Tegnap irtam egy kiomeritot, a gazturbinakrol ,de ma nem talalom , legyszi
ha valaki olvbassa irjon annyit, hogy atment e vagy se. Koszi .

Ja roviden annyi , nagyon nem mindegy egy gazturbina lelkenek hogy jet vagy
munkatorbinas. Ok a gaz-generator resz nagyon hasonlo, de meg ott is lehet
kulonbseg.
De kis teljesitmenyeknel kis tomegaram kis nyomasviszony keves fokozat,
nincs is kulon munkaturbina. Sot hocserelo van ami aztan abszolute bekavar.
Azon kivul a zentrifugal kompresszor (turbotolto)
Tok mas mint az axial kompresszor (repulo gazturbinak )

Csak ennyi  csao  Vince

Egy meglepoen tajekozott velemeny erdemes ra figyelni : 
 wrote:


> 2. A szarny alatt nagyobb, a szarny folott pedig kisebb statikus
> legnyomas alakul ki a Bernoulli-egyenlet szerint (a statikus es
> dinamikus nyomas osszege allando). Igy a szarny gyakorlatilag nem
> tamaszkodik, hanem "felszivodik" a levegore.--- ezt azert ne negyon
hangoztasd :)  mert a szivas is csak azt jelenti valahol nagyobb a nyomas es
ezert onnan el a kisebb nyomasu fele mennek a dolgok. Az meg is
egeszsegesebb ha aztmondod az osszenyomott levegon ul a szarny .
> A szarnyvegnel viszont a
> legnyomaskulonbseg kiegyenlitodik, es az also reszrol a levego
> felaramlik a felsore. --- erthetobben en se mondhattam volna  :)
Ugyan bonyolultabb a tortenet a rotacioval meg az orveny megmaradassal , de
ez a lenyeg :
> Igy a szarnyveg mogott kialakul egy vizszintes
> tengelyu orveny, ami az orvenyek megmaradasi torekveseinek megfeleloen a
> szarny mogott szivarszeruen hosszan hatramarad--- hat az alakjat sokfele
kepp lertak mar , de szerintem a legkozelebb az angol kifejezes "horse shooe
" azaz patko alaku orveny cso jon le. Azutan lassulva terulve hiszed nem
hiszed V alakot olt tavolrol nezve es itt jonnek be a libak  ...
( (viszont minden
> orvenykeltes energiaba kerul, ezert probaljak a mai gepek szarnyvegein a
> kis veglapokkal ezt megakadalyozni).---korekt megallapitas
> Ha ennek az orvenynek a felfele
> szallo reszeben haladsz, a vitorlazorepulok modjara hasznosithatod azt.
> A szarnycsapasok hatasat erre a kepzodmenyre nem ismerem.-- semmi kulonos
csak a vad libuci nem kepes folyamatosan puzni (elnezest a vulgaritasert  :)
ezert periodikusan kenytelen lefele es hatrafele is csapkodni. Ettol az
orvenycso hullamos lessz , de az effektivitasa nem csokken.


Az elore hatashoz meg roviden annyit termeszetes hat elore is valamelyest a
test de a levego osszenyomhato leven ezt az amugy is csekely hatast
pillanatok alatt elemeszti gyakorlatilag eszlelhetetlen. Csak hangsebesseg
kornyeken jon elo , ha valaki halottamar az un fejhullamok formajaban.
A visszahuzo hatast nem tudom alatamasztani. Az elottem kuzdo teherauto mar
egyszer befektette az energiat a gaz megcsocsalasaba onnantol kezdve neki
tok mindegy hogy a gaz energiajat t a bicikliddel hasznositod vagy az szep
csendben eloszlik.
Sziasztok                    Vince

Szabo Ferenc > wrote:
> Kedves Mindenki,
> Az jutott eszembe, hogy ha a darvak azert szallnak V-alakban, mert kisebb
> a legellenallas, akkor miert nem mennek a biciklisek is V -alakban, hiszen
> akkor nekik is kisebb lehetne a legellenallas?
> Miert erzem ugy, hogy itt valami ellentmondas van?
> Szabo J. Ferenc

Csak gyorsan (remelem a masik cikkem megerkezik ) az a nagy kulonbseg hogy a
biciklisek nem repulnek azaz nem tamaszkodnak a levegore, nem keltenek
felhajto erot (vagy rettento kicsit ) ezaltal nem jon letre a
szarnyvegorveny vagy lopatko orveny, ami azutan v alakban nyilva tagul es
lassul.
Csao      Vince

> =======================================================
> Felado : Hajdu Csaba
> Idopont: Wed Sep 24 10:52:32 EDT 1997 TUDOMANY #207
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>> Eltettem bizonyiteknak. Tehat valosak voltak megfigyeleseim. Egy kis
>> olvadt wolframbarab nagy sebesseggel kirepult az uvegbol.

