>> Kb. osszefoglaltad a reszveny mibenletet, cirka a kozgazos tankonyv
>> is ezt mondja.Egyszoval az ara FOLEG a
>> varakozasok indukalta kereslet-kinalattol fugg.(Osztalek szerepe
>> csekely!!)
>  Ezek szerint a reszveny gyakorlatilag azonos kategoria mint a festmeny?
 
A reszvenyek elmeleti erteke a kibocsataskori ar es az kibocsatas ota
keletkezett - adozott - nyeresegek osszege, csokkentve a kifizetett
osztalekkal. Ez logikusnak tunik, hiszen igy szamolva a ceg egy
reszvenyre juto vagyona tenyleg az elobbi ertek, bar azert a
gyakorlatban ez nem teljesen igy van. Nem biztos, hogy a ceg jol
fektette be a nyereseget, peldaul tul dragan vasarolt meg bizonyos
javakat, vagy eppen amit x eve vett, most sokkal tobbet er. A profi
befektetok tehat igyekeznek felbecsulni az adott ceg vagyonat a tenyleges ertek
en. 
Fontos szempont tovabba, hogy mennyire nyereseges az adott vallalat,
hiszen ettol fugg, hogy mennyi osztalekra szamithatunk. Ennek
legfontosabb mutatoja a P/E (price/earning) arany, ami a reszveny
aranak es az egy reszvenyre juto nyeresegnek a hanyadosa.
Ha megnezunk egy tozsdei kimutatast, megis azt talaljuk, hogy a P/E
ertekek igencsak kulonboznek egymastol, akar tobbszores szorzoval is. A
P/E ugyanis csak a jelenre vonatkozik, de legalabb ilyen fontos, hogy
mit varhatunk a jovotol. Egy dinamikusan fejlodo vallalat elkel magas
P/E ertek mellett is, ekkor a befektetes megteruleset a reszvenyarak
emelkedesetol, azaz attetelesen a jovebeni vagyongyarapodastol es
osztalektol varhatjuk. Egy novekedesre alig kepes vallalt eseten
viszont a P/E es az osztalek a meghatarozo. Tipikusan ilyen cegek az
energiaszolgaltatok. Altlaban a P/E 10 korul szokott beallni ilyen
esetben, azaz akar az evi osztalek onmagaban is vonzo befektetesse
teheti a reszvenyt.
Tehat egyetertek, hogy a reszveny arat foleg a varakozasok alakitjak,
de azert ezek a varakozasok nem alaptalanok, szamithato, hogy mit
varunk. Szerintem festmenynel ez valahogy mashogy van, raadasul a
mukincspiacon hianyzik az, hogy tomegesen jelen legyen ugyanabbol az
arubol nagyon nagy szamu peldany (pl. 1 milliard db reszveny). 
Ha valaki ki pontositani tud, kerem tegye meg, erdeklodessel olasom.

Nemeth Andras

> Ami miatt a kerdest feltettem, az az, hogy a Hubble-fele galaxis-szamla-
> lasbol (amit, ha jol tudom, Hubble azert kezdett el, hogy a Friedmann-
> modellek kozul ki tudja valasztani a helyeset), ill. az ennek analogi-
> ajara vegzett radioforras-szamlalasokbol az jon ki, hogy nagyon jo koze-
> litessel euklideszi a megfigyelt univerzum.
> Majdnem az egesz eddig megfigyelt radiofluxus-tartomanyban.
> 
> Mivel nem teljesen friss az ilyen iranyu konyvtaram, az erdekelne, hogy
> ez a meccs most hogy is all. Es ha euklideszinek latszik a ter(ido),
> akkor nem jobb-e egy olyan modell, amelyikben ez igy is van, plusz meg-
> magyarazza azokat a kiserleti eredmenyeket, amelyeket az alt.rel. bizo-
> nyitekakent szokas emlegetni?

