROM nemzedek utan kifejlodik az, amit a tarsadalom
vegzetes immunbetegsegenek foghatunk fel (nem akartam AIDS-et irni, mert a
most targyalt nyavalya szerencsere nem jarvanyos). A totalis diktatura, bar 
lehet, hogy minden haborujat megnyerte, es a vilag leghatekonyabb 
titkosrendorsegevel bastyazta korul magat, kartyavarkent omlik ossze.
 
Ennyit a linearizalt tarsadalmak tundokleserol es bukasarol. Most 
atterhetunk annak vizsgalatara, hogy milyen allapotok felelhetnek meg a 
annak, amit a fizika kaotikusnak mond. Ez a fajta viselkedes leginkabb 
az  atmenetek idoszakat jellemzi. Ez az, amit most elunk at Kozep- es 
Kelet-Europaban. Arrol az idoszakrol irok most reszletesebben, ami
alatt a totalis diktaturak romhalmazai alol kikaszalodo tarsadalmak  
eljuthatnak az eletkepesnek  nevezheto onszervezodo allapotba. 

Ennel viszonylag egyszerubb a helyzet, ha kulso kenyszer hatasara, mondjuk 
valamelyik vesztett haboru utan, egy, egyebkent mukodokepes orszag 
allamformajanak, alkotmanyanak, intezmenyrendszerenek atalakitasara 
kenyszerul. Ekkor ugyanis, bar lehet, hogy az  orszagot agyonbombaztak,
megvertek es megszalltak, de az emberek, a human infrastruktura megmaradt.
Gyorsan alkalmazkodhatnak a megvaltozott korulmenyekhez, az uj formakhoz, 
elnevezesekhez, mikozben a tarsadalom hagyomanyos kapcsolatrendszerei,
azoknak a hatasmechanizmusai valtozatlanok. Az ilyen tipusu, nem 
melyrehato atalakulasra Japan szolgalhat peldaul, ha valakit ez 
reszletesebben erdekel, jo volna irni beszelni roluk, akar meg most
a nyari uborkaszezonban is. A hasonloan hatekony Nemetorszagban mas is
tortent, itt a valtozasok melyrehatobbak.

A kovetkezot szeretnem taglalni. Egy diktatura osszeomlasa utan a kaotikus
jelensegek felerosodese elkerulhetetlen, nem az atmenetet vezerlo 
kormanyzat hibaja. Gondolok itt a kozbiztonsag romlasara, a korrupcio
burjanzasara stb. Nem politizalni akarok, nem felnek egyebkent a FORUMon
sem megjelenni ilyesmivel, de ezt most elmeleti kerdeskent is erdemes
targyalni. A diktatura bukasa utan az emberekbol, embercsoportokbol elemi
erovel tor fel a kapcsolatkereses igenye. Jol jellemzi az osszeomlast 
kozvetlenul koveto idoket a nemzeti erzes Nyugatrol nezve irracionalis
fellangolasa, a vallasos  kozossegek iranti nagy erdeklodes is. Ezekrol,
pozitiv es nemkivanatos hatasaikrol egyarant sokat lehetne irni, talan
majd maskor.

A regi kapcsolatrendszerek ujjaepulese, a kornak megfelelo ujabbak
kimunkalasa, az alakulo intezmenyrendszerek osszecsiszolodasa nem gyors
es foleg nem egyszeru folyamat. A linearizalt, kiszamithato es igy 
bizonyos fajta biztonsagot nyujto diktatura utan (gondoljunk az egyiptomi
husos fazekakra, milyen jo dolgunk volt ott) a kapcsolatrendszerek
megjelenesevel a tarsadalmi folyamatok erosen nemlinearissa valnak. Mivel
a visszacsatolo mechanizmusok, fekezok es osztonzok kialakulasahoz sok
ido kell, az allapotok jellemzesere a kaotikus jelzo nem tulzo. A 
linearizalt (diktatorikus) allapotbol a normalis onszervezodo fazisig
elkerulhetetlenul a KAOSZon at vezet az ut. Sajnos, ez van. A regi kinai
mondas szerint, ha valaki igazan rosszat akart kivanni, azt mondta:
elj valtozo idokben.

