Udv,
A Newcomb paradoxont nem ertem! Vagy 100% joslas van, vagy szabad akarat
dontessel a vegen! A ketto egyutt nincs es nem is lehet! Ha viszont a joslas
nem 100% akkor paradoxon sincs, csak optimalis valasztas!
Szoval hol itt a paradoxon?
Orzo Laszlo

Sziasztok!

Igyekszem reagalni az eddigi hozzaszolasokra, es nehany gondolatot
hozzatenni.


Math nevehez meltoan az elso volt, aki valaszolt, es bar a meg-
oldason meg kell valamennyit csiszonlni, de azt hiszem, vegigviheto.

>> 1. feladat: foljegyezni a bediktalt sorozatot.
> itt ugye csupan a szokoz kodolasa a kerdes. ha mondjuk a 0 kodolja a
> szokozt, akkor a valahany darab nullat mindig egyel tobb nulla kodolja
> 0=00
> 00=000
> stb.
> feltetelezem, hogy csak egy szokoz lehetseges.

Mi lenne, ha igy kodolnank: 0x0, ahol x az adott szambeli nullak szama,
es a szokozt a 000 jelentene.
(az 1000 kodolasa: 1030, a 100 0 kodolasa 1020000010.)


>> 2. feladat: a szamok csoportban jonnek, a csoportokban kulonozo
>> darabszamu (akar nulla) egymasutan hallott szam tartozik. Az irogepen
>> tovabbra is a fenti gombok mukodnek.
> en ezt ertettem 1) alatt, amennyiben ez igez, a kerdes, mi az 1-es feladat?

Valoszinuleg felreerthetoen fogalmaztam, azt akartam irni, nehany szam
alkot egy csoportot, idonkent szolnak, hogy eddig tartott a csoport,
mostantol jon a kovetkezo. Igazabol a feladat egy masik fajta szokoz
belekodolasa, ami lehetne a 000000, azaz a ket szokoz.

>> 3. feladat: elromlott a 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9! Es a szamok csak jonnek!
> atkodolom 2-es szamrendszerbe, aztan lasd 1)

Ezt sajnos nem ertettem egeszen tisztan. Mit kodolsz at, a szamokat, vagy az
1)-ben kapott szamot?


>> 4. feladat: mar az 1 is bedoglott!!!

> igy csupan egy szamot tudok lekodolni, azt pedig ugy, hogy annyi 0-t irok,
> amennyi a szam erteke.

Vigyazz, eddig is egy szamot kaptal vegeredmenykeppen! 8-)

Halihó!


Frank megoldasa is jo az 1. feladatra:

>   Szerintem egy modszer jo ebben az esetben:
>   [szamsorozat hossza 9-es szamrendszerben]-9-[szamsorozat], a 9-es
> szamrendszer azert kell, hogy ne legyen a hossz leirasakor 9-es szam,
> ezzel jelezni tudjuk a szamsorozat hosszleirojanak veget, a 9-es utan
> johet a szam maga. Vagy az egesz szamsorozatot atvaltjuk 9-es
> szamrendszerbe, es lezarjuk egy 9-essel, de hosszu szamok eseten ez tobb
> eroforrast igenyel.

A trukk, hogy hasznaljunk kilences szamrendszert, mert ott a 9-nek nincs
jelentese, ezert hasznalhato szokoznek. A 2. feladatnal lehet ket 9-es
a csoportelvalaszto, de lehet 8-as szamrendszert hasznalni, es a 8-at 
csoportelvalasztonak kinevezni.

>>> 3. feladat: elromlott a 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9! Es a szamok csak
>>> jonnek!
>> atkodolom 2-es szamrendszerbe, aztan lasd 1)
>   Ha 1) kodolas mukodik... :)
>   Ezt a kovetkezokeppen lehet kodolni:
>   [(szamsorozat hossza) darab 0]-1-[szamsorozat BCD-ben]

No igen, a klasszikus rovasos so:rszamlalas, igaz? 8-) De persze jo.

>   A 4. lehetosegnek nincs informaciotartalma, hiszen egy folyamatos 0-bol
> allo szamsort kapunk. Maximum szamonkent uj lapot lehet befuzni az
> irogepbe, szamsoronkent egy ures lap, de igy megoldhato a tobbi is... :)

A 4. feladatnak _van_ informaciotartalma, bar lehetne az teves vagy nem 
elegseges. 8-)

De a megoldas: Az altalunk lekodolt szam 1. es 2. eseteben egy tizes
szamrendszerbeli szam. Ussunk ennyi 0-at, a visszafejtesnel megszamoljuk a
nullakat, es dekodolunk.

Es ha valaki azzal jon, hogy nem eleg a memoriam mindezt megcsinalni es
fejben atvaltogatni, annak csak annyit, hogy ez nem biologiai, fizikai 
feladat, hanem matematika. 8-))

Es egy egeszen mas megoldas, csak az elejet irom le, a tobbit mindenki gondolja
hozza: vegyuk sorra a primszamokat, emeljuk oket a sorban kapott szamadik
hatvanyra. Remelem, lehet erteni. Az igy kapott szamot lehet legepelni.

