A Lajcsi altal par napja felvetett kerdesrol a velemenyem:

 Szerintem Magyarorszag meg soha nem volt ekkora veszelyben mint most.
Ugyanis ha torok, tatar, nemet vagy orosz tamadja meg az orszagot de az emberek
nem hagyjak magukat akkor meg van remeny, ellenben ha mar sajat magunknak sem
szamitunk akkor nincsen tobbe remeny.
Amikor magyaroknak a japan haziasszonyok penztarcaja jobban faj mint a
magyaroknak a megszuleteshez (orvosi ellatashoz, egyaltalan az emberhez melto
elethez) valo joga es tozsdei szelhamossagbol erkolcsi kerdest fabrikalnak
akkor minden elveszett.
 Indiaban a parasztok eledjak a vesejuket kevesebb mint US$ 1000-ert, hogy
kifizessenek egy-egy adossagot. Az ugyletet lebonyolito orvos erre azt mondta,
hogy ketsegtelen, hogy van ezekben az emberekben erkolcsi erzek -- egy
gazdagabb ember inkabb csodot jelentene ha nem bir fizetni de nem arusatana
a sajat szerveit. 
 Sajnos mi magyarok is ilyenek vagyunk, ami a nyugati vilag szemeben bizony
azt is jelenti, hogy bozotbol kiszabadult vadember modjara lehet csak minket
kezelni aki uveggyongyokert eleadja a sajat honfitarsait is rabszolganak.

 Azoknak akik meg erkolcsrol papolnak ajonlom a prostitucio melle ezen masik
fajta "elohusexport" megfontolasat is, hogyha mar egyetemeinket tonkreteszi
a kormanyzat valami exportcikk meg mindig megmarad...........

Zsoter Andras

>=======================================================
>Felado : Eva S. Balogh
>E-mail : 
>Temakor: Doktorok, vitezek, es angol kiralyi tanacsosok ( 5 sor )
>Idopont: Wed Aug 30 13:45:23 EDT 1995 FORUM #1733
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Hat mit is mondhat az ember "Dr. vitez Endrey Antal ugyved, angol kiralyi
>tanacsos" urrol? Talan csak annyit, hogy doktorok, vitezek, sot meg angol
>kiralyi tanacsosok is idovel szenilisse valhatnak.
>
>Balogh Eva

 Milyen melysegesen igaz! Hozzatennem, hogy torteneszprofesszornok is
idovel szenilisse valhatnak, so"t teljesseggel meg is hulyulhetnek.
Mostmar csak az a kerdes, hogyha egy kiralyi tanacsos es egy torteneszpro-
fesszorasszony nem ert egyet akkor melyikuknek van igaza es egy tortenesz
miert hasznalhatja azt ervkent, hogy a vele nem egyezo allasponton levo az
egyszeruen szenilis .....

Zsoter Andras

P.S.: Akik pedig most felzudulnak ellenem, hogy csontig benyaljanak Balogh
Evanak tehetnek egy szivesseget.....

Lajcsi a szambol vetted ki a szot,csak annyit hozza hogy AMEN
steve

Erdekes, hogy nuansznyi kiszolasok mennyire tipikussa tudnak tenni
egy vitat. Olvasom:

>Most mar nincs erkolcsi alapunk az adossag visszafizetesenek a 
>megtagadasara.

Jo, jo...de ne feledjuk, hogy a penzvilagban csak szaraz torvenyek 
vannak, amiket nem befolyasol az erkolcs. Ha annyira erkolcsi oldalrol
elemezzuk magat a masodik sorozat kolcsoneit, akkor tudomasul kell ven-
nunk, hogy a kolcsonok folyositasanal a penzemberek pontosan tudtak, 
hogy egy eredo bunt tartanak mestersegesen eletben, kamatehseguk erde-
keben. 

>A kormanynak most mar meg KELL probalnia az adossag visszafizeteset.

A kormanynak? En mindig azt hittem, hogy a NEP fizet? Tenyleg miert nem
fizet a kormany? Mondjuk ugy csak zsebbol !!

>En nem vagyok kozgazdasz es az adatokat sem ismerem, de a kormanynak 
>vannak kozgazdaszai es minden adat a birtokukban van. Ha ok meg ugy 
>gondoljak, hogy van egy halvany esely az adossag fisszafizetesere, akkor 
>szerintem ugy is van.

Ezen sorok emlekeztetnek engem az egyszeri parasztbacsi (es neni) mondo-
kajara, miszerint" Biztos ugy van, mert megirta az ujsag"  (na nem feltet-
lenul a HVG & NY.T.)
Letagadhatatlan, hogy az amerikai kozgazdaszok jobbak, mint a mieink (most
P.C. voltam, mert otthon az a divat, hogy minden jobb, mint a magyar) es 
ok is azt nyilatkozzak a nepi orakulumokon keresztul (media), hogy kitartas.
Kozben szinte honapok alatt felmaszott Amerika tartozasa 4 es fel trilliorol
kozel 5 trilliora. De ezt mondtak jopar eve is, pedig akkor meg csak 3 
trillio alatt volt a tartozas. Nos, ha az okosok akik marketing iskolakat 
nyitottak a bogatyas otthoni kozga'zosodottainknak, ilyen buzgon probaljak 
elhitetni az itteni szajtatiakkal, hogy igenis lehet fabol vaskarikat csi-
nalni, akkor mitol tennenek csodat minalunk a kozgaz-tanulok? Eleg csak 
azt megvizsgalni, hogy tartozasunk novekszik, avagy csokken, ugy, hogy 
kozben az osszeletszinvonal nem szenved kart. Ennyi az egesz, nem tobb, es
ezt nyugodtan meglehet vizsgalni fuggetlenul attol, hogy mit mond az eljo-
vendo  "Magyar Zsidok Vilagszovetsege es a Magyar Kornyezetvedelmi Alap 
kozos rendezese, 1995 november 12-en, New Yorkban" ahol Soros, Varallyay,
Kopits, Kornai, Harsanyi Urak fogjak kimondani az iteletet, ami minden bi-
zonnyal az "ALLAM" protocolljava fog formalodni. 