Sikerul-e az atmenet? Ha nem akkor mi van? Ezek most szamunkra 
letkerdesek. Az atmenet sikere ellen hat meg a kiindulasi alapkent 
szolgalo diktatorikus rendszerektol oroklott zartsag is. Komoly kulso 
segitseg nelkul az atmenet remenytelen. A boldogabb helyzetben levo
allamok kozremukodese nelkulozhetetlen. Nem korlatlan anyagi tamogatasra
van  elsosorban szukseg, az esztelenul adott penz ugyis eltunik a 
feneketlen hordokban. Sokkal inkabb apromunkara, turelemre es 
figyelemre valamint persze penzre is, aprankent, okosan felhasznalva.

A folyamat jelleget tekintve az atmenet kb egy nemzedeknyi ido lehet,
a diktatura orszaglasanak idejetol fuggoen. Nalunk Magyarorszagon
kevesebb is eleg lesz, keletre meg bizony tobb is kell. Ha pedig nem megy 
valahol az egesz, akkor az illeto allam szepen visszazuhan a diktaturaba.
Ekkor a boldogabb uj jovo epiteset termeszetesen a kezdeti verfurdo vezetheti
be, ahol leszamolnak a nemzeti erdekek kiarusitoival, az egyszeru nepet
tevutakra vezetokkel, bajkeverokkel es kizsakmanyolokkal mar ahogy ez 
lenni szokott.  Helyreallitjak a kisse megtepazott regi dicsoseget
hatarostol, mindenestol. Azonban egy ilyen visszarendezodes a kulvilag 
szamara csak akkor veszelyes, ha atomfegyverekkel is lovoldozhetnek a
rend helyreallitasa idejen. Kulonben egy ilyen "forradalom" csak akkor
jelent komoly kulso veszelyt, ha egy viszonylag ep infrastrukturaju 
orszagot sujt. Ilyen lepusztult allapotok kozepette, azaz amikor a bukott, 
kiverzett diktaturat koveti viszonylag rovid idon belul ujabb diktatura, 
ez elsosorban csak a helyiek szenvedeset szaporitja.

Itt folytatom majd, ha nem unjatok, a normal allapotu tarsadalmak leirasaval, 
hogy milyen ertelemben beszelhetunk haladasrol, mik a fenyegeto veszelyek es 
egyaltalan, mi varhat meg rank.    Laszlo

Kedves Kuthy Andras,

Tudom, kellene egyet aludnom ra, de a piros gombot nagyon megnyomtad a "koltoi
szabadsaggal" es kulonben is weekend jon...

Szoval, mint eredetileg irtam volt, a pi-vel valo kis pontatlansagot meg lehet
bocsatani a biblianak, sot!  Vedd eszre, hogy mi, ateistak, mindent elnezunk a
biblianak.  A baj ott van, hogy a hivok meg mindent komolyan vesznek, sot,
egyesek teljesen betu szerint csungenek rajta.  A nagyon sok igazsag es jo
tanacs mellett bizony tartalmaz a biblia nehany olyan allitast is aminek az
egyetemes ervenyessege ketes.  Ez is rendben van.  A tanacsok (parancsok!)
kozott is vannak jok es olyanok is amelyek felett eljart az ido.  Nem, mi
ateistak sem mind paraznalkodunk (tul sokat) de peldaul a disznohus avagy rakok
fogyasztasanak tilalmat megmosolyogjuk.  Akkor es ott biztos volt ertelme ennek
a tilalomnak.  Mellesleg, dedapaink es ukapaink is ettek a malacot de attol meg
jo es erkolcsos emberek lehettek.   

>  Hadd kerdezzem, mar: Miert van bibliatok?  Mert nem volt szivetek
>  kidobni anyatok halala utan?  Mert milyen vicces dolog apaink ketezer
>  eves hitet nevetsegesse tenni?  Nagyon divatos dolog ma gyulolni
>  apankat es anyankat, vagy legalabbis undorodni nagyapainktol.

Az en bibliaimat magam vettem, nem orokoltem.  Szuleimet elvitte a haboru
(szent haboru, megaldott fegverekkel), nem maradt ram semmi, meg ido sem
szeretni oket es nagyszuleimet.  A gyulolet es udor szavakat ide nem illonek,
elhibazottan erosnek tartom.  Tehat miert van bibliam?
   1. Talan a legfontosabb torteneti forras.  
   2. Gyerekeimmel meg akartam ismertetni (ez eppen nem az apak hite, hanem a
      valasztas szabadsaganak biztositasa) .
   3. Egyes versek szepsege esztetikai elmenyt nyujt.
   4. Szerves alkotoresze az egyetemes kulturanak.  Akinek hianyzik a biblia 
      a polcarol, akarhany egyeb kotete is van megis csaknem ugyanolyan
      "egykonyvu" ember mint az aki csak a bibliara tamaszkodik (vagy Gaddaffi
      zoldjere, vagy Mao pirosara).