  Van egy rossz hirem: Az altalanos relativitas nem azt mondja, hogy
a ter nem euklideszi, hanem azt, hogy nem feltetlenul euklideszi. Specialis
esetben Einstein szerint is *lehet* euklideszi a ter. 
  A radios kiserleteket nem ismerem, csak az optikai/infrared mereseket.
TIT szinten: kivalasztod az eg egy darabjat, es megszamolod, hogy a
fenyesseg fuggvenyeben hany galaxist latsz. Ezt megprobalod megjosolni,
es 'illeszteni' a ter euklidesziseget, mint bemeno parametert.
  Legegyszerubb modell (ami rossz!) az, hogy feltesszuk, hogy minden
galaxis egyforma fenyessegu, a tersuruseguk allando (nem keletkeznek
es nem egyesulnek galaxisok), a galaxisok spektruma egyenes es nincs
nagy elnyeles a vilagurben. Ha ezt mind felteszed es igaz lenne, akkor
tokeletesen meg tudnad mondani, hogy euklideszi-e a ter. A valosag:
1. A galaxisok nem egyforman fenyesek. Elvileg meg tudod merni, hogy
   a kornyekunkon mi a fenyessegeloszlas, de senki nem garantalja,
   hogy idoben ez nem valtozik.
2. Galaxisok vagy utkoznek jelentos szamban (es egyutt maradnak) vagy nem.
3. A galaxisok spektruma minden csak nem egyenletes. Ennek az a kovetkezmenye,
   hogy ugyanannak a galaxisnak a latszolagos fenyessege egy szinszuron
   keresztul (ha nem is raksz be szurot, a detektor csak egy bizonyos
   frekvencia tartomanyt lat, azaz szurokent viselkedik -- ezert mindig
   be is raknak egyet, hogy reprodukalhato legyen a kiserlet) mas a
   voroseltolodas miatt (mas reszet mered a spektrumnak).
4. Elnyeles van a galaxisok kozotti terben.
5. A meres eleg erdekes hibakkal jar, ami eleg furcsa dolgokat csinal
   az eredmenyekkel.
  Namost ezt mind egyszerre probalod megbecsulni, es a maradekra illeszteni
valamit. Amiket eddig lattam, nem igazan euklideszi terre utalnak, de
ezt inkabb a fentiek okozzak mint a valosag.
  Remenysugar: most tettek be a Hubble tavcsobe egy infravoros kamerat,
ami esetleg valaszol a kerdesre. Azert infravoroset, mert abban a
tartomanyban a legkisebb a fenti effektusok jelentosege. Stay tuned...
  Azt meg, hogy a ter euklideszi (szerintem) soha nem lehet bebizonyitani,
hacsak nem talalsz valami szimmetriat ami garantalja. Amit *merni*
tudsz az az, hogy legfeljebb X-szel ter el tole (felso korlat).

Gyula

A tudomany #1-es szamaba kuldtem be egy, a 96/11-es SciAm-ban megjelent
cikk magyar nyelvu kivonatat. A cikket nincs ertelme megismetelni, tul
hosszu. A 97/3-as SciAm olvasoi levelek rovataban lathato, hogy fizikusok
kozott is erdeklodest keltett a cikk. Ezekbol ideznek most. (Akik kesobb
kapcsolodtak be a Tudomany olvasasaba, A #1-est az archivumban talaljak:
     To: 
Subject:/arch/TUDOMANY.0001..970210 (a kis/nagybetuk fontosak!)

Philip Slack (Bolinas, Calif): "A cikkben szereplo megfigyelesek nem
    sertik a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relaciot? En mindig
    azt hittem, hogy atomi szinten nem lehetseges a kolcsonhatas-
    mentes megfigyeles. A szerzok okos megoldasa mindezek ellenere
    megkerulni latszik az elmeletet."

Jolaine Antonio (Calgary, Alberta): "Lehetseges, hogy a detektorban
    eszlelt foton valoban nem verodott vissza a vizsgalt objektumrol,
    megsem pontos az a kifejezes, hogy nem tortent kolcsonhatas.  A
        kolcsonhatast bizonyitja a foton hullamfuggvenyenek redukalodasa,
    amikor reszecskekent kezd viselkedni. Tulajdonkeppen a vizsgalt
    objektum vesz reszt a foton megfigyeleseben."

A szerzok valasza: "Slack velemenye, hogy a kolcsonhatasmentes meg-
    figyeles serti a Heisenberg-elvet, eleselmeju. Teruletunk
    mas szakertoivel konzultaltunk ezzel kapcsolatban, de igazan
    kielegito valaszt nem kaptunk -- ez arra utal, hogy a kerdes
    igen erdekes. Mi ugy hisszuk, hogy a bizonytalansagi elvet nem
    sertjuk, de ennek magyarazata meg nem tisztazott [...]
    Antonionak bizonyos tekintetben igaza van [...] Kvantumfizikus-
    kent azonban megallapitasainak a megfigyelheto mennyisegekre
    kell alapoznunk. Ebben az ertelemben pedig nem tortent kolcson-
    hatas, mert az objektum (akar kvantumos objektum!) allapotaban
    semmilyen valtozast nem eszleltunk. Intuitiv magyarazat: ez
    nyilvanvalo, hisz a foton a masik utvonalat valasztotta."

Udv/Laci

 irta:

> Gagyi Palffy Zolinak:
> 
> Nagyon jo konyvek lehetnek amiket irtal, de en sehol sem lattam oket.
> Hol lehet ezeket megvenni? Mi a pontos cimuk? Mind megjelent magyarul is?

 Feynman megjelent magyarul is (kivancsi vagyok, milyen nyelvre _nem_
forditottak le a "The Feynman Lectures of Physics"-et), a tobbiek
valoszinuleg nem. Mindenesetre egy Magyarorszagon vegzett fizikus sokkal
jobban fel tudna vilagositani a magyar nyelven fellelheto irodalomrol.
Tapasztalatom szerint a helyi muvek azert nem potoljak az igazi
klasszikusokat (itt most kifejezetten Dirac "Principles..." kotetere
gondolok).

Zoli

Tisztelt TUDOMANY,

Az utobbi szamokban tobbszor is elhangzott kulonbozo szerzoktol, hogy a
filozofia tudomany lenne. Engedtessek meg, hogy ketelyeimnek adjak
kifejezest. Jomagam teljes egeszukben elismerem a tarsadalomtudomanyokat
tudomanynak (szociologia, kozgazdasag, tortenelem -ez utobbi alig-alig),
sot, meg a teologia is tudomany szerintem. Nem tudomany viszont a
vallas, nem tudomany a filozofia es nem tudomany a muveszet. Mindezek
nem is tekintik magukat tudomanynak, ezert talan mi sem kellene abbe a
kategoriaba soroljuk oket, megvan nekik a sajat, tobbe-kevesbe jol
meghatarozott helyuk (es sok esetben kolcsonhatasba is lepnek a
tudomanyos gondolkodassal). 

