> Kedves Mizsei (vaskalap):
>
> Tobbszor emlitetted mellekesen, hogy a fotonokrol
> egyedi elkepzelesed van. Erdekesnek latszik, nincs
> kedved reszletesebben kifejteni?
>
> Udvozlettel, Jozsef

A helyzet az, hogy mar tobbszor kifejtettem a tudomany regebbi szamaiban, s
nemigen tapasztaltam heveny ellenkezest a tisztelt olvasok reszerol. Aminek
persze olyan oka is lehet, hogy az elkepzelesem (legalabbis latszolag)  tul
erosen kulonbozik a jelenleg hasznalatban levoktol.

A dolog lenyege, hogy mikozben a mindennapi eletben magam is operalok a
foton fogalmaval, neha arra hajlok, hogy a foton, s vele egyutt az osszes 0
nyugalmi tomegu es c-vel repkedo reszecske egyaltalan nem letezik.
Ezek ugyanis csak arra valok, hogy bizonyos kolcsonhatasokat kozvetitsenek.
Ehelyett en ugy gondolom, hogy kolcsonhatasok vegtelen gyorsan terjednek, a
vilagegyetem osszes elektronja azonnal "erzi" egymast, s nincs szukseg arra,
hogy kozvetito reszecsket tetelezzunk fel.

A gondolat onnan ered, hogy szerintem ellentmondasos a foton feltetelezese.
Mondjuk egy elektronatugras soran a terbe kisugarzott energia a ct sugaru
gombbol elnyelodeskor (ez egy masik elektronugras) "egyszerre" tunik el a
terbol. Honnan tudja  2ct tavolsagban a terero, hogy most mar neki is 0-nak
kell lennie ?

A foton ugyebar arra kell, hogy ne seruljon az energiamegmaradas: a
kibocsatassal es az elnyelodessel kapcsolatos elektronugrasok kozotti
idokulonbsegben is mondjunk valamit a rendszer energiajarol.
Szerintem ezt kell kihagyni. Valojaban nincs idokulonbseg, csak mi erezzuk.
A fenysebesseggel szaguldo foton szamara deltate=0. A vilagegyetem merete is
0. stb...

Hat igy valahogy....

Janos

Kedves Napfogyatkozo Baratunk!

Budapest egyik kozossegi radiojaban, a FIKSZ Radioban (98.0 MHz) aug. 31-en
kedden, a 18 orakor kezdodo Zoldindulas c. musorban egy kis elmenybeszamolot
gondolunk tartani a napfogyatkozasrol. Minthogy ugyebar a radiozas csupan
audio-mufaj, a keszitett kepek es videok bemutatasara nincs mod - viszont
nagyszeruen erzekeltethetnenk a hangulatot a kulonbozo helyeken az esetleges
HANGFELVETELEKKEL!

Kerjuk, ha keszitettel ilyet - akar tudatosan, pl. kazettara, akar egy
videokamera hangfelvetelekent -, kerlek juttasd el a musorig e sorok 
irojahoz.
Mindez tortenhet hangfajlban (legalabb 22 kHz, 16 bites WAV-ban, vagy
legalabb 128 kbit-es MP3-ban), vagy kazettan. (Ez utobbit mielobb, hogy 
legyen
idonk digitalizalni.) Ha hamarabb nem sikerulne, hat szeretettel varunk az
adasban, a studioban (Muegyetem E ep., reszletesebben szemelyesen a 
464-1357-es
telefonszamon).

  Informaciok a FIKSZ Radiorol:  http://www.fikszradio.hu
        (rajta online real-audio hallgatasi lehetoseggel)

  Napfogyatkozas kep- es video-galeria a Magyar Csillagaszati Egyesulet
        lapjain:  http://www.mcse.hu

  Napfogyatkozas-konferencia:
        1999. oktober 2. - Budaors, Jokai Mor Muv. Kozpont

                                                 Udvozlettel:
                                                                 Tepi

 irta:

> > sulyu mikroszatellit feljuttatasa alacsony Fold koruli palyara, egy 1
> > megawattos lezer segitsegevel. A meghajtas azon alapszik, hogy a lezert
> > egy parabolatukorrel egy gyurube fokuszaljak, ahol az felmelegiti a
> > levegot kb. a Nap felszini homersekletenek otszorosere (tehat kb.
> > 30,000 Celsius fokra), es ennek a robbanasszeru kilovellese hajtja 
> > a jarmuvet.
> 
> Es hogyan mukodik legritka terben ?