Mara csak ennyi: NPA.

Amit sajatmagunk bevonszolasarol irtal az europai - vagy AKARMILYEN - 
kozossegbe, az nagyonis talalo. Szekely Zolit peldaul legalabb azert
becsulom, mert nyiltan predikal, testszelessegben kiteve magat
gunyolodasoknak meg tamadasoknak, sokan viszont errefele hol
ide, hol amoda csapkodnak es egyszeruen nem akarjak eszrevenni,
hogy - valamilyen ok, vagy okok eroteljes kozerjatszasa miatt - 
nekunk nem sikerult "benyalni" magunkat Mexico, Izrael, vagy akarcsak
lengyel lobbistak modjan a penzeszacskot nyitogatokhoz. En azt hiszem
- es talan Tapolyai Mihaly lenne az aki ezt a teoriamat alatamaszthatna
vagy cafolna ha nincs igazam - hogy a magyar allhatatlansaga korul
van a baj. Regi, elcsepelt slogan volt, hogy "2 magyar = 3 part!" De 
figyeljuk meg, hogy a nemetek altal kitalalt, de hazank fiaira oly kitunoen
illo kifejezes a " besser-wisser " (mindig, mindent jobban tudo...)
mennyire talalo epen itt a HIX forumokon is!
   Ha nem ismernem annyira az itteni tollforgatokat es teszem azt eletem-
ben eloszor talalkoztam volna a FORUM mai, #1733. szamaval, 
teljesen hamis kepet alkotnek magamnak arrol, hogy ki itten a "libi", ki
a konzervativ, ki hisz amiben nem kellene s nem hisz amiben kellene.
Ha valaki elolvas valamit ami nem tetszik neki annak irojat azon nyomban
vagy "le szenilisezi", vagy " le oregholgyezi",  vagy " le tacskozza" ily 
modon sertve meg a formalis logika szabalyait amely a vitakban 
"argumentum ad hominem" helyett "argumentum ad argumentumot"
kovetel.
  En most arrol nem is beszelek, hogy - mint pl, az adossag csokkentes
vitajaban - nehanyan vidaman koponyeget forditottak anelkul, hogy
legalabb egy szoval is elismertek  volna hogy tevedtek.Lejaratas! Ez
a neve a jatszmanak, hiaba kotor elo valaki egy erdekes - mondhatni -
hisztorikus levelet, - a masik, persze puszta irigysegbol, hogy nem
o most a "pillanat embere"azonnal le szenilisezi, kiralyi tanacsosozza,
megkopdosi mindenfajta hitelet a kuriozumnak.
  Lehet e csodalkozni az adott korulmenyek kozott, hogy - beleertve
az otthoni media szemlejet a Tallozon, HVG-n ( "Hireink Vegtelenul
Gyengusok"...a roviditese)stb - az elesebb szemu kulfoldi megfigyelok
bizalmatlanok a handabandazokkal szemben? Lehet e csodalkozni
azon is, hogy par fesultebb peldanyszam utan itt a FORUMON is
felizzik ujra a veszely hogy egyesek nagyobb emlos allatok nemi 
szerveit kezdik ujra ropkodtetni, irotarsaikat esetleg a Vitaba, vagy
egy ugyancsak negybetus ,melegebb eghajlatu helysegbe kuldve?
  A Balkan szonak a jo pipadohanyon kivul evtizedek ota igen rossz
szajize van, s a vilag mint kornyezetunk, amit lehet kritizalni, haragudni
ra, begubozni tole, de egyet nem: mint letunk es jovonk bazisat
megtagadni,...szoval a vilag igen nagy hanyada azonositja 
hazankat a Balkannal! 
  Meg nehany jolsikerult "karcsusitas" a vilagszinvonalu kozoktatasban,
megfogadva egyesek tanacsat a "gyakorlatiasitott" nevelesi szisztemak
adoptalasara, ahol Beethoven csak egy szukakutya a filmen, es a
velenci doge palotaja kutyaol...es akkor meg az onerobol valo "behurcolas"
sem fog sikerulni az europai kozossegbe. Tan jobb ha mar most
helyet cserelunk az Albanokkal, talan olcson hozzajutunk parezer
privatizalt kecskehez es birkahoz ott a hegyvideken!

-lajcsi-

Pyro irja:

>Nekem is jar a HVG, es szinte minden szam elejen sajnalkoznak a teves 
>informaciokert......

Igen, mivel ok elismerik, ha veletlenul tevedtek, mig legtobb mas ujsag nem.
Kulonben valaki olyantol tudom, hogy minden "tenyt" ketszer leellenoriznek,
aki az HVG-nal dolgozik.