Szeretnem megtudni, hol tevedek, es miert tudomany a filozofia?

Zoli

>Mi a tudomanyos magyarazata annak, hogy a "varazsvesszo" seta
>kozben bizonyos pontokon elmozdul az ember kezeben? (elfordul,
> akar 180 fokot is)

Az ember izmai mozdulnak meg kicsit, ahogy a teste reagal
a keresett dologra. Az emberi test az erzekelo, a palca csak jol
lathatova teszi az izomtonus megvaltozasat.

Udv

Kesjar Attila

Kedves Mindenki!  

Koszonom a valaszaitokat -- ugyan a reagalasok koze felreertesek is 
becsusztak, azert a nagy reszuket elfogadom :-) de mind kulturaltak voltak.  
Az utobbinak kulon orulok, mert egy kicsit kajanul vetettem fol a temat 
pont itt es most -- mar kezdtem unni a sok ismetelgest, es gondoltam, itt 
az ido, hogy ezt a regota toprengeto kerdesemet eletek tarjam... 
Bevallom, egy kicsit feltem, hogy olyan modon leszek ledorongolva, 
mint szegeny Edit.  

Ennek oromere most kerek minden a Darwin temahoz eleddig hozzaszolot, hogy 
helyezze a jobb kezfejet tenyerrel lefele a bal valla fole 2 cm-re [segitseg: 
elolrol, a mellkas felol konnyebb], majd abban az alkarja konyok koruli 
periodikus lengomozgasaval kb 2.5 Hz-es frekvenciaju, a geroncoszlop 
korulbeluli tengelyevel parhuzamos amplitudojo kozel harmonikus rezgest 
gerjesszen.  Ahogy a folyamatosan gerjesztett mozgast a tenyer vallal valo 
nem-tisztan rugalmas utkozesei csillapitvan kialakul a stabil periodicitas, 
erezzetek magatokat vallon veregetve.  :-) :-) 

Na jo, eleg az idetlenkedesbol.  

Eloszor is meg a tema "irodalmahoz": 
  a "Darwin on Trial" utan megjelent egy valasz konyv, "Darwin Defended" 
cimmel, azt hiszem J.C. Gould tollabol (nagy(?) es hires(ez biztos) 
evolucionista).  Nem olvastam, de az eloadas, amit hallottam, 
ennek a megjelenese utan volt, es a szerzo erre valo valaszait legalabbis 
implicit kellett, hogy tartalmazza. Valamint beszeltem mar olyannal, aki 
az utobbi konyv ismereteben sem tudta az elmemet sikerrel tisztaba tenni.  
Tovabba: 
  az evolucios elven mukodo programok az en szakteruletemen, a mernoki 
tudomanyokban, is elofordulnak: tervezesi es analitikus feladatok 
megoldasara is lattam mar oket alkalmazni.  (Kozelrol.)  

A valaszok kozott elsosorban a megadott vilaghalo cimeket (es az oket 
kozzetevo illeto megjegyzeseit) koszonom -- a felvetett temak kozul foleg 
a minosegi ugrasok (tehat pl. a nemek megjelenese) ebresztette fol az 
erdeklodesemet es az uj fajok megjelenese: ugy erzem, a "Darwin on trial" 
altal folvetett problemakor **tudomanyos** kozeppontjaban ez van, es a 
stabil allapotok kozotti lavinaszeru atalakulasok szamomra meg mindig 
problematikus kerdese is szorosan kapcsolodik ehhez.  

A teremteselmelettol valo ova intesekbol csak a joszandekot tudom koszonni: 
nem hiszem, hogy a hatnapos tortenet elve engem komolyabban fenyegetne.  
Annak a gondolata pedig, hogy esetleg Isten **tenylegesen** besegit vagy 
besegitett az evolucioba, engem nem zavar, de nem is tartom a temahoz 
szorosabban kapcsolodonak.  (Korulbelul ugy kapcsolodik hozza, mint az 
Osrobbanas elmelethez a teremtes kerdese: ha nem azt bizonygatom/cafolgatom 
az egyikbol a masikat, legfeljebb a hatterben lebeg, de nem tema.)  
Szoval itt es most nem erdekel.  

Az viszont igen, hogy meddig vedheto maga az evolucio elmelet a maga 
harcmezejen tudomanyos modszerekkel -- nem matematikai modelleket es 
programozasi technikakkal letrehozott informacios osleveseket (cf. 
Dawkins: Onzo gen) tekintve, hanem magat a foldi eletet nezve... 