>Amikor a wolframszal feladja a kuzdelmet, es elszakad, akkor ivet huz, ami
>ionizalja az egoben levo gazt. Ez odaig is fajulhat, hogy akkora aram
>folyik, ami meg az orat is leveri (neha egnek ki igy izzok). Szoval van
>meleg is, meg egy lokeshullam, no meg a kiserleti bizonyitek ennek
>jotekony hatasarol :-). Biztos kiszamoltak mar, hogy mekkora homersekleten
>es sebesseggel tud kijonni egy kis wolfram... Egyebkent a dolog kinos is
>lehet, ha ez a megfigyelo szemeben landol, de szerencsere a sima, bekes
>kiegesek a gyakoribbak.

Nagyon erdekesnek talalom a villanykorte kiegesenek problemajat, mert
magam is
gondolkoztam ezen.

Azt hiszem, igaza van Csabanak, hogy vegso soron az ionizalt gaz
megjelenese
vezet a korte kiegesehez az altal, hogy lehetove teszi igen nagy aram
megjeleneset.

Erdekes kerdes, hogy a latvanyos kiegesek miert mindig bekapcsolaskor
jelentkeznek
es sohasem kikapcsolaskor. Nyilvanvaloan a bekapcsolaskor mas jelenseg
is szerepet
jatszik, mely szinten nagy aramlokest hoz letre es igy a bekapcsolas
utan kepes
rovid ido alatt tulheviteni a wolframszalat. (A tulhevitett szal
elparolog es a szakadas
helyen mejeleno iv utana jo aramvezetest biztosit.)

Meglatasom szerint tehat az iv megjeleneset megelozi egy mas
mechanizmusu tulmelegedes,
amit gyakorlatilag az okoz, hogy hidegen az izzoszal ellenallasa
joval kisebb mint uzemi homersekleten. Ez annyit jelent, hogy
bekapcsolaskor tekintelyes
armamtulterheles lep fel, ami gyorsan felfuti az izzot. 

Ez onmagaban viszont nem lenne eleg a tulfuteshez, mert egyszeru aramkor
eseten (feszultsegforras+villanykorte) az aramtulterheles megszunik, a
normalis uzemi homerseklet bealltaval.

Ott van a kutya elasva, hogy ha az aramkorben induktivitas van, akkor a
bekapcsolas utani nagy aram miatt tarolt elektromagneses energia is van.
Az induktivitas akkor is igyekszik fenntartani a nagy aramerteket,
miutan az izzo mar felmelegedett. Olyan ez, mint a mozgo 
tomeg, melynek nagy tehetetlensege van. (Miutan nagy nehezen mozgasba
hoztuk, utana szinten nehez megallitani.) Ennek a tehetetlensegnek a
kovetkezteben tortenhet meg az, hogy az izzoszal tulmelegszik, es ha
nincs szerencsenk, akkor meg is szakad. Ugyanez miatt jelentkezhet
akkora tulfeszultseg a szakadas helyen, hogy most mar megindulhat a gaz
ionizacioja is, ami mar katasztorfalis a kortere nezve. :)

Jo kerdes lehetne, hogy miert nem eg ki minden bakapcsolasnal a korte.
Ez azert van, mert a bekapcsolaskori aramlokes nagysaga nagyon fugg
attol, hogy a szokasos 50 Hz-es halozat eseten
a valtoaram periodusanak melyik reszen kezdodott a bekapcsolas.
(Villamosmernokok itt mar  otthon vannak.)

Az a konkluziom, hogy a latvanyos kiegesnel a gaz ionizaciojat a halozat
onindukcioja miatti
-idoben meghosszabbitott- aramtulterheles inditja be. E jelenseg
bekovetkezesenek valoszinusege fugg attol, hogy a halozatnak mekkora az
induktivitasa. Ha hosszu drotok vezetnek a villanykortehez, akkor a
jelenseg gyakoribb. 

Ha valakinel nagyon gyakran egnek ki a lakasaban igy a kortek, akkor
javasolom, hogy kosson veluk parhuzamosan elektromos kondenzatort. Ha
helyes az elmelet, akkor az segit a helyzeten.

Attila

> Felado :  [United States]

> Meszaros Laszlo irta a #193-ban:
> >P = F * v               (vonoero * haladasi sebesseg)
> Nem valaszoltam azonnal, gondolvan ezt a magas labdat ugyis lecsapjak a
> frissebbek, vagyis sorozatos kioktatasban reszesul a bunos. 

Pedig gyanut foghattal volna, hogy azert nem csapjuk le a labdat, mert jo...   
:-)))

Ezzel szemben mi
> tortenik, "Teszolg" Peter meg is erositi a #196-ban az uj elmeletet.
> >P = W/t = (Fs)/t = F(s/t) = Fv

Es milyen igaza van... :-)

> Ha valaki hasonlo dolgot ir le, az nagy valoszinuseggel annak kovetkezmenye,
> hogy mechanikusan alkalmazza a dimenzioanalizist.

Mechanikusan alkalmazta a fizikat...

 > P = F * (delta)v
> P = M * (delta)w .
> Hogy nem lustasagbol maradt ki a delta, hanem valodi tevedesrol van szo, az
> Meszaros Laci magyarazo szovegebol nyilvanvalova valik.
> Egyebkent a hibas egyenlet nem kisebb bunt kovet el, mint kimondja: a
> sebesseg abszolut.