Balogh Eva

Cserny Pistanak!

Kedves Pista!

Azt irja:

>Osszefoglalva: Nehez lenne nem eszrevenni, hogy a Szovjetuniot ert
>"csapasok" bennunket is ertek

Ebben feltetlenul igaza van, de a vita nem errol szol. Inkabb, magam reszerol
 legalabb is, arrol, hogy a Szovjetunio osszeomlasa nelkul a kelet-europai
orszagok sohasem lettek volna szabadok, ugyanis a szovjetek egyszeruen nem
engedtek volna ki oket a karmaikbol. Lasd 1956-ot, 1868-at, vagy a lengyel
esemenyeket a 70-es evek vegen. Addig, amig az orosz medve eros volt nem volt
menekules--tisztara mindegy, hogy mikeppen probalta a Nyugat a kelet-europai
 orszagokat meggyongiteni.

En egyre nagyobb erdeklodessel figyelem ezt az egesz vitat. Egy nagyon
erdekes fordulat allt be bizonyos emberek gondolkodasaban (es most nem Cserny
Pistara gondolok). Majdnem ugy nez ki, mintha ezek az emberek alapjabanveve
haragudnanak a Nyugatra, mivel az "fellazitotta a szocialista tabort."
Eszreveszik ezek az emberek, hogy alapjabanveve mit mondanak? Hiszen itt
arrol van szo, hogy (1) a nyugati demokratikus kapitalista orszagok bunosek,
mivel alaastak a szocialista tabor politikai es gazdasagi rendszeret; (2) es
ugyebar ebbol az is levezetheto, hogy jobb lett volna, ha minden marad a
regiben; (3) es pontosan azok mondjak ezeket a dolgokat, akik a legvermesebb
antikommunistak. Erdekes, erdekes!

Balogh Eva

Bazisok es a gazdasagi mukodes

Kedves Pyro!

Irod:
> Nekem elegge elmebeteg gondolatnak hangzik az, hogy a gazdasagi bajok 
> majd megoldodnak, ha ujra felvesszuk a keresztseget.
Ennel mar csak a betegebb gondolat, hogy az adossagot vissza tudjuk fizetni es
kozben meg talpon is maradunk gazdasagilag. Persze, tudom, ez nem a Te idead.
Viszont amit folvetsz, az tenyleg erdekes. Eloszoris a kutya nem mondta, hogy
ATTOL ONMAGABAN,hogy ujra elterjed a keresztenyseg es megerosodik a kereszteny
alapu moralis ertekrend Magyarorszagon, eljutunk a Kanaanba. A gazdasagot csak
gazdasagpolitikaval lehet rendbehozni, nem imaval, vagy raolvasassal. Es plane
nem szimpla penzugyi diktaturaval. Ez teljesen vilagos.

Ugyanakkor eszre kellene venni valamit: a tisztesseges vallalkozasi moral ero-
sodese a gazdasagra is pozitiven hatna. A rablomentalitas csak rombolni kepes,
de a moralisan elkotelezett nemzetepito tokere szukseg volna.Max Weber szerint
a nyugati polgarosodas alapja a protestans ertekrendszer volt. Vagyis, milyen
meglepo, egyfajta kereszteny kovetkezetesseg az elet minden szferajaban.

Egy amerikai baratom, aki angolt tanitott 1 evig Bekescsaban,szinte konnyekkel
viaskodva panaszkodott, hogy a magyar diakok CSALNAK az oran, feleleskor, dol-
gozatiraskor, amikor csak lehet. Ilyen Amerikaban teljesen ismeretlen. Es ez
mogott egy eletfolfogas van otthon: csaljunk, amikor csak lehet. Aki nem csal,
az sziv. Csaljunk reggel, csaljunk delben, csaljunk este. Ejszaka meg jobb.Faj
kimondani, de igaz: a csalas otthon minden teren nemzeti sportta lett.

Es csalunk az adoval is, igaz? Egy masik kereszteny amerikai ismerosom fagga-
tott rola, mit ertek hazaszeretet alatt. Mondom neki: a magyar kultura, torte-
nelem ismerete, szeretete, nyelvunk apolasa es vedelme, egyfajta nemzeti busz-
keseg... Csak nez ram,mint aki tobbet vart. Mit mondjak meg? Nos, kiboki: ES 
ADOT FIZETNI?! Egy amerikai kereszteny szamara a hazaszeretet itt kezdodik.Azt
hiszem,akkor megertettem valamit a tengerentuli vallasossag es a gazdasagi si-
ker kapcsolatarol. Itt nem Clintonnak fizetnek adot, hanem az orszagnak. Itt 
nem enyves kezu adohivatalnokoknak adjak a penzuket az emberek (es nem is igy
kepzelik!!), hanem az orszag tenyleges szuksegleteire. Es csalni az adoval itt
egymas becsapasat,hogy azt ne mondjam,Istentol kapott hazad becsapasat jelenti.

Es nem szivnak ezek a becsuletes keresztenyek Amerikaban? Nem!! Epp a stabil, 
moralisan megalapozott kovetkezetesseg es kiszamithatosag az,amitol mukodik az
orszag. Ne hidd el, de Amerika ezen a moralis bazison alapon epult fol.Az ugy-
nevezett Alapito Atyak a hires-nevezetes amerikai 200-eves alkotmanyban az al-
lampolgarok elidegenithetetlen jogait Istentol eredeztetik!! 