Ugy erzem, hogy ahhoz, hogy tovabbit szoljak, el kellene olvasnom a 
valaszokban ajanlott referenciakat legalabbis egy bizonyos szinten.  
Erre sor fog kerulni, de nem a kozeljovoben :-(  Az alabbi kerdeseim 
ezert nem veszitettek meg sulyukbol, es ezert kerem, hogy ha valaki 
meg tudja oket valaszolni, tegye: 
  - ugy remlik, hogy a lavinaszeru valtozas elmelete hosszu tavu 
    stabil allapotok kozott azt is tartalmazza Gould es hivei szerint, 
    hogy ezek a valtozasok terben is (tehat nemcsak idoben) erosen 
    lokalizalva voltak.  Tehat pl. a Fold valamelyik sarkaban valami 
    kulonleges kivalasztodasi allapotok kozott az osszpopulacio reszhalmazaban 
    foldtorteneti leptekkel ROPPANT ROVID ido alatt zajlott le a valtozas, 
    es a megszuletett "jobb" faj aztan mint az uj stabil allapot hordozoja 
    elterjedt.  
      Ezzel is magyarazzak az atmeneti allapotok hianyat a leletekben.  
      
Most mas "szabvanyos" valasz az evolucio-elmelet achilles inai vedelmeben 
nem jut eszembe...  segitsetek ha tudtok.  De ebben a bizonyosban gondokat 
latok.  

Eme magyarazat tudtommal ugy szuletett, hogy ANNYIRA keves az atmenetinek 
nevezheto allapot a (megtalalt) leletek kozott, hogy, a lelet-megmaradas stb. 
minden statisztikai problemajat is meggondolva enelkul nem lehetne tovabb 
vedeni a darwinizmus elvet.  
    (FIGYELEM: nem azt mondom, hogy semmire sem lehet rafogni, hogy 
    atmeneti, hanem, hogy kevesre.  Pl. a Balaton mellett annyi egy 
    bizonyos osallat kovulete, hogy azt a nepnyelv kecskekoromnek 
    nevezi, es hasonlokeppen, a vilag osszes uledekes kozeteben 
    TIPIKUSAK a maradvanyok -- de ezek szinte mind-mind egyformak 
    vagy kozel egyformak a vilagban mindenutt, sokszor sok-sok evmilliot 
    ativelo periodusokbol is.)  
A matematikai/szamitogepes modellek eseteben 
azonban, legalabbis aszerint amit roluk tudok, a vizsgalt populaciok HATALMAS 
tomeget jelentenek.  A ketto passzol, ha mondjuk 
a papucsallatkakat nezzuk.  De ha az oceanok kozott parzasi idok szerint 
vandorlo kek balnakat, akik kozul, mondjuk ki batran, viszonylag veges szamut 
lehet egy kisebb tengerbe ugy belerekeszteni, hogy ott generaciokon at 
viragozzanak -- szoval oket tekintve mar nehez elkepzelni pl. azt, hogy 
mondjuk a viszonylag lokalizalt Adriai tengerben a tobbi tengertol 
elszigetelten tenyeszik vidaman 3 billio kek balna...  Foldtortenetileg 
rovid ideig, de azert ahhoz eleg hosszan, hogy nehany tizezer generacio 
(mondjuk) felmillio eve alatt gyapjasak lesznek, fuleket novesztenek, es 
kerodzo emesztorendszert produkalnak a fu fogyasztasara.  Kerlek, ne 
akadjatok fonn a groteszk peldamon -- hasbol mondtam, a'la evolucio: 
a mutaciok [maradjunk az evolucionizmus fogalomkoreben!] **veletlenek** 
es csak a korulmenyek (evolucios nyomas) adnak az eredmenynek iranyt.  

Mas.  
Egy elefantnak SOK hely es sok erdo/szavanna kell.  Mar a mai 
afrikai (azert nem paranyi) nemzeti parkok is a hataran vannak 
annak, amit a faj kibir.  Kb. 60-70 evig elnek.  Mennyire lehet oket 
idoben/terben ugy lokalizalni, hogy azert elegen legyenek ahhoz, hogy 
pont egyszerre egy nostenyben es egy himben is ugy alakuljon ki uj 
vegtag (mondjuk egy harmadik par lab -- 
ezt a mutaciok veletlensege jegyeben hasbol mondom), hogy a tobbi reszuk 
(fej, tudo, stb) eletkepes legyen (ne sziami ikek legyenek) es meg tovabb 
is tudjak orokiteni a megjeleno csokevenyes vegtagot?  Ehhez az evolucionak 
kedvezve teszem hozza, hogy mondjuk pont ugy alakulnak a korulmenyek 
a terben es idoben izolalt helyen, hogy eppen harmadik par lab 
jelent elonyt a kivalasztodasban (most az evolucioelmelet 
javara voltam nem-hasrautesszeru, hogy a hasrautesszeru mutacio 
fennmaradasat segitsem).  