Valodi tevedes tenyleg van, csak fajdalom epp Te kovetted el.    :-(

Nezzunk egy kiserletet, ami megvilagitja kisse a helyzetet. A zavart ugyanis az
 okozza, hogy nagyon nem mindegy, az erot mihez, milyen relativ sebessegu targy
hoz kepest kell kifejteni. 

Megy egy vonat, egyenletes sebesseggel, rajta van egy auto. Ez az auto nem tudj
a, hogy mozgo vonaton van, Galilei relativitaselve szerint. Az auto gyorsit, sa
jat motorjat igenybe veve erre a celra. Szinten Galilei elvebol kovetkezoen min
degy, milyen egyenletes sebesseggel megy a vonat, az auto a vonathoz kepest ugy
anugy viselkedik. Nezzuk most a dolgot a vonat szemszogebol. Ha a vonat all, ak
kor az auto kifejt ra ugyan erot, de ebbol nem lesz munkaja a mozdonynak. Ha me
gy, akkor annal inkabb, hiszen utat tesz meg, amig az auto altal kifejtett ero 
fennall, tehat a mozdony munkat vegez, vagy eppen kap, aszerint, elore vagy vis
sza gyorsul az auto... 

Eppen _ez_ az a munka, amit az autonak el kell vegeznie, ha nem a vonatba kapas
zkodnak a kerekei, hanem az anyafoldbe. (Ha surlodasokat nem nezunk, akkor az a
uto letehetne a kerekeit a talpfakra, es egyutt zotyoghetne a vonattal. Amig gy
orsulni nem akar, semmi se tortenik, nem kell se ero, se teljesitmeny, se semmi
 . ha viszont gyorsulni ohajt, es a talpfakba kell kapaszkodnia, sokkal hosszabb
 uton kell kifejtenie ugyanazt az erot, mintha a vonat deszkaiba kapaszkodva gy
orsulna)

Udvozlettel Jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Eddig ez volt a csucs! ( 196 sor )

> Mikes Janos irasat Su"le Peter idezte. Amiert ez meglepo, mert
> o a Kossuth Lajos Egyetem Elmeleti Fizika reszlegerol (tansze-
> kerol) cimezte levelet. Hat azert egy elmeleti fizikusnak nem

Picit talan elvetetted a sulykot. A mp 43-ik gyokenek rejtelmeibe en is belebor
zongtam kisse, de a kerdesek kozott volt jopofa is, es a helyzet messze nem oly
an magatol ertetodo es kristalytiszta, ahogy azt hosszu leveled sejteti. A maga
m reszerol en ugy velekedek, hogy a kozmologiai elmeletek inkabb jelenlegi fizi
kai ismereteink tesztlaboratoriumai, mint annak eszkozei, hogy belathato idon b
elul kielegito, megnyugtato "vilagmodell" jojjon letre.

A nem kristalytiszta helyzetet mi sem bizonyitja jobban, mint hogy komoly ember
ek is elojonnek olyan hmm... ize... szoval olyan dolgokkal, mint az antropikus 
elv. 

> >A voroseltolodas nem bizonyitja a Hubble-teoria tagulo vilag-
> >egyetemet, csupan megengedi. 

Nevezz egelysta ufologusnak, de szerintem ez igy igaz...   :-)))
(A rend kedveert, kifejezetten nevetsegesnek tartok minden altudomanyos megkoze
litest, szelsosegesen szkeptikus vagyok...)

Egyetertek addig, hogy az ismert tenyeket legmeggyozobben a tagulo modell fogla
lja rendszerbe. Vannak azonban ovatossagra into jelek, igy peldaul a pont kriti
kus vagy ahhoz nagyon kozeli szamitott tagulas, ami eleg kemenyen mutatja, hogy
 van itt olyan _nagyon fontos_ dolog, amire nincs meg kielegito magyarazat. Ily
en jel lehet a kozmologiai allando erteke is. Ha pedig vannak ilyen, egyelore n
ehezen beillesztheto vagy magyarazhato kerdesek, akkor bizony elo szokott fordu
lni, hogy a fontos kerdesekre kesobb megszuleto magyarazat a korabbi tenyeket i
s egeszen mas szinben tunteti fel.  

Masreszt, mint tenyeket tisztelo, egyetertek veled abban, hogy a nem teljes tud
as nem ok arra, hogy azt se tudja az ember, amit lehetne, tovabba hogy a meglev
o tudast 0-ra ertekelje, es a nemtudast pedig ennelfogva egyenertekunek tekints
e.    :-)

> >Hogy lehetseges, hogy az egyre kisebb vilagegyetem
> >egyre nagyobb mereteket mutat?