Kb. 30 km magassagtol kezdve kisegiti magat folyekony hidrogennel. A
szamitasok szerint az 1 kg-os raketa tovabbi 1 kg folyekony hidrogen
felhasznalasaval feljutna Fold koruli palyara.
Udv,
Peter

T. Isvara!

Teljesen jogos hangot adni azoknak a ketsegeknek, amelyek egy elmelet gyenge
pontjaira mutatnak ra. Ez onmagaban nezve nem csak hogy nem karos, de
termekenyitoleg hat a vitas kerdesek tisztazasara. Termeszetesen ez csak
akkor igaz, ha az ervek valodiak, megalapozottak, es nem csak a
boszorkanyuldozes urugyeul talaltak ki. Az evolucioval kapcsolatban mar
nagyon sokfele ellenerv elhangzott a legkulonbozobb indittatassal. Ezek
kozott vannak teljesen megalapozott ketsegek is. Azonban a ketsegek egyike
sem cafolta meg az elmeletet, hiszen a legtobbje a tudasunk hianyara epit,
nem pedig egy pozitiv megfigyelesre. Ez nem mukodik, az nem mukodik,
teljesen valoszinutlen, hogy ez csak ugy magatol is kialakuljon,  es ehhez
hasonlo ervek. De senki nem tudja, hogy ami nem mukodik, az valojaban hogyan
mukodik. Ezt a kerdest pedig csak ugy lehet tisztazni, ha kideritjuk, hogy
hogyan is mukodik az elovilag. Nem lehet tudni, hogy ez mennyi ideig tart,
de a darwinizmus 140 eve csak a kezdetet jelenti ennek a hatalmas
feladatnak. Igazsagtalan vagy, amikor azt javaslod, hogy mas lehetosegen
kene elgondolkoznunk. Ugyanis ennek semmi akadalya, sot Te is a letezo
alternativ elmeletekre hivatkozol. A tudomanyban nincsenek dogmak, amelyek
igazsagat tilos megkerdojelezni. Termeszetesen vannak olyan elfogadott
elmeletek, un. paradigmak, amelyek tert hoditanak a tudomanyos szemleletben,
es a kozos tudomanyos nyelv meghatarozo elemeive valnak. De ezek a
paradigmak nem dogmak, nem tilos ketelkedni bennuk, nem tilos megcafolni
oket, es annak a tudosnak a legnagyobb a dicsosege, aki kepes ilyen
paradigma valtast kiharcolni. De az allitasoknak, bizonyitasoknak,
cafolatoknak tudomanyos szempontbol korrektnek kell lennie, hiszen mas
modszerekkel senkinek sincs eselye arra, hogy masokat is ravegyen, hogy ugy
gondolkozzek mint o.

Az ujsagcikben amit ideztel az szerepelt, hogy toroltek az evolucio
emliteset a tantervbol. Tehat nem arrol, hogy mas elmeleteknek is helyet
adnak, hanem arrol, hogy megtiltjak az egyik (mellesleg a tudomanyban
leginkabb elfogadott) elmeletet. Nem a szabad gondolkozast segitik, hanem
megtiltjak a szabad gondolkozast. Kansasban tilos azt feltetelezni, hogy az
elet nem Adam-Evaval kezdodott. Kansas allam oly mertekben ragaszkodik ehhez
az idejet mult dogmahoz, hogy megtiltja az ezzel ellenkezo elmeletek
oktatasat. Es ennek semmi koze ahhoz a kerdeshez, hogy az evolucio valosag,
vagy csak mitologia. Ha ez vita tema lenne, akkor lehetne rola vitatkozni,
de Kansasban nem lehet errol vitatkozni. Ez egesz annyira nevetseges, es
jelentektelen, hogy a nepszabadsagban is csak nehany sort szantak neki.
Pedig volt ido, amikor a vilagsajto evekig foglalkozott hasonlo kerdessel.
Akkor meg felni lehetett, hogy a darwinistak nagyon nehez helyzetben
talaljak magukat fizikai ertelemben. Ez meg a darwinizmus elterjedesenek
idejere esett. Most legfeljebb csak a kansasi diakokat kell sajnalni, mivel
megnehezitik nekik az ervenyesulest a tudomanyos eletben. De ez csak nagyon
kicsi hatassal van a tudomanyos eletre. Persze tudom, hogy ez a kansasi
diakokat nem nagyon vigasztalja. Vigasztalja oket az a tudat, hogy
mindenkinek megvan a maga keresztje. Nekem az angol nyelvet nem engedtek
felvenni, mivel oroszbol nem ertem el a negyes atlagot. Azota persze
megvaltozott itt a vilag, idovel Kansasban is valtozni fognak a dolgok.