Nem hiaba emlitettem ujabb par labat es nem rovid ormanyt/hegyes 
picike fulet, mert az utobbiak MENNYISEGI valtozas, tehat a tenyesztes 
vitan folul allo, megjozolhato, minden birkaterelo kokorszaki nep altal 
is ismert kerdesebe tartoznak.  
(Megjegyzesek elebe vagva: tudom, hogy ket uj lab a'la evolucio mondjuk 
epp a 8-ik gerinccsigolya gumosodasaval kezdodik, ami aztan, mivel 
valahogy eppen elonyos, nagyobb lesz, aztan meg nagyobb, aztan 
elkezd izesulni, aztan tovabb no, aztan a vegen pataja is lesz -- es mindez 
szaporodasra kepes him/nostenyekben egyutt elofordulo es eletkepesnek 
marado mutaciok veletlenszeru sorozatakent -- NEM PAPUCSALLATKAK 
MIRIADJAINAL, hanem nagy helyigenyu es viszonylag hosszu eletu 
allatok TERBEN ES IDOBEN IZOLALT koloniajaban a Fold egy eldugott 
sarkan, hogy (ha a veletlen ugy hozza es tenyleg lavinaszeruen ki is fejlodnek 
es nemcsak kihalnak es meg jobbak is ugy altalaban, mint a regi "design") 
akkor a vilagon mindenutt gyorsan elterjedjenek.  

A problemanak csak a latvanyossagat, nem a lenyeget csokkenti, ha 
nem elefantok ujabb labairol hanem "csak" mondjuk a hullo->madar atmenet 
soran megjeleno tollazatrol, vagy a 

Ezek a kerdesek megmaradtak bennem annak a tudataban is, hogy 
leteznek matematikai modellek es programok -- amikben, az 
altalam ismert peldakban, mar ahhoz is, hogy egy vb. gerenda vasalasa 
megfelelo hosszu legyen, egyedek hatalmas tomegeinek kell irtozatos evolucios 
nyomas alatt ugy szaporodniuk, hogy mindez CELTUDATOSAN tervezett 
kornyezetben tortenik (tehat a kornyezeti valtozasok olyanok, hogy 
az egyik lepesben megteremtett ugras szerint kialakult fajt a kovetkezo 
lepes veletlenszeruen nem irtja ki pont ellentetes evolucios lokessel).  
(Ja igen, egy vb. gerenda az egy vasbeton gerenda -- es a vasalas meretezese 
nem merheto egy uj lab elefantba valo "betervezesevel" -- erek, csont, izmok, 
beidegzodes genekbe kodolt rendszere.)  

Ezert orulok nagyon a megkapott internet cimeknek, mert hatha van bennuk 
valasz ezekre a kerdesekre.  
Szoval majd megyek bongeszni -- de egyelore mar ez a level is 
annyi idomet elvitte, hogy komoly konfliktusokba kezdek magammal 
keveredni.  (Az evolucios nyomas ellenem van.)  Ugyhogy gyorsan kilepek.  

Ket erdekesseg befejezesul: 
Theilard de Chardin, a XX sz. egyik legbefolyasosabb es hiresebb puspok 
teologusa, az evolucio elvevel "bizonyitotta" Isten letet: ahogy minden az 
elovilagban (lab, szem, stb.) kornyezeti hatas eredmenyekent evolucios 
valaszkent jott letre, ugy az, amit egyeseknek leleknek, masok tudatnak, 
stb. hivnak az is igy kellett letrejojjon -- es ez a hatas nem lehet mas, 
mint Isten (azert mert a tudat, lelek, stb. az anyagvilagon kivulre **mutat** 
[onmagat, az anyagvilagot, es magat az Istent is vitatja/kerdezi/vizsgalja], 
tehat az a hatas, amire az evolucios valaszt jelenti, is onnan kellett, 
hogy erkezzek).  

Szoval az evolucio nem vallasos hivei ne ijedjenek meg, hogy az evolucio 
elfogadasa nelkul csak Isten marad -- ime, latjatok, ez pont forditva van!  
(Hogy ide :-) -t kellene-e raknom vagy sem, meg nem eldontott kerdes 
bennem -- ha az evolucioelmelet igaz, akkor lehet, hogy van benne valami...) 

Ha mar itt tartunk, meg egy tortenelmileg erdekes Istenbizonyitek: 
egy kozepkori matematikus barat (nevere nem emlekszem), akkor latta 
a teremtest bizonyitottnak, amikor sikerult neki az 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 + stb
sorrol belatnia, hogy divergens... Ugyanis a veges es a nullahoz tarto elemek 
vegtelenne allnak ossze: nyilvanvalo, hogy a vilag semmibol valo teremtese 
sem lehet gond!  

Az utobbi ket peldat erdekessegnek szanom, 
nem hitvita-inditonak -- maradjunk csak az evolucional, 
semmifele teremtest bele nem keverve.  

SZOVAL: AZ EVOLUCIO-ELMELETROL KERDEZEK AZ EVOLUCIO-ELMELET 
SAJAT KOORDINATARENDSZEREBEN !!  Nem hit-VITA-zni akarok.  
A vallasos hevulet elkerulese vegett tovabbra is 
tekintsetek a kerdeskort HIX-bozonnak.  

Ja igen, es koszonom a kulonfele tudomany-igazsag viszonyat 
boncolgato hozzaszolasokat is -- "addig igaz, amig jobb nincs" stb.  
Tobb kozuluk nagyon tetszett, es egyet is tudok veluk erteni.  
(Mindegyikkel, bar nem egyidoben.)  Amin veluk kapcsolatban meg tunodni 
volna kedvem, azt majd a BKV, MATAV, DUHONGO, PARATUDOMANY es MAGFIZIKA 
nevu nemsokara minden bizonnyal beindulo HIX lapok utan megjelenesre sorra 
kerulo FILOZOFIA c. lapban fogom megirni.  