> Hat itt aztan leginkabb tettenerheto a santa gondolkodas. Nem
> latsz egyre kisebb vilagegyetemeket! Ami kozel van az kozel
> jelen korunak latszik, de ez NEM AZT JELENTI, hogy a jelen
> vilagegyetem ilyen kicsi! Nagy varosban is lehet kozelre nezni!
> Ami meg messze van, annak csak a regmulti allapotat lathatjuk,
> de EZ NEM AZT JELENTI, hogy az meg olyan nagy. Azt jelenti,
> hogy olyan nagy volt AKKOR. A jelenlegi allapota meg ennel is

En megprobalom a modell kisse ravasz vilagkepet ebbol a szempontbol szemleltetn
i. Az alap az, hogy a felfuvodas centruma nem a mi terunkben van. Mi _valoban_ 
egyre kisebb vilagot latunk, ahogy messzebbre nezunk. A paradoxon csak latszola
gos, es a ki tudja, miert, osztonosen bennunk lakozo euklideszi terszemleletbol
 taplalkozik. Ki tudja, miert, mert aki nem szokta erteni nem euklideszi geomet
riat, az rendszerint ugyanugy nem szokta erteni az euklideszit sem, kulonos tek
intettel az axiomak szerepere...  :-)) 
Segithet itt a felfujodo luftballon egyenletesen pettyezve. Ha ennek felszinen 
lassu fennyel messzire nezek (itt bejon elkerulhetetlenul a kritikushoz kozeli 
tagulas, ami nem engedi meg, hogy mondjuk 2 korbeeressel duplan is lathassak...
) akkor valoban a regi, kicsi luftballon egymashoz kozeli pettyeit latom, azonb
an jo becsaposan, nagy latoszoggel, ami arra engedne kovetkeztetni, persze teve
sen, hogy azok a pettyek valoban tavol is voltak egymastol. Marmint ugy ertem, 
hogy ha ket petty mondjuk 60 fokra latszik es jo messze de egyforma tavolsagra 
van, akkor tevesen azt hihetnem, hogy akkor regen egymastol is annyira voltak, 
mint tolem most, pedig errol szo sincs. Azert a latoszoget hoztam fel, mert ez 
kicsit talan szemleletesebb, de persze egy iranyban, melysegben is ugyanilyen f
ura a helyzet. Ilyen nagy leptekben a modell nagyon elut az euklideszi geometri
atol. A kritikushoz kozeli tagulas meg vegkepp meghokkento tulajdonsagokkal ruh
azza fel.

> objektumok, az nem zavarja az osszkepet. A vilagegyetem
> maximalis meretet a fenysebessegbol, es az osrobbanas ota
> eltelt idobol szamithatjuk. Az ismert perem mar eleg kozel jar
> ehhez az elmeletileg lehetseges hatarhoz. Ilyen egyszeru.

Nem is tudom... Az "ismert perem mar eleg kozel jar" kifejezest en megteveszton
ek erzem. Inkabb az a helyzet, hogy az "elvi latotavolsag" (amin azt ertem, hog
y intenzitasbeli problemaktol nem zavartatva amilyen messzirol/regrol egyaltala
n johettek fotonok) a tagulas folyaman barmikor a modellbol kovetkezoen magatol
 ertetodoen maga az osrobbanas, barmerre is nezunk...   :-) Ha tetszik, el is l
atunk odaig, a hattersugarzas kepeben. 

Udvozlettel,
        Jozsef

> Felado : Hajdu Csaba
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: A villanykorte halala  ( 15 sor )

> > Eltettem bizonyiteknak. Tehat valosak voltak megfigyeleseim. Egy kis
> > olvadt wolframbarab nagy sebesseggel kirepult az uvegbol.

Ez hihetetlenul erdekes, szinte alig tudom elkepzelni, hogy barmi is igy atuthe
ti-atolvaszthatja az uveget, anelkul, hogy szettorne.

> Amikor a wolframszal feladja a kuzdelmet, es elszakad, akkor ivet huz, ami

Erdekessegkent megemlitem, hogy egy valtoaramu, autogyujtashoz hasonlo megszaki
tos indukcios generatort egyszer rakotottem egy kiegett villanykortere, aminek 
a wolframszala szakadt volt, a vegek jo egy centire egymastol. Nemi allitgatas 
utan a korte rendesen egett, a ket szemmel lathatoan ossze nem ero, tavoli vegg
el...   :-) Valami groteszk latvany volt, sokan megcsodaltak...

> ionizalja az egoben levo gazt. Ez odaig is fajulhat, hogy akkora aram

Nem vagyok biztos benne, de nem maga a wolframgoz az, ami vezet?

> folyik, ami meg az orat is leveri (neha egnek ki igy izzok). Szoval van
> meleg is, meg egy lokeshullam, no meg a kiserleti bizonyitek ennek

A mai kortekbe kotelezoen beepitenek egy biztositekot, ami korlatozza az aramlo
kest, ezert kevesebb mostanaban a latvanyos effektus. Meg igy is gyakran az aut
omata gyorsabb, kulonosen ha regen mentette az ember a PC-n a munkajat...   :-)

Nekem ket mas tipusu kortepusztulashoz volt szerencsem. Az egyik, hogy az uvegb
ura ugy ahogy volt, egyben leesett, elvalt a peremenel. A szal par masodpercig 
meg izzott szegeny a levegoben.
A masik, hogy egy regi fajta, atlatszo uvegu korte elaludt, es megtelt belul sz
urke fusttel. Fogalmam nincs, mibol keletkezett, a korte egyenletes szurkenek l
atszott.