Az adofizetessel egyutt pedig, cserebe olyan adofizetoi ontudat jar az allam-
polgarnak, amely a korrupt politikusok es hivatalnokok reme. Csak egy pelda: 
Bokros miniszter jogeros itelet alapjan 20ezer ft-os buntetest fizetett, mivel
miniszteri kinevezesekor bankelnoki poziciojat meg nem engedheto modon kama-
toztatta. Amerikaban egy ilyen figura EGY PERCIG nem maradhatna tobbet a hiva-
talaban. A kozvelemeny pillanatok alatt annyira folhaborodna, hogy az elnok 
(akarki is legyen) fejvesztve valtana le mar az eset kipattanasa utani oraban. 
 
(Az algoritmus erkolcsi sikon is mukodik: Ismert pl., hogy a kormany egeszseg-
ugyi biztosat, Joycelin Elders-et Clinton rogton kirugta, mikor az a masztur-
bacio iskolai oktatasara tett javaslatot a sajtoban. Ilyen tokeletlen libi-
dumat meg Clinton sem tudott elsimitani.)

Vagyis a biznisz igy szol: kellenek nekunk moralis ertekek? kell a megbizhato-
sag es a kiszamithatosag? kell az adofizetesi fegyelem? kell a becsuletes val-
lalkozoi szellem? kell az allampolgari kontrol a hivatalnokok feje fole? Ha 
igen, nem biztos, hogy a kereszteny ut elvetendo!

> az ember nem er ra vasarnap templomba 
> jarni, mert dolgoznia kell, hogy megeljen.
Ez is egy indok. Kulonben: hit =/= templombajaras (nem-egyenlo). Aki hivo, an-
nak belso szukseglete a vasarnapi istentisztelet es ugyis elmegy. Aki meg nem
hivo, az minek megy? 

> Mellesleg a melykereszteny allamok Latin-Amerikaban nem eppen a 
> stabil gazdasagukrol, es  a magas eletnivojukrol hiresek.....
Nem tudom, mit ertesz "melykereszteny" alatt es ki beszelt ilyesmirol.En a ke-
reszteny ertekrendrol es moralis bazisrol beszelek. Ha ez folszines, nem sokat
er. (Az igazit, ha akarod, nevezd melynek.) Szerinted hogy nezne ki Latin-Ame-
rika kereszteny ertekrend nelkul. Es szerinted Eszak-Amerika milyen moralis 
bazison all?

> Mellesleg kivancsi vagyok mit szol az az okfejtesedhez ebben a 
> szerinted vervoroskommunistamocsok boritotta orszagban az, aki 
> megmaradt vallasgyakorlonak..... S nem keves van ilyen.... Talan 
> joval tobb, mint azt te valaha is hitted volna..... 
Hol irtam en ilyet,Pyro!? En soha nem beszeltem "vervoroskommunistamocsok"-rol.
Sot, en is jol tudom es elfogadom, hogy a kommunistak kozott is voltak, akik 
segitettek az ertekek menteseben, es komolyan hittek a magyar nep jogaiban a 
jobb elet irant. (Csak talan nem a legjobb modon akartak ezt biztositani.)

Azt is tudom, hogy sokan megmaradtak keresztenynek. Sokan a martiromsagot is 
vallaltak es eltek alacsonyabb eletnivon, alacsonyabb beosztasban, alacsonyabb
elismertsegben, mint elhettek volna. Sokan pedig vallaltak a kompromisszumokat
es kozben makacsul igyekeztek tartani a hitet. Kesobb mar sok kommunista part-
funkcionarius csaladjaban is foltuntek a keresztek. Soha nem tagadtam.

De itt a tobbsegrol is szo van, nem csak az ertekmegerzo kisebbsegrol. Sokan 
megmaradtak, de a lakossag tobbsege bizony elvesztette kereszteny karakteret.
Es eppen ez a baj: az epito, ertekkozvetito tipusu kozmoralt a tobbsegnek kell
hordoznia ahhoz, hogy ervenyesuljon. (Sajnos, a rombolast mar egy-ket gatlas-
talan, de a hatalomban csucsulo kisebbseg is hatasosan el tudja vegezni.)

Udvozlettel:                                                          Sz. Zoli

Az alabbiakban verbatim idezem (e-mailben, de ha keri valaki, elore
bermentesitett fax-on) Endrey Antalnak Horn Gyulahoz irt levelere
adott valaszt:

---------------------
Miniszterelnoki Kabinetiroda
I-8237/1/H/1995

Tisztelt dr. Endrey Antal Ur!

A Miniszterelnok urhoz cimzett es a Nemzetkozi Valutaalappal es a
Vilagbankkal kapcsolatos nemzetkozi tapasztalatait ismerteto levelet
[kelt julius 6-an, a szerk.] koszonettel megkaptuk.

Tajekoztatom, hogy a Miniszterelnok ur megbizasabol a
Penzugyminiszterium allamtitkarat kertuk fel a valaszadasra.

Valaszukig szives turelmet kerem.

Budapest, 1995. julius 11.