Tisztelettel, 
Greschik Gyula

Szadai Jozsi irja:
> Van egy kor alaku legelo. A legelo peremen (a kor egy pontjan) kikotnek
> egy kecsket. A legelo sugara ismert. (r). Kerdes: Milyen hosszu legyen a
> kotel, hogy a kecske a legelo teruletenek felet legelhesse le?
 
    Egy kettos integralas utan kapunk egy transzcendes egyenletet.
Aki ezt megoldja egzaktul, az elott megemelem a kalapomat. En csak
numerikusan oldottam meg.  1.15872847 r  a megoldas.
    A reszleteket ugyis beirjak masok minek terheljem a listat vele.
Erdekes megjegyezni, hogy ha a kotel r hosszusagu, akkor a legelo 
39%-at tudja a kecske lelegelni. Vagyis ha a sugarat 16%-al novelem meg,
akkor a terulet 28%-al no.
                                                 Horvath Pista

>Miert mondjak azt pl, hogy 30 decibel, amikor az 3 bel.
>Sose hasznaljak a bel-t. Ez szabalyos?

A mernok mar csak ilyen hulye, pl. azt mondja, hogy 2200 mikrofarad
es nem 2.2 millifarad, mert igy szokta meg. Az amerikai mernok 
meghulyebb, o meg a nanofaradot sem hasznalja, inkabb azt mondja, 33000pF 
vagy 0.1uF (33 es 100 nano helyett).

Ez biztos csak megszokas kerdese, Te sem mondod, hogy a trafik harom 
hektometerre van, nem ?

Zoltan

Gyula irja:
>A mondanivalo roviden:
> - az evolucio / Darwinizmis nem tudomany hanem filozofia,
>   mert se megjosolhato, se megismetelheto dolgot nem produkalt eleddig...
>ha valamivel mindent meg lehet magyarazni, de semmit sem
>megjosolni, hat az minden, de nem tudomany :-)

Es a tortenelemtudomany? Az sem tudomany? Szerintem inkabb csak arrol van
szo, hogy vannak olyan tudomanyok, amelyek eleve nem torekedhetnek arra,
hogy megjosoljanak dolgokat vagy megismetelheto helyzetet teremtsenek, mert
az alaphalmazuk tul nagy. Ha a fizikaban meg akarsz ismetelni egy
kiserletet, ahhoz tobbnyire eleg egy laboratoriumnyi hely. A tortenelem es
az evolucio "laboratoriuma" kicsit nagyobb. 

Attol, hogy az elmelet ilyen gyakorlati akadalyok miatt nem tud josolni vagy
megismetelheto helyzeteket produkalni, meg lehet logikus, es magyarazhatja
helyesen a mar megtortent dolgokat. Mas kerdes, hogy van-e valami hasznunk
ebbol. De mint arra Pagony nemreg helyesen ramutatott: a tudomanyos
felfedezeseket alapvetoen nem a haszonelvuseg mozgatja, hanem a kivancsisag.
------------------------------------
Miklos:
>Kosa David kerdesere:
>>Allitolag az atommag sugaroz energiat, node annak is el kellene fogynia
>A problema regebben fizikusokban is felmerult, es ok erre azt talaltak ki,
>hogy az elektronok csak meghatarozott palyakat tudnak elfoglalni, es ezeken
>a palyakon nem sugaroznak.
>En csak azt nem ertem, hogy a termeszet pont ezzel a dologgal miert
>kivetelezne, amikor minden mas esetben amikor az elekrton gyorsul
>(kering), akkor sugaroz is.

Nem kivetelez. Ha egy vonzocentrumot feltetelezunk, az elektron mindig
diszkret palyakon mozog, akkor is, ha ezeknek a palyaknak a sugara nagyon
nagy. Minel nagyobb a palya sugara, annal kisebb az egyes palyak kozti
energiakulonbseg. Ezert makroszkopikus meretekben ugy erzekeljuk, mintha az
elektron folyamatosan sugarozna es kozeledne a vonzocentrum fele, pedig most
is csak diszkret palyak kozt ugral lefele (csak ezek a palyak nagyon kozel
vannak egymashoz, es az energiajuk kozti kulonbseg is nagyon kicsi.) Ezt
nevezik a kvantummechanika klasszikus hataresetenek.

De forditva is meg lehet kozeliteni a dolgot, hiszen a klasszikus
elektrodinamika valoban azt mondja, hogy egy gyorsulo toltesnek sugaroznia
kell. Akkor miert nem sugaroz a H-atom? Feltehetoen azert, mert nincs benne
gyorsulo toltes. Az elektron ugyanis nem korpalyan kering (ez volt a Bohr
elmelet gyengeje), hanem "egyszerre van jelen mindenutt" az atom kozeleben.

>Valahol ott lehet a kulcs, hogy ilyenkor is sugaroznak, csak a sok atom
>altal kisugarzott, nagy frekvencias random elektromagneses hullamokat mas
>atomok nyelik el. Nem mindet, csak azt a frekispektrumot ami a
>stabilitasukhoz szukseges. Tehat minden atom annyit nyel el amennyit
>kisugaroz. Igy fennmarad az egyensuly.