Udvozlettel,
        Jozsef

Nagyon meginditotta a gondolataimat Olah Sandor magyarazata a vadludak
orvenylest kihasznalo repuleserol, kulonosen a szitakotos hasonlat
szerintem jol kihasznalhato lenne. Peldaul a "ketfedeles" szarnyu
repulogepek is ki tudjak -e hasznalni ezt az elvet? Ha igen, akkor mi
lehetett az oka, hogy kesobb ez a konstrukcio eltunt a fejlesztesekbol? 
Ha ezt az elvet hasznalnank, akkor energiat lehetne megsporolni, meghozza
nem is keveset, amit a dongo-hasonlat is igazolhat. 
Annal is inkabb latok a dologban fantaziat, mivel tavaly rendeztek egy
versenyt Floridaban, a legkisebb repulogep epitesere, de meg volt szabva
egy feladat, amelyet vegig kellett csinalnia (legalabb mennyit es milyen
magasan repulni, visszaterni epsegben a kiindulasi helyre, stb), es ezt a
versenyt egy ketfedeles szarnyu repulogepmodell nyerte. Csak azt nem
ertem, hogy kesobb miert tuntek el ezek a megoldasok? A sebesseg
novekedese lehetne az egyik valasz, de szerintem a sebesseg valtozasaval
csak a ket szarny egymashoz viszonyitott poziciojat kene jol
megvalasztani, vagy valtoztathato szarnyu gepeket tervezni.

Szabo J. Ferenc

Nem regen hallottam egy uj elektromos autorol, amely 100%-ban (!) 
helyettesitheti a robbanomotorosokat. Ezt a rendszert egy amerikai
egyetemen fejlesztik es tulajdonkepen kombinacioja a hagyomanyos
(benzines, dieseles) es az ujjabb hidrogen uzemanyagu valamint az
elektromos motoroknak.

A rendszer lenyege, hogy az energiat itt is szenhidrogenbol nyerik, de
ugy, hogy azt valamilyen katalitikus eljaras soran felbontjak hidrogenre
es szendioxidra (az oxigent levegobol nyerik) majd a hidrogenbol es
oxigenbol aramot fejlesztenek, ugy mint az urhajokon is.

Sajnos ez minden amit tudok, pedig nagyon erdekel a tema. Remelem lesz
valaki akit tobbet tud, vagy ismer olyan web oldalt ahol talalok infot.
  
Elore is koszonom : Kiss Attila  (a)

 jelentkezo Mr. pokrocnak uzenem:

 En is erzekeltem a levellel kapcsolatban, hogy nem valami szakavatott,
de egyreszt megkertek, hogy tegyem fel a hix-re, masreszt gondoltam, hogy
az ilyen "vaskalapos" tankonyvi szoveget visszabofogo "gondolkodok"
majd hatha gutautest kapnak. Azt hiszem be is jott a dolog, szoval utolag
jot rohoghetunk. De felreteve a trefat, miert ne irhatnanak laikusok
is idonkent? Majd helyre lesznek teve, ha nem jot mondanak. A kozmologia
egyebbkent nem csak a fizikusok territoriuma. Ez egy olyan "terra incognita"
amelynek megismerese sokfele megkozelitest igenyel.
Az elmeleti fizikusok pontosan itt vetik el a sulykot, amikor is 
mindenhatonak kepzelik a szazad vegi fizikat, holott ennek ervenyessege
es egyetemessege, objektivitasa bizonyithatatlan. Es itt lep be a kantianus
es egyeb filozofiai megkozelites, amely tud a fizika szamara is erdekes
megallapitasokat tenni. Egyebkent a szazad eleji fizikusok, mint Einstein,
Heisenberg, Schrodinger, csak, hogy nehany nevet emlitsek, meg jol ismertek
a filozofiai vonatkozasokat.

  Masreszt szerintem nem helyes azzal vagdalozni, hogy valaki x y
 tanszeki helyrol mit kuld be, mert egyreszt rolad nem is lehet tudni,
hogy ki vagy, igy konnyu mocskolodni! Elbujtal az internet nagy masszajaba.


   Na de most mar maradok tisztelettel, Durbincs Sogor

--------------------------------
  S"ule P'eter  
  Dept. of Theoretical Physics
  Kossuth Lajos University
  Poroszlay u. 6/C, P.O.B. 5
  Debrecen-4010
  FAX: +36 52 431 722/1291
  phone (home) +36 52 340 118
        (office) +36 52 417 266/1265,1280
  E-mail: 
--------------------------------

 wrote:
> 
[hosszu nyissz... Amugy sem szolnek hozza, de szerintem
a biralatod _hangneme_ nem erre a listara valo.]