Tisztelettel:

(dr Grunfelder Lajos)
kormanyfotanacsado
----------------------

Nos, Horn a "felhivas tancra" beerkezese utan egy heten belul
tudta mit kell tennie, de minthogy a Penzugyminiszteriumbol valasz
egyelore nem erkezett,lehet hogy Bokrosek elfelejtettek hogy
kozhivataloknak 30 napon belul valaszolni kell?

Persze a magyar "Penzugyesek" amugy is igen feledekenyek (ejnye,
tan csak nem szenilis tarsasagrol van szo?); hiszen pl. a kolcsonok
felvetelenel "elfelejtettek" megvizsgalni, hogy vajon hitelkepes-e az a
komatozus bolsevizmus, mely mar akkor is hullamerev gazdasag
e'lohalottsaganak "mesterseges eletbentartasara" (es a maguk
celjaira) ok a kamatrabszolgasagot rendszeresitettek.

Nem, megsem lehet hogy szenilisek, hiszen bezzeg azt NEM FELEJTETTEK EL
hogy sajat hasznukat legomboljak (ld. a kolcsonfelvevok szemelyes
luxusat, most Bokros 16 milliojat, melybol majd Panamaba
valo menekuleset mellenyzsebbol onfinanszirozni fogja, ha ugyan
nem verik agyon mielott a tett helyszinerol meglogna) -- sot ugy
tunik meg arra is gondjuk volt, hogy bagoert szenilis bertollnokokat
vasaroljanak akik szamukra a kamatrabszolgasag "Burundi kurzusat"
biztonsagos tavolbol (no, NEM Burundibol!) "nepszerusitik".

"Szenilis" a magyar nemzet, kulonosen annak ifjusaga lenne, ha eles
szimataval nem identifikalna a naivnak alcazott tavolsagi
"tele-liberalizmus" szovegladajabol terjengo a'porodott brosura-szagot,
es az otthoni valosag iszonyatos buzet, melyet a magyarsag jovojenek
egy liberalis, hazug mocsokban valo jelenlegi elve-eltemetese araszt.

Csatlakozom Lajcsi koszontenyilvanitasahoz, ugyan nem minden kajansag
nelkul.
En elso olvasas utan azt hittem, rosszul lattam a fejlecben Pelionnisz
Andras nevet, majd arra gyanakodtam, hogy valaki trefat uz velunk, es az
o nevet hasznalja alnevkent. Az igazat megvallva,  meg mindig nem vagyok
teljesen, 100%-ig biztos magamban. ;)
A Forum koronazatlan idezo"muveszetol nem ezt szoktuk meg.Egy csonkitat-
lan dokumentumot kaptunk, sehol egy jo  kis kipontozott, kitorolt kenyes
resz, ami hianyaban a mondat jelentese az ellenkezojebe fordul,sehol egy
kis extra ertelemkavaro beszuras... ;) :)
Szoval, csak igy tovabb Andras ! Anyag  van eleg, csak fel kell kutatni.
Ugyan ez egy idoigenyes eljaras, de megeri a belefektetett munkat.

A dokumentum korul en tennek me'g egy(-ket) tiszteletkort.

Az eredetit eddig nem olvastam,csak a szoc/lib sajtoban a rola megjelent
lekicsinylo, elbagatellizalo, hitelesseget ketsegbevono cikkeket. Szamos
ujsag nem is foglalkozott a level tartalmaval, csak a (szokasos) szeme'-
lyeskedesig jutottak el: ki a fene ez a ficko, na nehogy ma' kiralyi ta-
nacsos legyen, csak etet itt minket, esatobbi.

Szerintem az otlet zsenialis, meg akkor is meg kellene ejteni a proba-
pert, ha tudton-tudnank, hogy el fogjuk vesziteni azt (amit en egyebkent
ketlek; ahol dolgoznak, ott hibaznak is, biztos kovettek el gazdasagi
hibakat, az ho'tziher).

Ugyanis nem a per kimeneteleben van a lenyeg, hanem a perben, onmagaban.
A pernek nem a magyarok koveteleseirol kell szolnia a vilag fele,nem ezt
kellene sulykolni a magyar propagandanak, hanem azt, hogy a kiraly mez-
telen.
Mint altalaban a nemzetkozi gazdasagi perek, ez is eltartana tobb evig,
erre tehat lenne ket-harom evunk.
Ezalatt a vilaggazdasag Szent Tehene(i)rol kiderulhetne, hogy egyalta-
lan nem szentek, a' dehogy, so"t... A korejuk kialakitott mitoszok ha-
misak, szakertelmuk nem megkerdojelezhetetlen,hanem egyszeruen nem le-
tezo dolog, nem gazdasagi szervezetekrol, hanem annak alcazott politi-
kai nyomasgyakorlo/befolyasolo szervekrol van szo, amelyek donteseiket
annak fuggvenyeben hozzak, hogy milyen iranybol fujdogalnak a nagypoli-
tika szelei Washingtonban.
A perbol termeszetesen semmit nem ertene a kulvilag. Tobb(tiz)ezer lap
dokumentacio, szakvelemeny, ellendokumentacio, ellenszakvelemeny... De
azt mindenki vilagosan megertene, hogy balvanydontes kiserleterol van
szo. A per miatt elvesztene'k a Szent Tehenek minden gazdasagi(moralis)
hiteluket, ne feledjuk az egyik bankkent funkcional,ami koztudottan bi-
zalmi szakma. Nem kizart, hogy mas orszagok, hasonlo keresteikkel csat-
lakoznanak a magyar kovetelesekhez. Ez hatalmas presztizsveszteseget
jelent,az alperesek nem tundokolhetnenek tobbe a josagos nyugat aldast
hozo szuzmarjajanak kepeben, mar nem minosulne (akkora) eretneksegnek
ha beintunk nekik.
Szerintem erre a perre nem is kerulne sor a fenntiek miatt, illetve ha
el is kezdodne, villamgyorsan peren kivuli megegyezesessel zarulna, ahol
mi kerhetnenk valamit szepet es nagyot a keresetunk visszavonasaert
cserebe.