Ravasz elmelet, de van egy-ket bokkenoje. Az anyaghalmaz feluleten levo
atomok kifele valo sugarzasat semmi sem nyelne el, igy az kivulrol
erzekelheto lenne. (Hacsak nem tudja az az atom, hogy merre van a "befele"
es a "kifele")

Arrol nem is beszelve, hogy maganyos atomokat sem figyeltek meg eddig ilyen
modon sugarozni.

Peter

Dzsokinak:

> Egyszer mar feltettem az alabbi kerdest. Sajnos mind a para,mind a vaskalapos
ok
> elsiklottak mellette.
> Mi a tudomanyos magyarazata annak, hogy a "varazsvesszo" seta kozben bizonyos
> pontokon elmozdul az ember kezeben? (elfordul, akar 180 fokot is)
> Ugy tudom, hogy valami vizerrel magyarazzak a parahivok, de ha nem ez az ok,
> akkor mi?
[...]
> ui: A vesszovel allitolag vizet lehet keresni, termeszetgyogyaszok azt merik
> vele, hogy honnan kell surgosen eltolni a fekvohelyet.

Erre ma meg nincs megbizhato tudomanyos valasz. Az teny, hogy a
varazsvesszo az apro izomrandulasokat erositi fel. A szkeptikusok szerint
a jelensegnek nincs semmi kulonosebb oka, idonkent az ember izmai kicsit
megrandulnak, ennyi az egesz, es psziches hatasok befolyasolhatjak, hogy
mikor, hol randulnak meg (pl. ahol valamiert azt hiszed, hogy van valami). 
Hogy lehet-e vele vizet vagy barmit talalni, az erosen ketseges. Szamos
teszt azt mutatta, hogy valojaban nem lehet. Hogy megis szoktak vele vizet
talalni, annak az a magyarazata, hogy gyakorlatilag barhol elkezdunk asni,
elobb-utobb vizet fogunk talalni, csak eleg melyre kell asni. Tobbek
kozott James Randi vegzett ezzel kapcsolatban kiserleteket, o azt kapta
(es nehany mas kutato is), hogy a varazsvesszosok ugyan tobbnyire
becsuletes emberek, de nem kepesek vizet talalni jobban, mint barki mas,
varazsvesszo nelkul. 

De a dolognak ezzel meg nincs vege. Mas, tudomanyos kiserletek azt
mutattak, hogy tenyleg van itt valami, statisztikailag is kimutathato
hatas. Ezzel kapcsolatban ajanlom figyelmedbe John Wilcock cikket a
kovetkezo cimen: 

http://www.inria.fr/agos-sophia/sis/dowsing/dowsdean.html

Ez egy erdekes, tudomanyos igenyu osszefoglalas a tema irodalmarol, es
felvillant nehany lehetseges magyarazatot is. Nekem ugy tunik, hogy az
eddigi, ellenorzott korulmenyek kozott vegzett tudomanyos vizsgalatok
tobbsege megerositette a jelenseg letezeset.  Nemelyik felvillantott
magyarazat pedig egeszen hiheto.  Pl. egyes meresek szerint a
varazsvesszosok leggyakrabban ott jeleznek, ahol a Fold magneses tereben
valami miatt (pl. fold alatti barlang) elteres van, es magneses gradiens
jon letre; ezt magnetometerrel ki lehet mutatni. Ugyanakkor
figyelemremelto, hogy allitolag az ember mellekvesejeben es a
tobozmirigyben is talalhato magnetit (csakugy, mint a tajekozodasra a Fold
magneses teret is felhasznalo koltozo madarak szervezeteben). Ez azt
jelenti, hogy az ember esetleg kepes lehet a magneses ter valtozasait
erzekelni, ontudatlanul, es ezt a varazsvesszo az ontudatlan
izomrangasokon keresztul kimutathatja. (Referenciak a fenti cikkben.)

Szoval, egyelore semmire nincs bizonyitek, de bizonyos jelek arra utalnak,
hogy letezhet a jelenseg, es ha letezik, akkor a mai tudomannyal
megmagyarazhato lehet -- nincs szukseg "para"-magyarazatra. 

Attol viszont ova intenek, hogy a fekvohelyeket atrakato, rejtelyes
foldsugarzasokrol hablatyolo szelhamosoknak egy szavat is elhiggye barki
(bar ezzel sajna mar elkestem). 

Szilagyi Andras

Greschik Gyula irta a TUDOMANY#36-ban:
>amint valaki megpedzi, hogy esetleng a darwinizmussal 
>valami lenyegi dolog nem stimmel,
>rogton rasutik a "teremtes-hivo" belyeget.

Szilagyi Andras igy kezdi valaszat a #37-ben:
>Greschik Gyulanak:
>Ne dolj be a teremtestudomany szoszoloinak! 
>Az evolucioelmelet tudomany.

Avagy a fenti G.Gy. allitas hamar beigazolodott[?].
Pedig, atolvasva megegyszer G.Gy. cikket, nem talaltam
semmi ervelest a teremtestudomany mellett.

El kellene vegezni valami jo kis kiserletet, hogy tenyleg
minden alkalommal teremtes-hivonek belyegzik-e meg
azt aki...

Kiserlet:
Megpedzem, hogy valami lenyegi dolog nem stimmel 
a darwinizmussal.