>  [Hungary] irta:
> >Ez a sebesseg csak a Foldhoz viszonyitva 0.999c,
> En is ugy gondoltam.
> >egymas rendszereit vizsgalva azt fogjak latni, hogy
> >az maskepp (lassabban) jar.
> Ebben a kolcsonossegben azert ne legyel tul biztos!

Mar miert lenne az egyik rendszer specialisabb,
kulonlegesebb, mint a masik? Mi az a tulajdonsaguk,
ami oket egymastol megkulonbozteti?

> >Egy harmadik rendszerben ulo megfigyelo, akihez kepest
> >a masik ket rendszer egyforma sebesseggel mozog, azt latja,
> >hogy mindket rendszer oraja egyforman lassult az ovehez
> >kepest.
> Ebben meg plane!

Bovebben ervelj!
> 
> >>a vonat kozepen utazo ember _is_ egyidejunek latja a
> felvillanast.
> >Nem latjak egyidejunek!
> Nos az en mondatomban csak arrol volt szo, hogy mindketto
> egyidejunek latja a felvillanasokat (ezt fenn is tartom), nem
> pedig arrol, hogy ennek a ket embernek az eszlelese egyideju.

En tovabbra is azt allitom, hogy az egyik rendszerben
az ott egyidoben torteno esemenyeket a hozza kepest
mozgo rendszerben ulo megfigyelo nem erzekeli egyidejunek.
En sem azt cafoltam, hogy abszolut ertelemben egyidejunek
latszanak a tortenesek a ket rendszerben, mert ennek nincs
ertelme. Olvasd el meg egyszer az egyidejuseg cimu cikket,
abban is az elso kiserlet leirasat.

> A vonat mellett allo is egyidejunek latja a felvillanasokat,
> ha a villanas pillanataban a vonat kozepenel all. Ez volt az
> eredeti gondolatkiserletben!!! Es egyideju felvillantas!!! A
> Te (egyebkent helyes) peldadban masok a kezdofeltetelek.
> "Vonat elejen ulo akkor villantson egyet a lampajaval, ha a
> masodik mellette elhalado bolya (B) mellett van eppen. Vonat
> vegen ulo akkor villantson egyet, ha az elso mellette elhalado
> bolya (A) mellett van." Ez mas szitu!!!

Nem erted az allaspontomat. Ket feltetelem volt:
- olyan sebesseggel halad a vonat, hogy az allo
rendszerben levo megfigyelo azt pontosan fele olyan
hosszunak latja, mintha ugyanez a vonat allna,
- a vonaton utazo hasonlo hosszkontrakciot figyelhet
meg az allo megfigyelon es kornyezeten, vagyis o is
fele olyan hosszunak erzekeli az allo rendszer tavolsagait.
Ebbol a ket allitasbol kovetkezik az, hogy a
ket megfigyelo kulonbozo idorendben erzekeli a
felvillanasokat. (Termeszetesen a megfigyelesek
sehol nem allnak szemben a kauzalitas elvevel,
bar lehet olyan gondolatkiserletet csinalni, ahol
a ket kulonbozo rendszerben ulo megfigyelok
kulonbozo idorendben erzekelnek esemenyeket.
Ennek belatasat most rad bizom, de visszaterhetunk ra.)

[nyissz]

> >a vonaton nem egyszerre tapasztaljuk a ket esemenyt amit a
> >foldon egyszerre, es azert mert a vonaton ezek az esemenyek
> >nem egyszerre tortentek!
> Elozetes magyarazatod az egyidejusegekrol korrekt. Altalaban.
> De itt az eredeti gondolatkiserlet szerint (lasd fentebbi
> valaszom) bizony a vonat kozepen utazo is egyidejunek latja a
> felvillanast, es a vonat kozepenel a foldon allo is egyideju-
> nek latja a felvillanasokat, csak maskor. Ugyhogy a Tied is
> csak egy rossz kijavitas.

Nincs ertelme annak a szonak, hogy "maskor". A ket
rendszer idolepteke nem vetheto ossze kozvetlenul,
csak transzformaciok utan. A "maskor" a
transzformaciok termeszetes velejaroja. Csak olyan
dolgok vethetok ossze, mint az esemenyek idorendisege,
egyidejuseg, idotartamok.

Udv:
Ivan

> ban. Ilyen homogen teret, ha lenne, ismernenk. Nem ismerunk,
> tehat nincs.
Szomoru, hogy ilyen felfogassal emberek leveleket irkalnak a TUDOMANYba.
Nem tudom, nem kozeliti-e meg ez a sokat szidott altudomanyokat.

> minden ismert okozati osszefuggest ketsegbe lehet vonni. Az
> Occam (Ockham) borotvarol meg nem hallottal?
Sajnos az Occam-elvvel kapcsolatban szoktak idonkent a lo masik oldalara
is esni, vagyis mindenaron a ismert, vagy annak tekintett
osszefuggesekkel magyarazni egy kerdeses dolgot, akkor is, ha az igen
eroltetettnek hat.
Arra gondolok pl. amikor a gorogok a geocentrikus vilagkepben szferakkal
- iszonyu bonyolultan - szamukra megnyugtatoan meg tudtak magyarazni a
Nap, Hold, bolygok mozgasat, holott a gravitacio feltetelezesevel sokkal
pontosabb es valosagkozelibb magyarazatot nyerunk.