Tibi

Sziasztok,

  Lehet, hogy felreertettem a feladatot, de HA jo az ember memoriaja,
akkor szerintem egybol a 4. (csak egy gomb van) megoldhato:
Biz.: 
1. Az egesz szamok megszamlalhatoan vegtelen sokan vannak. Sorba
rakhatok: 0, 1, -1, 2, -2, 3, -3, stb.
2. Ha az egesz szamokhoz hozzacsapom az elvalaszto jelet (es akarhany
veges szamu objektumot), attol az meg megszamlalhatoan vegtelen sok marad.
Eloreveszem a veges szamu extra objektumot, utana az egesz szamokat 1. szerint.
Trivialisan megszamlalhatoak, ha 1. igaz.
3. Adott szamu sor, melynek minden eleme megszamlalhato, szinten megszamlalhato
szamu lehetoseget takar. 1 tagu sorra trivialisan igaz. Innen teljen indukcio:
Ha N-re igaz, akkor N+1 tagu sor eseten az elso N tagot sorba tudom rakni.
Innentol kezdve csak 2 tagu sorra kell bizonyitani. Legyen az egyik sor
a1, a2, a3, ..., a masik meg b1, b2, b3, ... A ket tagu sor legyen:
(a1,b1), (a2,b1), (a2,b2), (a3,b1), (a3,b2), (a3,b3), (a4,b1), ...
Ez az uj sor minden lehetseges kombinaciot elobb-utobb tartalmaz, es
megszamlalhato. 
4. A telefonalo veges sok, de nem korlatos es nem vegtelen szamu szamot fog
lediktalni. A lehetseges kombinaciok tovabbra is megszamlalhatoak, elvegre
sorba tudom rakni oket: Megcsinalom a 3. pontban vazolt sorbarakast. 
Veszem az 1 tagu sorok elso elemet. Majd a 2 tagu sorok elso es masodik
elemet. Majd a harom tagu sorok elso, masodik, harmadik elemet, stb.
Megint sikerult sorba rakni a lehetosegeket, es elobb utobb barmelyik
realizaciohoz eljutok.

  Szoval HA a partner elobb utobb elhallgat, akkor a lehetseges hivasok
szama megszamlalhatoan vegtelen. Innentol kezdve trivialis a megoldas:
Meghallgatom az uzenetet, kiszamolom hogy a fentebb emlitett modszer
szerint hanyadik verziot hallottam, es annyi 1-est utok le. Jo memoria 
kell hozza, es sok ido es papir.
  Tovabb menni viszont nem tudok: Ha a hivo fel NEM hallgat el, azaz
elvileg a vegtelensegig is beszelhet, akkor MEGSZAMLALHATATLAN szamu
hivas van, hiszen barmelyik valos szam 10-es szamrendszerbeli
reprezentaciojat el tudja kuldeni, ezek meg megszamlalhatatlan sokan vannak.
Az irogepen ezzel szemben megszamlalhatoan vegtelen sok leutes kombinacio
van (bizonyitas hazi feladat a 3. pont analogiajara). Innentol kezdve
a dolog nem megy, ha az irogepen adott szamu gomb van csak.

Udv,
  Gyula

> a feladat azon ertelmezese az igazan erdekes, amikor a dobozokrol szolo
> dontesed es cselekvesed egyetlen mozzanat, amelynek vegeredmenyet a jos
> egyben josolja meg. szoval nem lehet elobb elvinni az egyiket, aztan a
> masikat. mert akkor elvitted mindkettot, es a jobb oldaliban nincs semmi.:)

Azt allitod hogy mesterseges dolog elvalasztani a dontest es a
cselekvest. Jo, ne tegyuk. De a joslas idopontjat mar muszaj
elvalasztani. Te magad fogalmaztad igy a tortenetet: 
> ezt tegnap meg is tette. a leny, ha azt josolta, hogy csak a jobb oldalit
> viszed el, akkor belerakta az 1M$-t
Tehat mar tegnap este, vagyis a multban, belerakta vagy nem a penzt.

Gondold bele magad a konkret helyzetbe. Ott van elotted a jos es egy
asztalon ket doboz. Elmondja a sztorit. Figyelem: nem azt mondja hogy
annak fuggvenyeben amit dontesz o majd tesz vagy nem tesz penzt a jobb
oldali dobozba. Azt mondja hogy annak fuggvenyeben amit dontesz (donteni
fogsz) o _mar_ tett vagy nem penzt a jobb oldali dobozba. Miert hagynad
ott a bal oldali dobozt? Hiszen mindkettonek a tartalma tegnap este ota
fix, azon mar semmi nem valtoztat. Na es ha ures a jobb oldali? Akkor is
ures lenne ha csak azt venned el. A jos nem magus hogy belevarazsolja a
dobozba a penzt.

Ez az egesz emlekeztet engem egy kicsit a dobozba zart macskara amely
egy veletlenszeru esemeny (radioaktiv bomlas amely kivaltja a mergezest)
folytan elpusztulhat, es amely a doboz kinyitasa elott meg X
valoszinuseggel el, holott a valosagban vagy el vagy nem, atmenet
nelkul...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

> Tekintsuk a terjedelmesebb file-okat adathordozora irt 
> hosszu, sokszamjegyu szamoknak, s keressuk meg
> az osztoikat. 

Ezzel az elso gond az, hogy a jelenlegi matemaikai ismereteinkkel es
szamitasai kapacitasainkkal nem valosithato meg. Pont ez a publikus
kulcsu titkositas alapja.

Nem tul reg (par honapja) egy 512 bites (155 szamjegyu) szam
faktorizalasaval par szaz szamitogep tobb honapig elvolt, pedig nem
brutto erovel alltak neki hanem matematikai modszerekkel. A vegso (tobb
mint szazmillio osszefuggesbol allo) rendszert szuperszamitogep kellett
megoldja a tobb gigabyteos memoriaigeny miatt. Elege szamitasigenyes
lenne ez a tomorites:)

Itt tobb reszletet is talalsz:
http://www.rsa.com/rsalabs/challenges/factoring/rsa155.html

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

Ferenc,

> Hozzaszolas Isvara es Gabor vitajahoz:
> A kerdes nem olyan egyszeru, mint azt Gabor allitja.