A tiszteld szuleid parancsolat meg nem fogadasa jelenleg sok bosszusagot okoz
nekem es nejemnek, azonban teljesen biztos vagyok abban hogy ez gyermekeim
elethosszara semilyen kihatassal sincs.  Vigaszom, hogy par ev mulva ok is
visszakapjak ugyanezt, de ettol meg unokaim szakalla foldig nohet. Legtobbunk
bizony megkivanja felebaratja joszagat, plane feleseget, de turtoztetjuk
magukat, tobb-kevesebb sikerrel.  Az is aki sohasem olvasta a bibliat, meg az
sem aki folyton azt ragja.  A "ne olj" parancsolatra nem reagalok, errol hosszu
vita folyik a HIX parhuzamos szinpadjain es itt is.  Hogy Hitler mit utalt a
zsidokban, azt konyvtarnyi irodalom utan is csak talalgathatjuk.  Erdekelne a
forras, ami errol valo nezetedet alatamasztja.

Mellesleg egy konyv, vagy eszme, vagy ember ertekebe keletkezesenek idopontja
belejatszhat, de nem feltetlenul.  Vannak csapnivaloan rossz oreg konyvek, a
boszorkanyuldozes elfogadott volt a kozepkorban es szepapaim hite talan
kivannivalokat hagyhat maga utan, semmi esetre sem abszolut tiszteletet. 
Azert, mert valaki tortenetesen nehany generacioval korabban szuletett, me'g
nem teszi ot jobba, bolcsebbe vagy tiszteletre meltobba.

A biblia OK, a Satani versek OK, a Mein Kampf OK, az Empiriokriticizmus is OK,
minden konyv OK amig mint valasztek jelenik meg.  Az alexandriai konyvtart
felegeto kalifa mondta, hogy ami a korannal egyezik az felesleges, ami meg
elter tole az eretnekseg.  A konyvegetes es a kotelezo olvasmany ugyanannak az
eroszaknak ket oldala.  Szabad Nep felora vagy katekizmus, mindketto agymosas.
Nagyon fiatalok vagy gyengebb intelektualis felkeszultsegu emberek konnyen
raszoktathatok barmilyen hitre.  Ezt minden egyhaz es ideologiai szervezet jol
tudja es kihasznalja.  Cserkesz, hitlerjugend, pionyir, forradalmi gardista,
uttoro, bo"rfeju - melyiknek van szabadsaga Voltaire-t olvasni, vagy Darwint,
vagy Hawking-t?  

Sokan irtak, hogy a hit belulrol jon.  Bar igy lenne!  Aki maga intezi dolgait
istenevel, aki halkan imadkozik, aki szobajaban lapozgatja a szentnek velt
konyvet, azt embertarsamnak tekintem.  Aki nem tur esszeru ellenervet, aki
uszit, utemre dongeti a mellet, ures frazisokat kantal korusban, konyvecsket
lobogtat csapatban, egy eszme neveben eroszakos, azt megvetem, mert primitiv,
barbar es gonosz.  Felnott ember vagyok, donteskepes, felelos magamert,
csaladomert, munkatarsaimert, barataimert.  Tisztelem nehai szuleimet, de
FUTYULOK hitukre vagy tevhiteikre. Sokezer felmeno"m kozott nyilvan akad kolto,
zsoldos, hoher, orvos, utonallo, kuruzslo, prostitualt, tabornok, uzsoras,
talan meg pap vagy apaca is.  Melyikuk hitet tiszteljem?  Hasonlokeppen, fiam
is FUTYUL az en kusza elveimre, de a felkinalt bibliat is elutasitja. Szerinte
a Buddhizmus az erdekes, mert hitet is ad meg tisztabb is.

Az isten szerelmere, magyarok, miert nem olvassatok a Kazohiniat?!