Udv
Attila

> A porlaszto milyen szemcse-mereture porlasztja a benzint?

Az messze nem lesz kolloid.

> Vagy csak akkor jo ipari megoldas, ha az
> emulgens anyagot elo lehet allitani mestersegesen is, pl. koolajbol.

Ha a dolog amugy mukodik, akkor ez menni fog. Emulzio-stabilizalo
anyagokat mar ma is nem egyet hasznalunk. Ide do:go:s kell, mert
a viz es a benzin nagyon utalja egymast, es a suruseguk is elegge
eltero. Plusz az emulziot ugy kell megcsinalni, hogy legalabb tobb 
hetre ugy is maradjon. Meg az se mindegy, hogy mi jon ki belole a
kipufogon: eghetonek kell lennie, lehetoleg nitorgen, klor, ken, meg
ilyesmik nelkul. De ez csak technikai problema, nem hiszem, hogy ez
akadaly.

> A tobbek felvetese, hogy egeskor a viz elforr [...]
> En csak azt kerdezem van neki eleg ideje ra?

Van. Gondolj csak bele: a benzin is el kell, hogy parologjon mielott
elegne. Abba rovid idobe meg az eges is belefer, pedig az se valami
egyszeru dolog.

                                                  Krisztian

Magnes, benzin:

>Tobben kivancsiak voltatok es vagytok a magnes polarizatorra, en pedig
>igyekszem minden jelentkezo reszere eljuttatni. Egy baj van csak: a
>postafiokommal valami baj tortent, es a napokban beerkezett erdeklodo
>levelek elvesztek. Kerlek Benneteket, irjatok meg ujra cimeiteket, a
>tobbirol gondoskodom. Koszonom!
Szerintem mas bajok is vannak. 

Pld.:

>Hogyan hathat kolcson a magneses ter a benzinnel?
Tobbnyire sehogy. Ahogy alabb is szerepel, tul kicsi a ter, es
tul lassan aramlik a benzin.



>Valaki nem regiben emlitette a benzin polarizalasi kutyut...
>Az a kerdesem, hogy a magnes altal gerjesztett magneses ter
>iranya a benzincsore meroleges vagy parhuzamos?
Mindegy. 


>Azt gondolom, hogy ha valoban olyan jo, akkor kiprobalom, de nincs
>kedvem venni egyet x ezer forintert, hanem elektromagnessel
>helyettesitem. A 12V ott van a kozelben, csak azt nem tudom, hogy
>hogyan tekercseljem (gondolom legmagos, illetve "bezinmagos" tekercseles
>kell). A cseve maga a benzincso, vagy ra meroleges cseve kialakitas kell.
>Masik kerdes, hogy mekkora indukciot kell letrehozni, hogy mukodjon?
Ha eleg nagy arammal csinalod, a tekercs leeg, megolvasztja a muanyagot,
a szerkezet maris mukodik. Gyorsan oltsd el, ha meg van idod :-(

>>Gondolom a benzin relativ permeabilitasa 1 korul lehet, mint a levegonek
>Tenyleg para vagy dia magneses a benzin?
Szerintem "para". Persze lehet "dia" is, ez ritkabb szo a tudomanyban, a
para tul kommersz. 


Zoltan, komolyra forditva a szot: en nem tennek a benzincsore ilyen
veszelyes szerkezetet.

Janos.

 wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>       1. A Vita mar szuletese ota jobbara vallasfilozofiai
> temakkal foglalkozik, sot volt egy idoszak, amikor "teista"
> gondolkodok egyszeruen, sot ellentmondast nem, turoen
> ratenyereltek a listara minden mas temat felre soporve.

Mikor volt ez pontosan? Mert az elmult masfel-ket evben
(amiota rendszeresen figyelemmel kovetem) biztosan nem.
Szivesen olvastam volna ott is barmilyen tudomanyos,
vagy tudomanytalan cikkedet benne, de Te nehany
mela undorrol tanuskodo megjegyzes utan (pl. "Mi a mai
ima Amy?") jobbnak lattad lelepni. Megertem, hogy
egyesek irtoznak a vallasos temaktol, de ez nem
oka arra, hogy barki is ilyet allitson:

> Ez az attitude igen sok olvasot eluldozott onnan...
 ...mivel ennek a forditottja tortent: szamos 
megjegyzes erkezett (innen-onnan), hogy "hagyjuk mar a 
vallasi temakat!"

Elnezest kerek a Tudomany olvasoitol a tudomanytalan
beszolasert, Pagony Lajost pedig megkerem, hogy a
Vitaval kapcsolatos megjegyzeseit legkozelebb a
VITA-ba kuldje be.

Cserny Istvan

Sziokak!

IGEN! Krisztian kepletei igenis ide tartoznak a TUDOMANYba. Azert
TUDOMANY. Ha nem tette volna be a kepleteket lehetnenk TIPP is.

Vegre valaki merte betenni ami ide valo.
Persze van akit ez nem erdekel. De nem ismerek olyan HIX ujsagot aminek
minden beirasa mindenkit erdekel.
  
"MELY TUDOMANY" HIX ujsagot meg nem inditunk.:)

(Az "E" betun ekezet van. (MELY= DEEP (angol))

Jozsi