De nem is olyan, ahogy te allitod.

> A (termeszet)tudomany ugyanis ellenorizheto, megismetelheto, barki altal
> megfigyelheto jelensegekkel foglalkozik. Ezert peldaul a bolygok mozgasa
> vagy az emesztes folyamata tudomanyosan vizsgalhato.

Rendben, ezt nagyon erosen fogadjuk el.

> Az evolucio - es
> altalaban minden olyan megallapitas, amely a vilag multjara vonatkozik -
> nem sorolhato ebbe a kategoriaba.

A bolygok mozgasa is a vilag multja, hisz mire vizsgaljuk, mar megtortent.
Az emesztes is: a reggelim mar a multe :-)

> Ezek a kerdesek legfeljebb a tortenettudomany
> modszereivel vizsgalhatok.

A fentieknek megfeleloen ez teves kijelentes.
A helyzet inkabb egy buntenyhez hasonlo: ha csak tanuvallomasok vannak,
legyenek azok barmily hitelesek es tomegesek, tortenettudomanyi modszerekkel
kell kezelni a dolgot.
De ha csak egy hajszal is ottmarad a tettes frizurajarol az aldozaton, es
viszont, akkor ez tudomanyos modszerekkel vizsgalando, es tenykent kell
kezelni a ket szemely kontaktusat.


> A vita lenyege a kovetkezo: Bizonyos filozofiai alapfeltevesek
> mellett (pl. a termeszettorvenyek az idoben nem valtoznak),

Milyen hosszu idoben ?

Mert ha a fossziliak keletkezesenek idejeben mar ervenyesek voltak a mai
torvenyek, akkor az alabbi kijentes

> inkorrekt peldaul az evoluciot (a fajok kialakulasarol kialakitott
> spekulaciot) vagy a fold ostortenetere vonatkozo elkepzeleseket
> "tudomanyosan igazoltnak" nevezni.

igy helyes:

korrekt peldaul az evoluciot (a fajok kialakulasarol kialakitott
spekulaciot) vagy a fold ostortenetere vonatkozo elkepzeleseket
"tudomanyosan igazoltnak" nevezni.

Janos (-vaskalappal-)

> > az alabbiakat irta a kovetkezo hiruzenetben:
>> Ha vilagunk ilyen lenne, a negyedik iranyba is eppoly konnyen el tudnank
>> mozdulni, mint a szokasos haromba. > Udvozlettel,
>> Kalman
> Mar megbocsass, de Vilagunkban barmely iranyba el tudunk indulni.
> Megette volna a fene, ha csak harom iranyom lenne.
> Sot ennel tobb iranyt mar el sem tudok kepzelni.
> A negy vagy tobb terdimenzio egyszeruen ostobasag.

Igazan orulok, hogy vannak a listan olyan emberek, akik mindent tudnak,
ami a vilagon van, ezert tehetnek ilyen megsemmisito ereju
kijelenteseket. En szereny ember vagyok, en megvarom amig a tenyek
megcafolnak egy allitast.

Mindenesetre sajnalom, hogy pont az ev vegen rendeztek amerikaban egy
tudomanyos konferenciat, amelynek a temaja az volt, hogy hany dimenzio
is van osszesen. Epp azon jelentkeztek az ujabb elmeletek, amelyek 4, 5
sot 7 dimenzioval szamolnak. Raadasul pont van valamilyen uj modszer,
amivel majd bozonyitani is lehetseges. Akit bovebben erdekel a tema, az
ev vegen valamelyik elet es tudomany hosszu cikket szentelt a temanak.

Esmilu

Kedves Ferenc!

Amit az evoluciorol, mint torteneti tudomanyrol irtal, abban van jo
meglatas, azonban nem voltal elegge korultekinto.

>A (termeszet)tudomany ugyanis ellenorizheto, megismetelheto, barki altal
> megfigyelheto jelensegekkel foglalkozik.
1) a termeszet vagy nevezzuk inkabb tapasztalati tudomanyok ellenorizheto
elmeletekkel foglalkoznak
2) a tapasztalati tudomanyok minden jelenseggel foglalkoznak

ez az alapveto, a tobbi tulajdonkeppen mar kovetkezmeny, es indokolhato:

3) a tapasztalati tudomanyokban kiemelkedoen fontos szerepe van az
interszubjektiv tapasztalatoknak, azaz a tobb ember altal megerositett
jelensegeknek, ugyanis ezekrol feltetelezhetjuk, hogy nem erzekcsalodasok,
vagy egyedi, kulonleges esetek, hanem valami torvenyszerunek a jelensegei.
4) a tapasztalati tudomanyok ettol fuggetlenul nem dobjak el az egyedi
jelensegeket.
5) a tapasztalati tudomanyok szeretik az olyan kiserleteket, amelyek eleg
jol reprodukalhatoak, ugyanakkor tudjuk, hogy semelyik jelenseg nem
reprodukalhato teljes mertekben. "ketszer nem lephetsz ugyanabba a folyoba".
megis, ha egy kiserlet fontos vonatkozasokban megismetelheto, akkor az
sokkal hasznosabb, mint egy reprodukalhatatlan jelenseg
6) a reprodukalhatosag ketfele lehet:
    a) olyan jelenseg, ami azert reprodukalhatatlan, mert tul nagy volumenu
dologrol van szo: pl. az elovilag keletkezese

ilyennel a tudomanynak kell foglalkoznia, es kell tudnia modszertant
kidolgozni ra. az ilyen kerdesek bizony erosen torteneti jelleguek.