/*--*/

A Kopatsi cikket en is olvastam, akartam irni rola, pont egyszerre je-
lent volna meg az irasunk Lazar Edmunddal, ha tudtam volna idot szaki-
tani a gepeleshez. Holnap szeretnek visszaterni ra, mert bosszant,hogy
pont azt nem vette eszre benne, amit eszre illett volna venni, a hang-
sulyos, karakterisztikus reszeket, amiben Kopatsi velemenye elter a ma
divatos szoclib vagy nepnemzeti gazdasagi rettenetektol. Es van valami
olyan is a cikkben amire Eva utalt (rosszalloan) par napja, most ime
itt a bizonyitek.

/*---*/

Ja, es nagyon tetszett Bathori Gyorgy: Allamadossag es a Rakoczi-
szabadsagharc cimu irasa.

Tamas

Sokan irtak az utobbi idoben hasonlot, mint Kornel az elozo szamban: 

> Szerintem nyilvanvalo, hogy az adossag elengedesere az egyetlen realis esely
> a rendszervaltaskor lett volna.
> 
> Akkor meg mondhattuk volna:  "Ezt a penzt azok a hulye, gonosz kommunistak
> vettek fel, es pazaroltak el. Nem a mi nevunkben beszeltek, sose szavaztunk
> rajuk, sot csak az orosz tankok tudtak rankkenyszeriteni a hatalmukat.
> Hat mi a fenenek adtatok nekik penzt? 

Sajnos az ilyen gondolkodas, az adossag egyfajta buntetesnek tekintese, 
amit vagy megerdemeltunk, vagy nem, teljesen tevutra vezet, es szerintem 
megfoszt a lehetosegtol, hogy realisan merjuk fel a helyzetunket. 

Az adossag kifizetesevel, atutemezesevel, stb.  kapcsolatban erkolcsi 
meggondolasoknak *semmifele helye nincs*! Egyszeruen nem igy mukodik. 

Az uzletfeleink, a kulfoldi bankok ill. kormanyok nem erkolcsi alapon 
jatszanak, es ha mi nem alkalmazkodunk a jatekszabalyokhoz, eleve 
vesztesre iteljuk magunkat. Az o szabalyaik szerint kell jatszanunk, 
es lehetoleg nyernunk (idot, eletet, stb...). 

A bankok a kolcsonadott penzukbol a leheto legnagyobb hozamot akarjak 
kisajtolni, mert igy tudjak tokejuket a legjobban forgatni, hizlalni, 
es igy tudnak fennmaradni a tobbiekkel folyo versenyben. A bank brokerei 
nem azert kapjak a fizetesuket, hogy tortenelmi eszmefuttatasokon 
merengjenek. Meg ha a kolcsonadas hibas lepes is volt - penzugyi 
szempontbol - akkor is csak az az egy fontos nekik, hogy a mostanra 
kialakut helyzetbol minel jobb zaroegyenleggel jojjenek ki. Egyaltalan, 
*barmilyen* esetben csak ez a fontos. 
A prest *addig* es *ugy* fogjak szoritani, hogy a kisajtolt osszeget 
maximalizaljak, es akinek ez sikerul, az a jo bankar, akinek meg nem, 
az a rossz bankar, akinek elobb-utobb felkopik az alla. 

Nezzuk a mi lehetosegeinket, eloszor a kolcsonos megegyezessel mukodoket: 

Atutemezes: 
Nehez ugy. Egy igeret, hogy talan majd valamikor kifizetjuk az egesz osszeget 
- sokara, nagyon sokara, ha egyaltalan - hiszen epp azert kerunk atutemezest, 
mert a gazdasagunk csodben van. 
Nem valami vonzo egy bankarnak. Bizonytalan kimenetel bizonytalan ido 
mulva. Ha ugy nez ki, hogy az osszegnek akar csak a tizedet ki birja 
sajtolni meg az osszeomlas elott, inkabb azt fogja valasztani, mert jobb 
ma egy vereb, mint holnap, (holnaputan?), egy erosen bizonytalan tuzok. 
Atutemezes csakis az osszeomlas elotti utolso pillanatban lehetseges 
(mint Lengyelorszagban), amikor mar semmi tartalek sincs a gazdasagban, 
tehat annak a bizonyos tizednek a kipreselese is remenytelen, es ez a 
bank szamara nyilvanvalo. Eleg valoszinutlennek tartom, hogy 1990-ben 
ez megetetheto lett volna, bar nem tudom, kello kodositessel talan. 