Udvozlettel,    Gabor

(A tradiciorol sorlimit miatt majd legkozelebb!)

Kedves Andras(Kuthy),

> Valoban, a "ket Tippelo bibliatulajdonos" koltoi tulzas volt.  Mindezek
> ellenere, hadd idegenkedjem a rosszmaju megjegyzesektol; hogyaszongya
> a biblia hulye mert a pi-t haromnak mondja.  
Elnezesedet kerem, de senki nem mondta, hogy a Biblia hulye, csak azt 
mondtam, hogy a Biblia tartalmaz ellentmondasokat. Ebbol senki nem vonta 
le azt a kovetkeztetest, hogy a Bibliat el kell dobni, mi olyasmit 
vitattunk, hogy emberek irtak-e a Bibliat.
Mint ahogy mar tobbszor irtam is, hinni Istenben opcionalis, jo ember 
attol leszel, ha erkolcsi moralod megfelelo.

> Nem beszelve arrol, hogy nagyon
> gazdasagos a kor keruletet az atmero haromszorosanak titulalni, mivel ez
> 5%-on belul igaz, es mivel a pi nem racionalis, valahol ugyis meg kell
> allni a tizedesekkel! Gondolom az Istengyulolok belekotnenek a 3.141-be is.
1. En nem vagyok Istengyulolo, azert mert nem hiszek a Teremtesben.
2. A pi-t olyan pontossaggal hasznaljuk, ahogy a feladat megkivanja.
(Azonban 3-t meg soha nem hasznaltam, barmilyen gazdasagos is)
3. Tegyunk pontot az (p)i-re. Nem volt tul szerencses felhozatal a pi.
(Bar ha azt irtak volna, hogy kicsivel tobb, mint harom...)
  
> Hadd kerdezzem, mar: Miert van bibliatok?  Mert nem volt szivetek
> kidobni anyatok halala utan?  Mert milyen vicces dolog apaink ketezer
> eves hitet nevetsegesse tenni?  Nagyon divatos dolog ma gyulolni
> apankat es anyankat, vagy legalabbis undorodni nagyapainktol.
> Rettenetesen okosak vagyunk, nekunk nem lehet ilyen port hinteni a
> szemunkbe, hogy "Ne paraznalkodj!" meg hogy "Tiszteld anyadat es
> apadat, hogy hosszu eltu legy ezen a foldon!".  Arrol nem is beszelve,
> hogy "Ne olj!" vagy "Felebaratod joszagat, feleseget ne kivand!"  
Ezt szeretnem kikerni magam es tobbi nemhivo bibliatulajdonos tipptarsam 
neveben is. Ez nemcsak serto, hanem igencsak provokativ volt.
Mindenki tudja, hogy a Biblia az emberi kultura resze, es nem ertem miert 
kellett volna eldobni.
Mint ahogy fentebb irtam volt, nem attol leszel jo ember, hogy hiszel 
Istenben (ez persze segithet), attol, hogy mikeppen viselkedsz ebben a 
tarsadalomban.
En tisztelem Szuleim, nem lopok es nem gyilkolok, bar nincs iras, mely 
megtiltana. Egyszeruen azert, mert igy erzem jonak.

                        Udvozlettel egy nemhivo Bibliatulajdonos
                        (de ezektol(es par emberi hibatol) eltekintve
                         jolelku)
                                     Tomo'ka

Kedves Zoli,

>(De akkor miert a nagy tiltakozas
>a teremtoi - vagyis a Teremtot szamitasba vevo
>- logika ellen?)
Felreertettuk egymast, ezert megegyszer leirom velemenyemet:
1. A tudomanynak nincs szuksege a Teremtot szamitasba vevo logikara.
A tudomany soha nem fog valaszt adni arra, hogy MIERT van ez a vilag 
itt(arra azonban ,hogy Hogy mukodik egyre jobb valaszokat ad), a vallas ad 
egy valaszt(Teremtes) a MIERT-re, ha igy jobban tetszik.
2. Nem lesz jobb tudos valakibol azert mert  hivo, es forditva, nem lesz 
jobb tudos valakibol ha ateista. De mint mar irtam, a hivo tudos nem 
hasznalhat Isten letet feltetelezo bizonyitast.