    b) az olyan jelensegek, amelyek egyszeruen nem akarnak sikerulni, pedig
minden igyekezetunk szerint reprodukalni akarjok oket: pl. Mari neni tegnap
az agy felett lebegett.

az ilyen jelensegekre azt mondhatjuk, hogy vagy van egy ismeretlen tenyezo,
es amig valaki ezzel elo nem rukkol, addig nem erdemes vele foglalkozni,
vagy pedig valamifajta ams magyarazata van, peldaul a tanuk
megbizhatatlansaga.

az evoluciot erinto esemenyek az a) kategoriaba tartoznak, tehat az
evoluciokutatas ertelmes es jogos dolog.

>Bizonyos filozofiai alapfeltevesek mellett (pl. a termeszettorvenyek az
idoben nem valtoznak),
ez ugyebar alapveto feltetelezese minden tudomanynak. vedd eszre, hogy a
torveny az, ami valtozatlannak van definialva. amennyiben valami valtozik,
akkor azt mindig atsoroljak a korulmenyek koze, es ezaltal megint
valtozatlan torvenyt kapnak. eddig ez mindig sikerult, es a korulmenyt
sikerult felmutatni, es ellenorizni. tehat ezek nem filozofiai
elofeltevesek, hanem nagyon eros alap tudomanyos hipotezisek.

>Igy eltero magyarazatokhoz jutunk; ezek kozott azonban
*tudomanyos*(ideologiamentes,
> vilagnezetileg semleges) modszerekkel nem lehet donteni.
ezzel kifejezetten nem ertek egyet. az evoluciot illetoen semmi lyan tenyezo
nincs, amire ne volna ervenyes a tapasztalati tudomanyos modszertan, es ne
lehetne benne ideologiamentesen donteni.


>Minden olyan igyekezet hattereben, amely a termeszettudomanyra hivatkozik,
> rejtett filozofiai, vallasi elofeltevesek huzodnak meg.
ezt is hatarozottan tagadom. az evolucio a tapasztalati tudomanyos
modszertan szerint korrekt es korekt modon elfogadott elmelet. nincsenek
elofeltevesek.

>Ezert inkorrekt peldaul az evoluciot (a fajok kialakulasarol kialakitott
spekulaciot) vagy a
> fold ostortenetere vonatkozo elkepzeleseket "tudomanyosan igazoltnak"
nevezni.
ezt pedig plane. az archeologiai leletek igazoljak, es eleg erosen igazoljak
az elmeletet, es semilyen konkurrens elmelet nincs, ami megfelelne a
tudomanyos demarkacios kriteriumnak, plane, hogy igazoltabb lenne az
evolucional. az igazolas az archeologiai leletek altal kepezett strukturaban
van, amely nagymertekben leszarmazasi fa, es az elovilag osztalyozasanak
strukturajaban, amely nagymertekben egy ilyen leszarmazasi fa egyik szelete.
mindket struktura nagymertekben osszhangba hozhato a leletekkel, ezert a
leleltek igazoljak, es nagy mertekbenigazoljak az evoluciot, es nagy
mertekben ellene szolnak egy teremtesnek vagy devolucionak.

ami az evoluciot illeti, annak van egy olyan resze, amely megcsak nem is
torteneti. ezzel ugyebar semmi gond nincs. van egy masik resze, ami
torteneti, megpedig az, hogy az elovilag azzal a mechanizmussal alakult ki,
aminek mukodese ma ketsegkivul igazolt. ez a mai technikai feltetelek
mellett ketsegtelenul egy torteneti jellegu elmelet (mivel nem allnak
rendelkezesunkra ures bolygok, hogy kiserletezzunk), mert a folyamatot magat
nem tudjuk teljes egeszeben reprodukalni. node a tudomanyossag ezt nem is
kivanja meg. nem latok tehat gondot abban, hogyha egy folyamat a) tipusu
reprodukalhatatlan, azzal miert ne lehetne ideologiamentesen es tudomanyosan
foglalkozni. szerintem a torteneti jellegu tudomanyok is tudomanyok, es
teljesen megalapozott elmeleteket alakithatnak ki.

gondolkodasod szerint az egesz asztronomia tudomanytalan volna, belertve a
nap magfuzios elmeletet, ahogy azt mar egyszer bemutattam.

tovabbra is azt allitom, hogy tudomanyfilozofiai ismereteitek hianyossagabol
kifolyolag inkorrekt propagandisztikus cellal tamadjatok a tudomanyt. olyan
kritikakat hangoztattok, amelyek bar reszben igazak (es ezt a reszet maga a
tudomany elismeri, tudomasul veszi, es emiatt nemis negativumok), de amelyek
vegkonkluzioja ezen tudomanyfilozofiai hiany miatt hibas.

math

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
>> M.Gy. :
>> A négy vagy több térdimenzió egyszerűen ostobaság.
>
> Igy szarazon kijelenteni, ez egy kicsit meredek nekem.
> Egyebkent egy egyetemi fizika tankonyvemben talaltam egy
> elkondolkodtato megjegyzest, miszerint az *egydimenzios ido*
> letezese csak *tapasztalati* teny. Semmi elvi akadalya nincs
> annak, hogy ket- vagy tobbdemenzios legyen az ido.
>
> Udv.,
> Attila

De van! Az okozat nem elozheti meg az okot! (Valasz a tobbdimenzios idore)
Azert, mert egy egyenletnek matematikailag jo a megoldasa meg nem
kovetkezik, hogy a valos Vilag azt tartalmazza. (Valasz a tobb
terdimenziora)

Egyszeru olyan matematikai peldat felhozni, amelyben negativ emberek jonnek
ki megoldaskent.
Allitasaitok gyakorlatilag azt jelentik, hogy valahol letezniuk kell negativ
embereknek mert az egyenletek megoldasa tartalmazza, csak meg nem
talalkoztunk veluk.