Udv: Takacs Feri

> Felado :  [Sweden]


> Az egyik gyakran visszatero gondolat, hogy az evolucio elmeletileg
> lehetseges és igazolt, ezert egyszeruen nincs szukseg mas valaszra.

Egesz pontosan az evolucios elmelet kiserletesen igazolt. Mas magyarazat
persze lehetseges, de eleg nagy feladat lenne eloallni egy alternativ
elmelettel, mert meg kene magyaraznia a kiserletek eredmenyet mas alapon.

> Nos ez teljes mertekben tevedes. Szamtalan olyan tudomanyos konyv, cikk
> jelenik meg napjainkban, ami az evolucioelmeletek bizonyitatlan, 
hipotetikus
> voltara es a bennuk rejlo buktatokra hivja fel a figyelmet. Nehany ezek
> kozul:

Es megtobb olyan jelenik meg, amely az elmeletet alatamasztja.

> 
> * Michael Denton a molekularis biologia professzora az Uj-Zelandi Otago
> University-n. "Evolucio: egy valsagban levo elmelet" c. konyveben frontalis
> tamadast inditott a darwinizmus minden valtozata ellen. Geologiai,
> paleontologiai, embriologiai, rendszertani és molekularis biologiai
> bizonyitekokon keresztul mutatja be, hogy a darwini `nagy kijelentest' -
> mely szerint minden eletforma osszefugg es egyetlen sejtbol fejlodott ki -
> egyaltalan nem tamogatjak a tapasztalati tenyek es felfedezesek. O maga nem
> vallasos, semmit nem tud ajanlani az evolucio helyett. Agnosztikus, de
> nyitottnak mutatkozik az `intelligens ok' koncepciója iranyaba.

Ez gyanus. Darwin 1850 tajan hirdette meg az elmeletet, de az orokles
mikentjerol meg nem adott szamot. 1880 korul Mendel (egyebkent pap)
figyelte meg az orokles szabalyait, de az orokito anyagot nem tudta
azonositai. A DNS szerkezetet 1950 utan irtak le es csak ekkor ismertek
fel az oroklesben jatszott szerepet. Vegul csak 1970 ota tudunk komolyan
kiserletesen fozzaferni a DNS-hez.

Darwin elmeleteben igen jelentos szerepet jatszottak a kotani maradvanyok.
Ezt a reszet a kreacionistak eloszeretettel tamadjak az elmeletnek. Mara
azonban a DNS kosvetlenul vizsgalhato. Az evolucio nyoma vilagosan
felismerheto a megismert geneken. Jelenleg 15 GB adat gyult ossze a
kulonbozo elelonyekbol izolalt gendarabokbol es szep szamban vannak
genetikailag teljes egeszeben leirt elolenyek. Ennyi adat onmagaban nagyon
eros igazolasa az elmeletnek es az adatok mennyisege kevesebb mint masfel
even kent megduplazodik. Ennek fenyeben teljesen ertelmetlen vitatni a
kotani maradvanyokat. Tovabba barmilyen alternativ elmeletnek ezt az
adathalmazt meg kell tudni magyaraznia.

Amugy senki sem allitotta, hogy az elet egyetlen sejtbol indult ki.
Teljesen esszeru feltetelezni, hogy az elet a Fold tobb pontjan egy idoben
egymastol fuggetlenul alakult ki.

> * Michael J. Behe, a Lehigh University professzoranak setbiologiai 
kutatasai
> olyan kooperativ alrendszerek csoportjat tartak fel, amelyek komplexitasa
> nem csokkentheto: vagy tokeletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes
> rendszer (a sejt) nem mukodokepes. Esszeru megfontolni annak a lehetoseget,
> hogy az ilyen bonyolult elrendezesek valamifele elore kialakitott terv
> alapjan jottek letre.