Remelem megbocsatod nekem, de nem tetszik a vita(?)stilusod:
'> 3. Mit csinalt Isten a Vilag teremtese elott vegtelen hosszu ideig?
Ez az o maganugye. Kulonben ki mondta Neked,
hogy egyaltalan volt ido akkortajt?
> 1. Ha Isten elore lat mindent, minek csinalta a Vilagot?
Bagatell. Hogy lassal Te is...'

'Hogy ki a jo hivo, annak nem az egyes ember
(Te vagy en) a megmondhatoja. En peldaul egy
altalan nem tudom magamrol.'
Ez gond...
Azt mar nem is kerdezem, hogy miert.(Valoszinuleg bagatell vagy 
Isten maganugye)
 
                                Udvozlettel Tomo'ka

Altalanos esetben egy generaciobol egy kesobbi generacio nem szamithato
ki, csak az osszes kozbenso generacio lepesenkenti kiszamitasaval.
Specialis, periodikusan oszcillalo strukturak jovoje termeszetesen ki-
szamithato.
Tovabbi erdekesseg, hogy egy adott strukturanak determinisztikus szabalyok
eseten mindig egyertelmu az utodstrukturaja, mig ugyanazt a strukturat tobb 
kulonbozo szulo is letrehozhatja. Tehat: az idoben visszafele nem lehet 
egyertelmuen nyomon kovetni a folyamatot. 
Sztochasztikus szabalyu sejtautomatak eseten viszont az utodstruktura sem
kovetkezik egyertelmuen a szulostrukturabol (be van epitve a veletlen is), 
tehat a folyamat nem egyertelmu az ido egyik iranyaban sem.

(Bocsanat a sok "struktura" /vagy ahogy Hofi mondana: "stukstura"/ szoert.
Neha a "generacio"-t hasznaltam. Az se sokkal jobb.)

Pupak

PS: Csak a pontossag kedveert: 
1. Kezdetben teremte Neumann a sejtautomatat.
2. Aztan teremte Conway az eletjatekot.
3. Aztan rajottek, hogy a masodik specialis esete az elsonek.

Az elozo levelkemrol lemaradt az angol idezet forrasa:

G. K. Chesterton: "ORTHODOXY:  The Romance of Faith"

Kuthy Andras

Andras Irja:
  >Hadd kerdezzem, mar: Miert van bibliatok?  Mert nem volt szivetek
  >kidobni anyatok halala utan?  Mert milyen vicces dolog apaink ketezer
  >eves hitet nevetsegesse tenni?  Nagyon divatos dolog ma gyulolni
  >apankat es anyankat, vagy legalabbis undorodni nagyapainktol.

Mindezt komolyan gondoltad???????!!!! Es ha igen, akkor honnan vetted????
Szerinted: nem hivo = apagyulolo? Magasroptu gondolatmenet...
Szita Gabor, Chicago

Usse kavics...

Tisztelt VITA-felek!

Na jo, beszeljunk a legutobbi kemiai
Nobel-dijrol. Szoval nem a biologiai-
rol. Mindamellett elarulom segitsegul,
hogy biokemiai kutatosekert kapta egy
del-karolinai szuletesu tudos embo~r,
akirol a Esquire Magazin juliusi sza-
maban egy fergetegesen liberalis hang-
vetelu cikk jelent meg.

Szoval ha ez kell ahhoz, hogy egy uze-
net atmenjen, hat akkor legyen ez. 
(Csak egy pelda: a nonemu ujsagirono,
aki a riportot keszitette, buszken
szamol be rola orszeg-vilag elott, hogy
hosunk o"tet sexual harrasmentben resze-
sitette. Amit persze ugy sem hiszunk el.)

A kerdeseim tehat:

Mi az uzenet, amirol szo esett (kulonos 
tekintettel legutobbi Nobel-dijasunknak
a HIV-virusrol alkotott velemenyere).

Ki a csuda hat ez a joember?

Udvozlettel:               Szekely Zoli

U.i.(csak egy apro - tobbeknek):

> Sz.Z.> az AIDS-et nem is virus okoz-
> Sz.Z.> za, hanem egyfajta onpusztito elet-
> Sz.Z.> forma.
> > > Tehat az tehet rola, aki elkapta. Ez a legegyszerubb, mert igy nem kell
> > > torodni vele, maganak akarta a bajt, pusztuljon bele. =:-o
> SzZ.> Ha lehet, meg kell gyogyitani. De ha valaki le-
> SzZ.> strapalja az immunrendszeret, azert o is felelos.
> K.T.> ja. felelos. kulonosen ha ket honapos es fertozott vert kapott.
> K.T.> igazad van oregem, hisz mer' nem kiabalt jobban amikor a
> K.T.> karjaba szurtak a tu"t...(:-(

Ne farasszatok mar kedves feleim! En a-
zokrol beszelek - tessek ujraolvasni!! -
akik SAJAT MAGUK strapaljak le az immun-
rendszeruket. Vagy ilyenek nincsenek is
???