Vonatkozik ez a fereglyukakra es tarsaira. Egyaltalan nem biztos, hogy
leteznek pusztan azert mert egy matematikai egyenlet megoldasai.

Ezt probalom tobbedik levelemmel megertetni immar.
Ezekhez a felvetesekhez nem kell szakembernek sem lenni, ugyanis ezek
filozofiai kerdesek.
Az ismereteket ujra es ujra kell ertelmezni, nem szabad megelegedni azzal,
hogy "ezt az eredmenyt dobta ki a szamitogep"!
Az egyetemi tankonyvek legnagyobb resze ollozassal es ragasztassal szuletik.
Az ismeretterjesztokben pedig kimutathato a manipulacio es a felreertes.
Lehet, hogy maradi vagyok, de en meg fontos szerepet tulajdonitok a
gondolkodasnak es a logikanak.
A Vilagot akarjuk megismerni.

Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.

Molnar Gyorgy

Sziasztok,

Annyi "erdekes" gondolat elhangzott itt mar a 4 dimenziorol meg az idorol,
hogy muszaj vagyok en is beleszolni:

> Felado :  [Hungary]
> A dimenziok szamat az hatarozza, hogy hany *egymasra meroleges* iranyban
> indulhatok el.

Hat ez nem tunik egy egzakt tudomanyos definicionak. :) Kb. olyan, mint ha
azt mondanám: "A világ addig tart, ameddig ellátok."

>> M.Gy. :
>> A négy vagy több térdimenzió egyszerűen ostobaság.
> Elmeleti megfontolasbol eszrevettuk, hogy egy test barmely pontjanak
> meghatarozasahoz harom terkoordinatara van szukseg.

Hat ez kicsit ellentmondo. Most akkor elmeleti, vagy tapasztalati?

> Logikaval belathato, hogy tobb terkoordinatat bevonni a helymeghatarozasba
> szuksegtelen, kevesebb pedig nem elegendo.

Szerintem ezt is inkabb csak tapasztaltuk, nem pedig kilogikaztuk.

> Emiatt a szukseges es elegseges harom terkoordinata miatt nevezzuk a
Vilagot
> harom dimenziosnak.

Azert nevezzuk 3 dimenziosnak, mert ilyennek tapasztaltuk. A fenti
gondolataid engem kicsit a prekolumbianus idokre emlekeztetnek: "a nap
kering a Fold korul, hiszen tapasztaltuk".

> Erdeklodessel varom, hogy ramutass a terben egy olyan pontra amelyet csak
> egy negyedik terkoordinata bevonasaval tudsz egyertelmuen meghatarozni,
> ill. hogy a vegtelenszamu iranyhoz egy ujabbat mutass es akkor az en
> arcomrol is lefagy majd a mosoly.

Az, hogy nem tudok ilyet mutatni, miert jelenti azt, hogy nem is letezhet?
Ha pl. ket dimenzioban elnenk, es 2 dimenziosak lennenek az erzekszerveink
meg a mozgasszerveink, akkor ugyanigy gondolkodnank. Mivel a szemunk 2
dimenzios lenne, nem latnank ki a sajat sikunkbol. Es mivel az izmaink es
mozgasszerveink is 2 dimenziosak lennenek, nem lennenek kepesek arra, hogy a
fejunket vagy a szemgolyonkat "kiforditsak" ebbol a sikbol. Ugyanigy a
labunk sem lenne kepes arra, hogy a sikra meroleges erot fejtsen ki, tehat
nem is tudnank elhagyni a sikot. Mindebbol arra kovetkeztetnenk, hogy a
sikon kivul nincs semmi.

>> > az alabbiakat irta a kovetkezo hiruzenetben:
>>> Ha vilagunk ilyen lenne, a negyedik iranyba is eppoly konnyen el
>>> tudnank mozdulni, mint a szokasos haromba. > Udvozlettel,
>>> Kalman

Ahogyan fent leirtam: mint ahogyan egy 2 dimenzios leny nem kepes sem
erzekelni, sem elhagyni a vilagat, mi is lehetunk ezzel eppen igy. Egy 3
dimenzios leny csak akkor kepes elhagyni a sajat dimenziojat, ha a 4
dimenzios terbol szarmazo erohatas eri.

>>> Hawking mar oda is eljutott, hogy a multba is lehetseges visszajutni.
>>> Bizonyosan nagy tekintely, de csak ezert elfogadni egy ilyen allitast
>>> balgasag.
>>
>> A "gond" csak az, hogy ezt olyasvalaki mondja, akinek (SzVSz) tobb
>> hozzalovese van a fizika egyes reszeihez mint az egesz listanak
>> egyuttveve. Ezt Hawking mar be is bizonyitotta, o nem a muszkiljaival
>> szerezte a tekintelyet.

Akarmivel is szerezte, ez az allitasa szerintem is enyhen szolva botorsag. A
multba valo visszajutast nem fizikai, hanem logikai torvenyek tiltjak,
azokkal pedig nem lehet szorakozni.