> >Egy kerdesemre nehany fizikus tarsasag (professzorok bennuk)
> >nem tudott mast felelni, csak: ez egy jo kerdes!
> Furcsa. En nem vagyok sem tudos, sem professzor, megis tudom a
> valaszt. Valami buzlik itt. Lehet, hogy nem mondasz igazat?
Szerintem ez az ami sok. 
Itt vagy egyertelmuen ki kell jelenteni, hogy maximum arra gondolsz,
hogy teved, illetve nem szandekosan allit valotlant, vagy at kell menni
a VITAra, vagy FORUMra, es ott lehet mondani, hogy marpedig te oreg
hazudsz.

Udv

Saca

  idezett engem es nem ertett egyet (vegre valaki!): 

>>a vonaton nem egyszerre tapasztaljuk a ket esemenyt amit a
>>foldon egyszerre, es azert mert a vonaton ezek az esemenyek
>>nem egyszerre tortentek!
>Elozetes magyarazatod az egyidejusegekrol korrekt. Altalaban.
>De itt az eredeti gondolatkiserlet szerint (lasd fentebbi
>valaszom) bizony a vonat kozepen utazo is egyidejunek latja a
>felvillanast, es a vonat kozepenel a foldon allo is egyideju-
>nek latja a felvillanasokat, csak maskor. Ugyhogy a Tied is
>csak egy rossz kijavitas.
>>szorakoztato: rossz valaszok, rosszul kijavitva egy olyan
>>temaban aminek ellenorzesehez "nem kell semmi" csak logika.
>Uhum. Peter

Nem. Es ragaszkodom az eredeti verziohoz amit mindjart reszletesebben ki is
fejtek.

A felallas: Ket lampa a foldon, a vasut mellet, kozottuk kozepen megfigyelo
a foldon. Vonat jon , ket lampa felvillan es a felvillanasanak pillanataban
"atjelol" a vonatra kretaval (egy terdimenzio van, a vasuti sin, tehat a
kretajeloleshez nem kell ido). A ket vonati kretajel kozott kozepen van a
vonati megfigyelo (a kozepen leves rendszerfuggetlen :).

1. A foldi megfigyelo egyszerre latja a felvillanasokat, egy tavolsagban
van a ket lampatol ebbol egyertelmuen arra kell kovetkeztetnie, hogy a ket
esemeny egy idoben volt.
2. A vonati megfigyelo is egyenlo tavolsagra van a kretajelektol, kulonbozo
idoben latja a felvillanasokat es ebbol egyertelmuen arra kell
kovetkeztetnie, hogy a ket esemeny nem volt egy idoben, es igaza is van (az
o rendszereben).

Es ez itt a gondolat, nem tobb, nem kevesebb. 

Nincs magyarazat "altalaban" csak konkret preciz magyarazatok vannak es
ragaszkodnunk kell az eredmenyhez. Ami egy idoben es kulon helyen volt a
foldon, az nincs, *nem lehet* egy idoben egy masik a foldhoz kepest mozgo
rendszerben. (Ha a relativ sebessegnek van a ket esmeny tavolsaga iranyaba
eso komponense, marpedig esetunkben csak az volt)

Eredmeny: Vegre en is ki lettem javitva (rosszul). Folytassuk!

(Mas: Ez a vita egy igen kellemes elmennyel gazdagitott, amit koszonnom
kell minden kedves resztvevonek. Fogtam egy A/6-os cetlit es egy ket-tukros
"orat" veve alapul kb. tiz sorban - sosem voltam eros szamtanbol-
levezettem az ido es a hosszusagtrafot. Ugy megorultem neki, probaljatok
ki, nem kell hozza semmi csak kovetkezetesseg! Ha valakit erdekel szivesen
leirom de nem akarom elvenni senki oromet...)

--
Peter Szaszvari
Institute for Applied Physics - ETH Zurich
phone: (41) 1 633 21 26
fax  : (41) 1 633 11 05
http://iap.ethz.ch/users/szp/szp.htm

Peter!

Moderatori kozbeavatkozas hijan hagy mondjam el Neked, hogy nagy
nyilvanossag elott nem illik a masikat lehulyezni (megha ugy gondolod is,
hogy nemcsak neked jut eszedbe ez a szo bizonyos cikkek olvasasanal ;).
Mielott egy ilyen levelet elkuldesz, gondolj arra, hogy eloszoban,
tarsasagban, merned-e ezeket mondani a (friss ismerosod) szemebe? 

Most nem tudom idezni a relevans iranyelveket (netiquette), de a
TUDOMANY-ban kulonosen fontos, hogy ne a masik szemelyiseget elemezzed
(pl.: "tudod mikor voltal te polimerkemikus..."), hanem az irasat, es
hagyd az olvasora, hogy kialakithassa a sajat velemenyet.