Kedves Pali,

Ketyeg az ora, ugyhogy csak egeszen roviden irok most.  Nagyon rokonszenves
szamomra, amilyen elgondolkodo stilusban irsz.  A vegere eljutsz oda, hogy a
tarsadalomtudomanyok szamara ez a me'm dolog valoszinuleg nem jo semmire.

    Az irasodban benne van az az apro csusszanas, ahol szerintem meg lehet 
fogni a problemat.  A me'mek, ugy olvasom, onreprodukalo egysegek.  Eppen ez 
az, ami nem stimmel a nem termeszetes, vagyis ember  a l k o t t a  vilagban.  
Ugyanis azokat az apro egysegeket, melyeket ideiglenesen, az elemzes celjara 
elkulonitunk a tarsadalom, a kultura tobbi reszetol, az emberek maguk 
reprodukaljak.  Vagyis eppen az bennuk a kulonleges, hogy nem maguktol jonnek 
letre, hanem az emberi alkototevekenyseg eredmenyekeppen.

    A masik az, hogy a "ha...akkor" tipusu logikai kovetkeztetes megint csak 
azt feltetelezi, hogy a tarsadalomban, a kulturaban, a tortenelemben rajtunk, 
embereken kivul zajlik a folyamat.  A termeszetben, peldaul, ha a gravitacio 
mukodik, akkor az en laikus meglatasom szerint az esocsepp a fold kozepe fele 
esik.  Itt remekul mukodik a "ha...akkor" tipusu erveles.  De mi van abban a 
vilagban, melyben az emberek donteseket kepesek hozni?  Ha nincs penzem, 
akkor nem veszek Ben & Jerry jegkremet.  De attol me'g megkerhetem baratomat, 
hogy adjon az o Wavy Gravy jegkremjebol, amit bar nem szeretek annyira, mint 
a Coffee Almond Fudge jegkremet, de meg mindig jobb, mint a semmi. Egy kicsit 
bonyolultabbnak tunik, mint az esocsepp esese, es mindig lehetnek varatlan 
fordulatok, peldaul betoppan baratnem a kedvenc jegkrememmel.

    Ez a "ha...akkor" okozatosdi meglehetosen erdekel, de a temat majd akkor 
folytatom, ha ez nyugodtan atment a mai korbe.

Addig is minden jot,
Miklos.