Ido, mint olyan, nem is letezik (csupan a mi tudatunkban), ami viszont
helyette letezik, az az esemenyek egymasutanisaga. Vagyis vannak korabbi es
kesobbi esemenyek, semmi tobb. A multba valo visszajutas annyit tesz, mint
hogy a kesobbi esemeny megelozi a korabbit, ami mar nem csak hogy logikai,
de egyenesen nyelvtani paradoxon. :)

Peter

> Felado :  [Hungary]
>
> Tekintsuk a terjedelmesebb file-okat adathordozora irt
> hosszu, sokszamjegyu szamoknak, s keressuk meg
> az osztoikat.
> Ha egy adott tomoritendo allomany esetleg primszamnak adodik,
> akkor rendkivul egyszeru a helyzet: megadjuk, hogy
> hanyas sor-szamu primszam.  E hivatkozas bizonyara kevesbe
> terjedelmes, mint maganak a primszamnak a megadasa.
> Hogy a nagy szamok kozott primszamra leljunk, annak persze
> kicsi a valoszinusege, tehat a tobbi, gyakoribb esetre kellene
> inkabb nagyobb figyelmet forditani: pl. a nem-primeket
> torzstenyezoikkel adhatnank meg.
>
> Lehet-e elonye a fenti modszernek ?

Szerintem ez csak akkor hatékony, ha kelloen nagy (inkább nagyon nagy)
törzstényezoi vannak az adott számnak, azt meg sajnos nem a tömöríto
szabályozza (és még további feltétel, hogy nem a törzstényezot tároljuk el,
hanem a sorszámát). Az esetek nagy részében szerintem hosszabb lenne a file
mint volt.

> Egy masik kerdes - remelve, hogy tomoritesi kerdesekben
> nalam jaratosabbak olvassak:
> Tomoritett szoveg-allomanyokban miert nem jelennek meg
> olvashatoan az eredeti szovegben fellelheto szavak ?
> A tomorito eljarasok lenyegebol adodik ez a teny, vagy
> szandekosan elkodoljak a vegeredmenyt, hogy
> olvashatatlanna valjon ?

Ez abból fakad, hogy tulajdonképpen minden tömörítési algoritmust egy
huffmannal toldanak meg, és az jelentosen rontja az olvashatóságot tekintve
hogy változó bithosszúságú móka.

János

Kedves Isvara ! 

>Az egyiptomi keselyu (Neophron percnopterus) kepes arra, 
>hogy kavicsokkal megdobalja a strucctojasokat, hogy 
>elfogyassza (a tojashejat a csorevel keptelen feltorni). ...

>Ugy tunik, hogy a nehany cm3 agyterfogatu madarak 
>eszkozhasznalatnak ez a modja orokletes -
>tehat nem tanult viselkedes, nem intelligenciahasznalat, 
>hanem buta automatizmus.

Annak ellenere, hogy a peldadban viszonylag egyszeru muveletsorrol van
szo, megis komoly problema a jelenseg magyarazata, persze, nyilvan
amiatt is, mert feluletes tapasztalataink miatt bizonyos alabecsulessel
ismerjuk az allati elmek kepessegeit, es a tudas atadasanak ill.
atorokithetosegenek technikait sem ismerjuk altalanosan.

Az elovilagban a tancmuveszettol kezdve a lelemenyes muszaki
kreativitason at az oneros, vagy tarsadalmi szervezettsegben zajlo
epito munkaig minden elofordul.

Eszkozhasznalat, anyag- es energiatakarekos epitesi megoldasok,
konstrukciok, emberi matematikai elemzesek szerint is optimalizaltnak
talalt muveletsorozatok, anyag, es energia ujrahasznositasa, harcaszati
strategiak, stb., mind-mind elofordulnak a _nem emberi gondolkodasu_
termeszetben is.

Olyan velemenyt is hallani, hogy a madarak amiatt nem tul
intelligensek, mert idegrendszeruk feldolgozokepessegenek nagyobb
reszet a repules bonyolult muvelete koti le, arra specializalodott
legfokeppen, s ez, az egyeb kepessegek rovasara alakult igy.  Kicsi az
agyuk ?

Hol van a rovarok agyterfogata a madaraketol ?  A darazsak, ill. mehek
agyterfogata nagysagrendekkel kisebb.
Megis repulnek - latszolag csaknem vakon.  Navigalnak, kommunikalnak,
cipekednek, epitkeznek, tartalekolnak, szerveznek, orkodnek, harcolnak,
szaporodnak, gondoskodnak.

Epiteszeti alkotasaikban az aranymetszes ara'nya is fellelheto, s csak
sejtheto, hogy nem masodfoku egyenlet megoldokepletevel operalva jutnak
el - az okori gorogok altal felismert isteni ara'nyig.

A termeszek pedig - mikozben vaksi szemeikkel alig latnak - ke'me'nyre
emlekezteto tobb meter magas kurto''t epitenek lakhelyuk fole, amely
biztositja a szellozest, a paratartalmat, egyszoval a klimatizalt
korulmenyeket.

Lehet, hogy voltak gyonyoru, agas-bogas - esetleg fraktal-szeru
epitmenyeik is, de azok osszedoltek, es a _hibas_ vervonal kipusztult,
s csak a celszeru csoves iranyzat kovetoi maradtak fenn ?

A mehek mikent jottek ra a szabalyos, osszeepitett 6szogletu bolcsoik
optimalis tulajdonsagaira ?  Mindenfe'le alaktani valtozatot
kiprobaltak ?