Egyebkent nekem ennel mar sokkal finomabb leveleim is fennakadtak a
moderatorokon, es teljes mertekben igazat is adtam nekik masodik olvasatra
(nem tudom, hol vannak ilyenkor).

Titusz

Biztos nem en leszek az egyetlen, aki Venyige Tibor PhD student legutobbi
kioktatasara reagal, de ismetles a tudas anyja.

Dimenzioanalizismentes, szabatos mechanikai levezetes:

 1. W = F*s     (Munka = Ero * Ut)
 2. Ha az `s' utat `t' ido alatt teszi meg az a test, amit F erovel tolok
(es kozben nem gyorsul, mert pl. surlodik is, vagy akar olyan nagy a
tomege, hogy elhanyagolhato a mozgasi energia novekedese), akkor a
sebesseget a jol ismert v = s/t formula adja.
 3. P = W/t     (Az altalam leadott teljesitmeny: munkam/munkaidom)

Ezen feltevesekbol levezetheto, hogy az altalam leadott (es a kocsi altal
felvett) teljesitmeny = F*v.

Sot, az a velemenyem, hogy a te deltas kepleteid rosszak, csak
dimenzionalisan jok.

Ha az eddigiek nem gyoznek meg (es a fentiekbe relativitas elvenek
megdoleset latod bele), akkor gondolkodj el a kovetkezo peldan:
 Megy egy m tomegu auto a Foldhoz kepest v1=50 km/h sebesseggel. Megy egy
vonat v0=50 km/h sebesseggel a Foldhoz kepest, es 0 km/h sebesseggel az
autohoz kepest. Az autos a felgyorsit v2=100 km/h-ra.

A vonat es a Fold ket inerciarendszer, a bennuk ulo ket megfigyelo
ekvivalensen irja le a vilagot:
 A Foldrol:  felgyorsult a kocsi 50-rol 100-ra, a mozgasi energiaja
m/2*(v2^2-v1^2)=E1 -gyel nott meg, elosztom a motor hatasfokaval, annak
megfelelo benzint fogyasztott.
 A vonatrol: felgyorsult a kocsi 0-rol 50-re, a mozgasi energiaja
m/2*((v2-v0)^2-(v1-v0)^2)=E2=E1/3-mal nott meg.

Mennyi benzin fogyott a vonaton ulo megfigyelo szerint (mennyi
kipufogogazt latott)?
Mi van az energiamegmaradassal?

Titusz

>szemuveggel? Tudna valaki reszletes tajekoztatast kuldeni errol ?
>Vagy esetleg egy helyet ahol erdemes megkerdezni.
>Esetleg elmagyarazna valaki, hogy hogyan mukodik ez ?
BME, Finommechanikai es Optikai Tanszek...
Ha jol emlekszem. 
Janos

 irja:
>Ha valaki hasonlo dolgot ir le, az nagy valoszinuseggel annak kovetkezmenye, 
>hogy mechanikusan alkalmazza a dimenzioanalizist. A matematika eszkoztarat 
>nem szabadithatjuk ra a gyanutlan mechanikara gondolkodas nelkul. A 
>kovetkezo egyenlet dimenzionalisan egyenerteku az elozovel, megis teljesen 
>mas az ertelme, es mellesleg helyes:
>P = F * (delta)v
>P = M * (delta)w .
>Hogy nem lustasagbol maradt ki a delta, hanem valodi tevedesrol van szo, az 
>Meszaros Laci magyarazo szovegebol nyilvanvalova valik.
>Egyebkent a hibas egyenlet nem kisebb bunt kovet el, mint kimondja: a 
>sebesseg abszolut.

Itt valami csunyan kavarodik. NINCS szukseg semmifele deltakra. Huzza
a paci a szekeret egyenes uton allando sebesseggel es allando erovel.
Semmi nem valtozik, csak a pozicio. Kerdes: mekkora a lo teljesitmenye?
Valasz: egy loero. Ha magasabb matematikara van szukseged, akkor leg-
jobb, ha a W = Fvektor * svektor = F*s*cos(alfa) idobeli derivalt-
jat vesszuk: P = Fvektor * vvektor. Feltetel: az ero es egyebek nem
valtoznak, ami a mi esetunkben O.K. (Van nehany tovabbi finomsag az
ido szerinti derivalasban, mert a munka nem igazi fuggvenye az idonek,
de ez csak a nagyon preciz fizikaprofesszorokat izgatja elmeleti
mechanika vizsgan, szamunkra ez nem fontos, hivhatjuk nyugodtan
idoszerinti derivaltnak.)
A sebesseg abszolutivitasat pedig teljesen folosleges volt idekavarni.

Mas:
 irja:
>Eddig ez volt a csucs! ( 196 sor )

Ez tenyleg csucs volt, le is esett az allam tole. De nekem nem volt
lelkierom 200 sorban reszletesen megcafolni a benne foglaltakat.
Gratulacio jar erte!

Pupak