Kedves mindenki,
Ket dologhoz szeretnek hozzaszolni.
Az egyik az evolucio kerdese. Milyen falsificatiot javasolnanak a vedelmezoi(
ha jol emlekszem ez Poppernek is problemas volt)?
A Sz. Z.-vel nem, szeretnek egy platformra kerulni semmilyen teruleten, de
elkepzelhetonek tartom, hogy magasabb szervezodesi szinteken valamennyire
mas szabalyok (is) ervenyesulhetnek.
A masik kerdes a tarsadalmak fejlodese:
Szerintem igenis van egy intenziv parameter ami a tortenelem folyaman
folyamatosan nott. Ez szerintem a szabadsag lenne. Az egy fore juto atlagolt
lehetosegek mennyisege. Ha etiopiaban a gyerekek 70% eddig a szazadig nem erte
meg az elso eletevet akkor kevesebb lehetosege, szabadsaga volt mint most
amikor megeli es esetleg ehezik. Az embereknek mas lehetosegeik vannak most
mint szaz, vagy ezer eve. Ha valaki el akar utazni Amerikaba akkor regen
egyaltalan nem volt ra lehetosege(esetleg nem is tudta hogy van), most pedig
kizarolag elhatarozas kerdese. A regi vilag uralkodoinak teljhatalma is
kiatlagolva a lakossagra nem emeli az atlagos szabadsagot (bar lehet hogy ezt
mashogy kene szamitasba venni). Folytathatoak a peldak. Termeszetesen az
emberek erkolcsileg nem valtoznak meg nehany ezer ev alatt! Ez (tarsadalmi)
evoluciosan azert rovid ido (raadasul az erkolcstelenebbek irtjak ki az
erkolcsosebbeket)!  Az hogy a huszadik szazadban tobb embert irtanak ki, mint
korabban az kizarolag technikai kerdes. Egyszeruen egy otmillios orszagban nem
lehetett huszmillio embert leolni (raadasul kisipari modszerekkel milyen
strapas). Mellesleg a hagyomanyos modszerrel valo gyilkolaszast, bar a
vegeredmeny ugyan az, sokkal undoritobbnak es erkolcsileg lealacsonyitobbnak
tartom, megha nem is oly hatekony. A modern technika mellett szol, hogy igy nem
csak a tobbseg, a fizikailag erosebb tud csak gyozni, hanem esetleg az okosabb
ami evolucios szempontbol talan megiscsak jobb. A halalbuntetes eltorlese
erkolcsi szempontbol lehet hogy szent dolog, de szerintem alszent, szemforgato
es nem gyakorlatias. A lakossagnak elenyeszo szazaleka hal(na)meg a
halalbuntetestol.  Ugyanezekben a tarsadalmakban sokkal tobb ember halalat
okozzak kozvetlen( hadsereg, fegyverek arusitasa, abortusz stb), vagy
kozvetett( kocsik sebessegnem korlatozasa, tarsadalombiztositas elegtelensege)
modszerekkel. A legkisebb katonai konfliktus, a leg totalisabb gyozelem eseten
is sokszorosa az (artatlan) aldozatok szama az esetleg sok ev alatt
kivegzetteknel. Mellesleg a tarsadalom altalaban gondoskodik a kirivo eseteknel
(rendorgyilkos, terrorista, gyerekgyilkos, stb) a torvenyen kivuli 'itelet'
vegrehajtasarol (ongyilkos lesz a borton cellajaban: hatbadofi magat az elitelt
20 kesszurassal!)! Mindenki ismer erre peldakat!
Na egyenlore ennyit es mindenkinek udv
 Orzo Laszlo

Kedves Olvaso'k e's Hozza'szo'lo'k!

Dr. Jedlovszky Pa'l kerdezi, hogy mosolygok-e. Nem. Ke't referencia't aja'nlok
inka'bb, melyeket terme'szet tudo'sok i'rtak:
1. Alexander Seibel : Relativita'selme'let e's a Biblia   (kb. 30 Ft)
2. Werner Gitt: Gyakran feltett ke'rde'sek                (kb. 120 Ft)
A kiado' e's ci'me: Primo kiado'   1121 Budapest XII., Ja'nos Zsigmond u. 9.
Ke't olyan ember, akik a 6 (+1) napos teremte's to:rte'netet is elfogadja'k...

Most a'tte'rek a cimben elo"reveti'tett te'ma'kra. To:bben faragtak istenke'-
pet e's bizonyi'totta'k be, hogy azok teremto"ke'nt szo'ba se jo:hetnek. E'n
ezen ba'lva'nyok helyett megproba'lom megmutatni, szerintem milyennek i'rja
le a Biblia Istent:

"Vila'gossa'g Atyja"  (Jak 1,17)

Ha elfogadjuk a relativita'selme'letet, akkor egy olyan valamire, ami (1)
fe'nysebesse'ggel mozog a ko:vetkezo"k igazak: (2) energia'ja ve'gtelen,
(3) az anyagi vila'got ella'thatja energia'val, (4) az anyagi vila'g teljes
energia'ja keve's lenne ahhoz, hogy aka'r csak egy elektront ilyen a'llapotba
hozzon, sza'ma'ra (5) nincs te'r, (6) nincs ido", i'gy (7) va'ltozatlan e's
va'ltoztathatatlan. A fenti Ige'ben Isten mint a vila'gossa'g atyja van defi-
nia'lva. Ne'zzu:k a to:bbi tulajdonsa'g is meg van-e?