E kerdesek mindaddig nyitva maradnak, amig az ember nem ismeri meg
behatoan legalabb az allatvilag kommunikacios technikait, kodjaik
jelenteseit, masreszt az elo''sejtek felfoghatatlan szamu valtozatanak
belvilagat, kello reszletesseggel.

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli, kerdezted (meg jo regen, csak valaszt nem lattam ra):
: Ha egy hosszu koax ket vegere rovid feszultsegimimpulzust
: adunk, akkor az impulzusok gond nelkul, haboritatlanul
: keresztulhaladnak egymason, es az ellentetes oldalon
: megfoghatok, vagy mi lesz az eredmeny ?

Impulzusdisztorciotol es amplitudocsokkenestol eltekintve (azaz idealis
koaxot feltetelezve), a valasz igenlo. Az altalad krealt pelda ugyanolyan,
mint amikor egy nem a hullamellenallassal lezart koaxba "belerugunk",
aztan a visszavert hullam megjelenik a bemeneten egy ido utan. Ez sem
oltja ki az odafele meno hullamot, meg akkor sem, ha a lezaras 180 fokot
fordit a hullamon. Persze lesznek a koaxnak olyan pontjai, ahol eppen 0
feszultseget merhetsz. Sot, allohullam is kialakulhat, ha folyamatosan
"rugdosod" a koaxot. Hogy miert? Mert az egyenletekbol ez jon ki. ;-)

A tomoritesed pedig nem optimalis, de ezert ne keseredj el. :) A dolog
nagy vonalakban ugy mukodik, hogy van egy jelforrasod, ami bizonyos
valoszinuseggel kibocsajt egy-egy szimbolumot. Minden szimbolumnak van egy
bizonyos energiaja, a jelforrasnak pedig entropiaja. A kodolas feladata
pedig a vevohoz atvitt entropia csokkentese. Elmeletileg letezik egy also
entropia-hatar, ami a szimbolumok valoszinusegebol szamithato. Ha a
kodolas ezt eleri, akkor az un. optimalis kodolasrol van szo.
Altalanossagban ez csak megkozelitheto, lasd Huffman- vagy
Shannon-Fano-kod (helyesiras nem biztos).

Amint a fenti rovid bevezetobol talan kitunik, minden jelforrasnak
kulon-kulon optimalis kodolasa letezik. Azaz a Te peldadban minden
szovegfile-t maskepp kellene tomoriteni, mas-mas szimbolum-abc-vel. A
szimbolum itt nem feltetlenul jelent bitet vagy karaktert. Pl. a "q" betu
utan szinte kizarolag "u" betu jon, igy a "qu"-t vehetnenk egy
szimbolumnak. Binaris allomanyokban persze barmi lehet, igy az ismert
file-tomoritok sem karakterek elofordulasat nezik (amik raadasul
nyelvrol-nyelvre valtoznak), hanem bitsorozatoket. (Pl. hogy az
'11111100100' a legsurubben elofordulo sorozat.) Mivel nem lehet atnezni
az egesz file-t a tomorites elott (mert esetleg online kell tomoriteni,
vagy pedig lemegy a Nap addigra), igy a zip/arj stb. mindig csak egyes
file-darabokat tud (viszonylag) optimalisan tomoriteni.

Egy masik tomoritesi eljaras hasonlit az itt megjelent irogepes feladatra,
ha egy bizonyos szimbolum sokszor egymas utan fordul elo, akkor csak a
szimbolumot es az elofordulasok szamat kell elkuldeni. Ez az un. run
length encoding (magyarul passz), amivel pl. a faxkeszulekek tomoritenek.

A hibakorrekcional sem a "mezei szoveg" meghagyasa az optimalis megoldas.
Tegyuk fel, hogy az atviteli csatorna zajos. Tovabba, a szimbolumokat el
lehet helyezni egy n-dimenzios terbe. A donteshatar pedig a szimbolumok
kozott van "fe'lu'ton", azaz minden szimbolum korul van egy n-dimenzios
go:mb. Ha a zaj energiaja olyan, hogy ezen gombokon belul marad, hibatlan
az adatatvitel. Az adott kommunikacios csatorna pedig egy nagy gomb,
amiben az osszes kicsi benne van. Shannon kapacitas-tetele szerint letezik
olyan kodolas, ami a nagy gombbe ugy rakja bele a kicsiket, hogy a zajbol
eredo hibak a 0-hoz konvergalnak. Tehat ezzel megszabom a _csatornabeli_ a
szimbolumok szamat es az egymastol valo tavolsagukat (tehat kell egy
kodolasi eljaras, ami a jelforras szimbolumait a csatornaszimbolumokra
alakitja). Ennel nagyobb adatatviteli sebesseg nincs (azaz, ha nagyobb a
sebesseg, a hasznos informacio nem lesz ennel a hatarnal tobb). A
tomorites a szimbolumok kozti tavolsagot csokkenti, tehat ront a
helyzeten. Viszont ezt helyre lehet tenni parity-, Hamming- vagy
CRC-kodokkal, igy a vegeredmeny az, hogy a "mezeinel" nagyobb adatatviteli
sebesseg hozhato ki, annak dacara, hogy van nehany "felesleges" bitunk is
(a tomorites tobbet tomorit, mint amennyit a hibakorrekcio aztan ismet
hozzaad). Mivel az arj/zip stb. blokk-orientalt, ezert ha egy blokkban
annyi a hiba, hogy nem rekonstrualhato kitomoriteskor, ettol az osszes
tobbi blokk meg jo lehet, es kicsomagolhato. Sajnos a tomoritok ilyenkor
bemondjak az unalmasat, ahelyett, hogy szolnanak, hogy az 5.-6. kbyte
hulyeseg, a tobbi meg jo (persze ennek megint csak szovegfile-nal van
jelentosege).