Adossagelengedes: 
A fentiek alapjan nyilvanvalo, hogy ilyet egy bankartol varni nem lehet. 
Lemondani egy kovetelesrol, cserebe semmit nem kapni, ilyen penzugyi 
dontes *nincs*. Adossagelengedes csakis politikai dontes lehet, ez 
gyakorlatilag ugyanaz, mintha az illeto kormany segelyt nyujtana, amibol 
mi kifizetjuk az adossagot. Erre akkor kerulhet sor, ha a varhato gazdasagi 
osszeomlas politikai kovetkezmenyei, a terseg instabilitasa, polgarhaborus 
veszely, tul kellemetlenek az illeto kulfoldi kormanynak, inkabb hajlando 
fizetni, hogy elkerulje. Azt hiszem, a balkani tuzfeszek koruli impotens 
bohockodas megis eleg sokba kerult eddig a nyugatnak, es ezert gondolom, 
ebbol okulva talan elengedik az ex-jugoszlav allamok tartozasait, nehogy 
az etnikai haboru utan egy gazdasagi inditeku polgarhaboru kovetkezzen. 
Sajnos-szerencsere mi meg erre nem nagyon szamithatunk. 

Fizetesmegtagadas: 
Huszaros, szep megoldas, ez a leginkabb keresztulviheto, mert csak egyoldalu 
elhatarozas kell hozza. A hatranya: az export-import megbenul, fejlesztesi 
kolcsont utana jo hosszu ideig biztosan nem kapunk, legfeljebb valami 
minimalis cserekereskedelem lehetseges, eleg tragikus gazdasagi kovetkezme- 
nyekkel, ez egy zsarolasi szituacio. Merlegelni kell, melyik a kisebb rossz 
a gazdasagnak, a folyamatosan kiaramlo adossagszolgalat, vagy az izolacio. 
Nekem ehhez sem informaciom, sem szaktudasom, de nagyon remelem, hogy a 
penzugyminiszterium folyamatosan vegzi a hasonlo szamitasokat, ez a dolguk. 

Meg lehet probalni megjatszani az atutemezest vagy az elengedest is, 
ehhez viszont az ott leirt dolgokat kell elhitetni a kolcsonadokkal, 
nagyon atgondolt manoverek kellenek hozza. A rendszervaltas idejen 
nehez volt josolni, ez egy esely lehetett volna, most viszont tenyleg 
nagyobb a tarsadalmi feszultseg, ez egy masik esely lehet, bar attol 
tartok, meg nem vagyunk eleg melyen, hogy sikeruljon. 

Nagyjabol ennyit szerettem volna hozzatenni a kerdeshez, 
Andras

ps: magyon szomoru vagyok, mikor azt latom, hogy Usa-ban elok, akik 
pontosan tisztaban vannak a nemzetkozi gazdasagi erdekek logikajaval 
(felmeres szerint az usa lakossag 90-mittudomen szazaleka szerint az 
Obol-haboru *egyetlen* oka az olaj ara volt, nemam a testveri 
segitsegnyujtosdi, a kurdokat, bosnyakokat meg le se (...), nincs olajuk), 
szoval amikor ilyen Usa-ban elo szemelyek mindenfele moralis porhintessel 
akarjak az otthoniakat arrol meggyozni, hogy a gazdasagi erdekek fole 
helyezzenek valami homalyos erkolcsi marhasagot. Ebben a nemzetkozi 
jatekban ilyen fogalom nincs. Fizetest megtagadni akkor kell, amikor 
megeri, pont. NEM BIZTOS, hogy eppen most megeri, de ez mas kerdes. 
A bank kisbefektetoi legfeljebb a bankot hibaztathatjak a rossz 
befektetesert, ha ugy alakul, hogy nem fizetunk.

Istenem, de szeretnem zongorazni tudni a kulombseget amennyivel
a FORUM jobb organum lett mint a Szalon vagy a Vita!...
  Itt legalabb nem tunnek el szoren-szalan, figyelmeztetes nelkul
es nyomtalanul a bekuldott cikkeim!...Eh!...majd utana nezunk
ennek is...!

-lajcsi-

Bocsass meg Eva, en ugy tudom, nem csak az altalad felsorolt 
poziciok birtokosai, de neha a torteneszek is rendkivul szenilisekke 
tudnak valni!

                                    Pyro

Kedves Kornel!

Abban talan igazad van, hogy a rendszervaltaskor jo eselyunk lett 
volna az adossagok atutemezesere. De ezert kellett volna valamit 
prezentalni, hogy itt igenis rendszervaltas van. El kellett volna 
szamoltatni a volt kommunista apparatust, kiszabni a megfelelo 
bunteteseket, lehetetlenne tenni azt, hogy azok az emberek 
megtarthassak hatalmukat, nota bene, gazdasagi befolyasukat.
De allitolag amikor Antall Jozsef, a hatparti paktum 
elozetes targyalasain ezt az SzDSz-eseknek felvetette, falfeheren, 
szinte remegve jott ki a talalkozorol. S mint tudjuk, a dologbol nem 
lett semmi, csak taxisblokad......
            
                                            Pyro

Kedves Eva es Zsigmond, Tisztelt Forum!