(1). "E'n vagyok a vila'g vila'gossa'ga." (Jn 8,12)
(2). "Felu:l minden fejedelemse'gen e's hatalmassa'gon e's ero"n..."(Ef 1,21)
(3). "E'n vagyok az e'letnek kenyere." (Jn 6,35)
(4). "... aki hozza'fe'rhetetlen vilagossagban lakozik, akit az emberek
      ko:zu:l senki nem la'tott, sem nem lathat."  (1Tim 6,16)
(5). "Nem e'n to:lto:m-e be az eget e's a fo:ldet?" (Jer 23,24)
(6). "E'n vagyok az elso" e's az utolso', a kezdet e's a ve'g." (Jel 22,13)
(7). "E'n az U'r nem va'ltoztam meg." (Mal 3,6)

Re'gebben ezt i'rtam: Amig a materialista nem tud jobbat mondani, mint, hogy az
anyag a semmibo"l ve'letlen u'tj'n keletkezett

Erre Cser Ferenc ezt va'laszolta: "Tevedsz, pajtas, tud: azt mondja, hogy orok-
to'l fogva van, nem keletkezett."

Mivel ve'gtelenig egyese'vel nem lehet elsza'molni, eze'rt az anyag csak ve'ges
ideje lehet ido" ala' rekesztve. Elo"tte ido" nelku:lise'gben kellett lennie.
Ez pedig a relativitas elmelet szerint csak u'gy lehetett, ha az anyag valami-
kor a fe'nysebesse'g a'llapota'ban volt. Ez pedig azt jelenti, hogy ebbo"l az
a'llapotbo'l szakadt ki a vila'g anyaga.

Ezt nevezi az ateista O"srobbana'snak, mi'g egy teista azt mondja, hogy "Isten
szo'lt e's elo"a'llott."

Itt azuta'n lehet alkalmazni, azt a sakkban kezdo"k a'ltal alkalmazott mo'd-
szert, hogy tu:kro:zo:m az ellenfe'l le'pe'se't. Pl: Hogyan szo'lalt meg Isten?
Va'lasz: Hogy lett egyszercsak O"srobbana's? ... Mindketto" va'lasza az, hogy
az indi'to' szempontja'bo'l minden egyszerre van i'gy azokban nincs va'ltoza's.

A fo" elte're's abban van, hogy az ateista ezt a kezdeti a'llapotot tudatlannak
mondja ki, addig a teista tudatosnak.

MA'SIK TE'MA:  "Isten Szeretet."  Szeretne'm eloszlatni a kegyetlenkedo" Isten-
ro"l felmeru:lt a'lli'ta'sokat.Hely hia'nya'ban csak a MT 10,34-el foglalkozom:
"Ne gondoljatok, hogy aze'rt jo:ttem, hogy be'kesse'get bocsa'ssak e fo:ldre;
 nem aze'rt jo:ttem, hogy be'kesse'get bocsa'ssak, hanem hogy fegyvert."

A hi'vo"knek me'g harci o:lto:zetet is fel kell venni:
"Vegye'tek fel az Isten minden fegyvere't, hogy ellena'llhassatok
 ama gonosz napon, e's mindent elve'gezve'n mega'llhassatok." (Ef 6,13)

Ez a harci o:lto:zet pedig a ko:vetkezo" elemekbo"l a'll: (Efe'zusi leve'l 6.)

1. Igazlelku"se'g o"ve.
2. Igazsa'g mellvasa.
3. Be'kesse'g evange'liuma'nak ke'szse'ge'nek saruja.
4. Hit pajzsa.
5. Idvesse'g sisakja.
6. Le'lek kardja,  mely az Isten besze'de. (Ez a ke'te'lu" e'les kard.)

Amikor valaki megte'r Je'zus Krisztushoz, elismeri, hogy addig elszakadva volt
Istento"l. A vila'g azonban, amelybo"l a bu"nt megtagado't Je'zus Krisztus ki-
szaki'tja, megproba'lja o"t visszara'ntani. Ez ellen adja Isten a fenti fegy-
vereket. Ezek a fegyverek teha't azok ellen van akik a jelenlegi Istento"l el-
szakadt a'llapotukat nem tartja'k bu"nnek e's ta'madja'k az ezt felismero"ket.
Azaz egy megte'rt ember a gunyoloda'sokra, fizikai ba'ntalmakra Isteni ige'vel
va'laszolhat, e's Je'zus Krisztusba vetett hite're ta'maszkodhat.

Most ennyire telt.

Email:

Adja Isten, hogy felismerje'tek Krisztus szeretete't!                    Hunor