###

Az irogepes feladatra mar erkezett nehany megoldas, nekem meg eszembe
jutott egy "cheat". Amennyiben mechanikus irogepet tesznek elenk, ugy meg
lehet nyomni az egyetlen engedelyezett gombot ugy, hogy ne usson a
billentyu, igy van egy "szokoz" karakterunk is. ;-)) 

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Fotiszteletem

Sziasztok, es ne haragudjatok, hogy felmelegitem ezt a temat, eppen ezert
csak az altalam szakembernek itelt embereknek cimzem eme levelem(eleg Mekk
Elekes lett?):-))(Piriti Janos,Posztobanyi Kalman)
Hatha felvilagositanak akar maganban is, ha a tema immar zavarja esetleg a
listat.
Megegyszer sorry a kesoi reagalasert, de nem voltam a halon.
Nehany kerdesem lenne csupan.

1.,Piriti Jano kollega meghatarozta mi is az az idodilatacio.

<<Legyen adott ket inerciarendszer, melyek kozul az egyik a masikhoz kepest
allando v sebesseggel mozog. (Ekkor a masik az egyikhez kepest allando, -v
sebesseggel mozog.) Ha az egyik rendszerbeli megfigyelo ket esemeny kozott
eltelt idotartamot t-nek meri, akkor a masik rendszerbeli megfigyelo
_ugyanezen_  ket esemeny kozott eltelt idot nem t-nek, hanem t'-nek meri. A
ketto kozti kapcsolat: t' = t / sqrt(1-(v/c)^2)
Itt c a (mindket rendszerben egyenlo nagysagu!) fenysebesseg.
Erdemes felfigyelni arra, hogy (mivel a sebesseg a negyzeten
szerepel)mindket rendszerbeli megfigyelo a masik rendszerbeli orat latja
lassabban jarni.A specialis relativitaselmelet ezt a jelenseget nevezi
"ido-dilatacionak".>>

No most, Hidas Pali - aki valoszinuleg szinten autentikus szagember - irta a
kovetkezoket.

<<Van egy egyszeru kiserleti teny is, ami elott ertetlenul allnank, ha nem
tudnank az idodilataciorol. A muonok atlagos elettartama 2,2 mikrosec.Az
exponencialis bomlastorveny szerint bomlanak, mint minden reszecske.A
kozmikus sugarzas es a foldi felso legkor kolcsonhatasabol keletkeznek,s
mintegy 10 km utat kell megtenniuk a foldfeszinig. Konnyen kiaszamithato,
hogy atlag 660 m az uthosszuk fenysebesseggel haladva,ami 15-szorose a
szabad uthosszuknak. Az exponencialis bomlastorveny miatt exp(-15)-od
reszuk, azaz kevesebb, mint minden egymilliomodik eri el a Fold felszinet.
Hacsak nincs az idodilatacio.<<

En ugyan a muonok atlagos bomlasi idejet 1.5 mikrosec-nek tudom, de legyen a
Pali altal mondott 2.2 mikrosec, o vegul   is szakember.
A lenyegen mit sem valtoztat.
A lenyeg a lenyeg, hogy a muon rendszereben a muon eppen annyi ido alatt
bomlik el amennyi ido alatt kell neki(2.2 mikrosec), csak a foldi megfigyelo
ezt tobbnek latja. Elnezest a pongyola fogalmazasert.
Kerlek Jano, hogy az altalad fentebb megadott idodilatacios keplet alapjan
szamold ki nekem, hogy ha a muon rendszereben ez a folyamat 2.2 mikrosec-ig
tart, akkor a foldi megfigyelonek ez meddig fog tartani?A muon sebessege(v)
adott, a t=2.2 mikrosec, a "c" ugyebar adott.(ket egymashoz kepest "v"
sebesseggel mozgo rendszerrol van szo ugyebar) Majd ezutan szamold ki, hogy
a foldi  megfigyelo mekkora "t'"-t mer valojaban. (a felso legkor es a
tengerszint tavolsaga cca.10 km, a muon sebessege ismert.)
A ket ertek messze nem fog egyezni. Miert?

Kalman

Te, irasaidbol kitunoen megegyeztel Janoval abban, hogy az idodilatacio az
amit fentebb Janotol ideztem, de fontosnak tartottad mindig hangsulyozni,
hogy az idodilatacio egymashoz kepest mozgo rendszerek eseten lep fel. Abban
is konzekvensen egyetertettel Janoval, hogy ez az idodilatacio felelos a
muonok "furcsa" viselkedeseert ill, az un. ikerparadoxonert is.
A kerdesem a kovetkezo.
Az un. ikerparadoxon akkor is fellep, ha az ikrek nincsenek mozgasban(egyik
a tengerszinten el, a masik meg mondjuk a Himalaja tetejen), marpedig a
fenti idodilatacio definicio szerint, az egymashoz kepest nem mozgo
rendszerek eseteben  nem lephet fel ilyen  jelenseg. Ez a fenti kepletbol is
azonnal latszik ugyebar.
Akkor ilyenkor mi van?

Halam a sirig botorkalna utanatok ha megvilagositanatok kodos elmemet.
Ha zavarnank ezzel masokat, akkor legyszi maganban kinlodjatok velem.

Fotiszteletem

Voland a zoldseges