    Eloszor is orulok, hogy annyi kiserleti leggomb utan vegre
sikerult rajonnom, hogy mi Eva szukebb szakterulete. Ennek
ismereteben, gondolom gordulokenyebben cserelhetunk eszmet.
    Masodszor szeretnek elnezest kerni, hogy kicsit keslekedve
reagalok a levelekre. Erre ket okom is volt. Holnap utazom vissza
Padovaba es lekotottek az elokeszuletek. A masik, nagyobb ok, hogy
nem konnyu Erdelyrol es a magyar-roman viszonyrol megfontolt velemenyt
irni. Eleg csak a legujabb Iliescu kezdemnyezest emlitenem, amelynek
fo szlogenje (tortenelmi megbekeles az euro-atlanti
integracio kerteben) igencsak beleillik gondolatmenetembe. Ugyanakkor
a fenti nyilatkozat ertekelesenel nem hagyhatom figyelmen kivul az
autonomia kizarasara tett beteteket. A konkret helyzetet (a szombati
demonstraciot a magyar iskolakert), amelyben a magyar kovetelesek
megertesere semmi hajandosagot nem mutat a roman allamfo. Nem
hagyhato figyelmen kivul Iliescu multja sem, valamint Funar
fenyegetozese, tovabba a Roman Nemzeti Jobbkozep magyarok iranti
bolygotra valo felhivasa.
    Mirol lehet ezutan egymaskozt irogatnunk, ugy hogy ertelme is
legyen ? Atgondolva korabbi irasaitokat, szivesen cserelnek eszmet
Zsigmonddal a jelen problemairol, mig Evaval a roman-magyar viszony
tortenelmi hattere latszik vonzo vitatemanak. Mindezzel nem akarok
elterni eredeti celkituzesemtol, amely egy konstruktiv magyar-roman
parbeszed lenne, de ez eppen eleg razos ugy ahhoz, hogy csak
meggondoltan legyen szabad belevagni.
    Tehat gondolatok a jelen problemaihoz:
    - Amit Zsigmondtol kerdezni szeretnek elfogadhato e szamara az
alabbi gondolatmenetem: A decemberi forradalom kiveteles alkalmat
nyitott a magyar-roman megbekeles megkezdodesehez. Ezt a folyamatot
torte derekba a Romaniaban megindult eroteljes visszarendezodes. Ebben
a visszarendezodesben kulcsszerepet kapott a magyar kisebseghez valo
viszony. A "magyar veszely" krelasaval lehetett visszahozni azokat az
allamiranyitasi eszkozoket, (mint pl a szeku), amelyben a
visszakerulo komminista garnitura szakertelme gyokerezik. Erre
lehetoseg azert volt meg, mert  - hasonlatossan Magyarorszaghoz - a
rendszervaltast keresztulvivo csoportok energiai kimerultek magaban a
rendszervaltas veghezviteleben. Nem tudtak viszont hasznalhato
perspektivat felmutatni a kibontakozashoz, es az allam iranyitasban
is komoly rutin hianyuk volt. Ez teret nyitott a "szakertelemnek"
Romaniaban is. A romanok viszonya a magyarokhoz, ha jol sejtem,
meglehetossen tudathasadasos. Ezt kozvelemeny kutatasi adatokra
alapozom. 50% felett van azon romanok szama aki a magyarokat
szimpatikus embereknek tartja, de ugyancsak 50% felett van azon
romanok szama, akik felnek a magyaroktol, hogy elobb utobb konfliktus
lesz Erdely miatt.
    A tortenelmi hnatter megertesehez Evatol ket dolgot szeretnek
kerdezni:
    Elfogadhatio e szamara az az ertekeles, miszerint az
osztrak-magyar monarchia letjogosultsaganak alapja a torok veszely
volt. Ennek elmulasa utan a monarchia abban lelhette volna meg uj
ertelmet, ha keretet biztosit az itt elo nemzetek szamara egy nagyobb,
eletkepes gazdasagi egyseg kialakitasara. Ennek kudarca vezetett
vegul Trianonhoz.
    Visszaterve Eva egy korabbi felvetesere, a magyar nemzetisegi
politika a kiegyezes utan, a kovetkezo a kerdesem: valoban
tukorkepszeruen hasonlo e a mostani roman politika az akkori magyarhoz
(gondolnek itt a kiegyezes utani nemzetisegi torvenyek elo es
utoeletenek elemzesere). Ha a feltuno hasonlatossag fennall, mi lehet
ennek az oka?  Vajon a roman tortenelmi tudatban jobban fennmaradtak
ezeknek a torvenyeknek a reszletei, mint a magyarban, avagy eppen
ellenkezoleg, teljes homalyban van ez kerdeskor a roman kozgondolkodas
szamara es az ismerethiany torvenyszeruen ismetelteti meg ugyanazon
logikai zsakutcakat, ameklyeket mi mar lejartunk?

Bathori Gyorgy

U.I.: Padovai munkarendem csak hetvegeken teszi lehetove a
levelirast, ezert elore is elnezest kernek, ha latszolag kesedelmesen
reagalnek barki irasara.

Meg tudnatok megmondani, hogy Horn Gyulanak milyen doktoratusa van?
  Talan fogorvosi...

Koszonettel, Olorin

Joszandeku, targyilagos okfejtes:

>Hat mit is mondhat az ember "Dr. vitez Endrey Antal ugyved, angol kiralyi
>tanacsos" urrol? Talan csak annyit, hogy doktorok, vitezek, sot meg angol
>kiralyi tanacsosok is idovel szenilisse valhatnak.
>
>Balogh Eva

Nyoma sincs benne a szemelyeskedesnek!
)
M.I.Torok
Institute of Experimental Physics
Attila Jozsef University
H 6720 Szeged
Dom ter 9
Hungary (Europe)