Ez az ellenerv azt a logikat koveti, hogy "vegyunk egy specialis esetet,
en nem tudom megmagyarazni az evolucio alapjan, tehat az evolucios elmelet
hibas". Ez nyugodtan lehet a szerzo hibaja. Masreszt a szerzok altalaban
nem mondanak semmit az elmelet altal jol megmagyarazott megfigyelesekrol.
Igy nem lehet komolyan kritizalni egy ilyen atfogo elmeletet.

> * Thaxton-Bredley-Olsen korabban emlitett konyve a kemiai evolucio
> elmeletenek atfogo kritikaja.
> E temaval kapcsolatban altalaban ket jol ismert kiserletet szoktak
> felremagyarazni: Stanley Miller aminosav-kiserletet és Sydney Fox
> "protosejt"-kiserletet.

Senki nem allitotta, hogy ezekben a kiserletekben elo rendszereket
allitottak elo. A legnagyobb hianyossag, hogy az eletre mai napig nincs
altalanosan elfogadott, hasznalhato definicio. Igy aztan eleg nehez
megitelni, hogy egy kiserletben keletkezett-e elet. A leghasznalhatobb
meghatarozast Ganti Tibor chemoton elmelete adja, ez azonban nem tudott
elegendo tudomanyos ismertsegre szert tenni.

> Sokfele kiserlet volt azota is, am vegeredmenyben a darwini elmelet
> szuletese ota eltelt 140 evben a tudomanynak nem sikerult bebizonyitania,
> hogy az elet pusztan az anyag onszervezodesevel, magasabbrendu iranyito ero
> vagy intelligencia beavatkozasa nelkul jott volna letre. Elmeletek
> termeszetesen vannak, de mindegyik sulyos hianyossagokkal kuszkodik - no es
> gondolni sok mindent lehet, attol az meg (igazolo kiserletek, megfigyelesek
> hianyaban) nem valik tudomanyos tennye. A biologiaoktatas "csusztatasa",
> hogy egy teljesen teoretikus hipotezist altalaban biztos igazsagkent
> mutatnak be.

Itt ismet osszemosod az eredeti darwini elmeletet es annak kiterjeszteset
a prebiotikus idore. Ez egyszeruen hibas. Tovabba az a 140 ev inkabb csak
50. A komoly kiserleteket legkorabban Millertol szamithatjuk.

A biologia oktatasa egyebkent - emlekeim szerint - megkeruli a kerdest: "A
Foldon 3 milliard evvel ezelott megjelent az elet." A hogyanrol nem sok
szo esik. Utana persze reszletesen targyaljak a darwini evolucios
elmeletet. A dolognak ez a resze viszont mar tudomanyosan bizonyitott.. de
ezt mar mondtam.

> A tema jo magyar nyelvu attekintesekent javaslom Toth Tibor
> informatikusprofesszor cikket a Magyar Tudomany 1998. 5. szamaban, "Hit,
> tudomany, vilagmagyarazat" cimmel. (Az Interneten is hozzaferheto.)

Hol? En csak a cimet talaltam meg a szoveget nem.

Udv.,

Necc Elek (az ezermester)

Adott ket emberke. Az egyiket elviszik a Holdra, a masik itt marad a
Foldon. 

T=eleg hosszu ido utan arra a kovetkeztetesre kell jussanak, hogy
mivel a foldi emberke egyfolytaban 1g-vel gyorsult mig a holdi csak
0.17 g-vel, a foldi mar elegge meg kellett kozelitse a fenysebesseget
ahhoz, hogy relativisztikusan fiatalabb maradjon a holdi kolleganal.

Azt tudjuk, hogy nem igy van, de miert ?

(A Fold ill. Hold forgasara visszavezetett magyarazatok egy, a 
tengelyforgasi sebesseggel halado igen furge automobillal kijatszhatok)

Tudom, hogy nagyon buta a kerdes es teljesen primitiv a valasz, de
szeretnem tudni, hogy mi ?

Koszi,

Zoltan

A megoldast sajnos nem tudom. 
A ket kondenzator kozotti osszekottetes bontasa mint munkaigenyes folyamat 
nekem nem meggyozo. Talan
inkabb ott lehetne kereskedni, hogy bontas utan a rendszer hatarozatlan 
helyzetbe kerul, nem ismert, melyik felebe kerult az elektron. (ez nem 
megfejtesi kiserlet, csak egy szempont a tovabbi gondolkodashoz)

Valaki felhozta, mi tortenik, ha ket kulonbozo feszultsegre toltott (most nem
 egy elektron, hanem nagyban)  kondit parhuzamosan kotnek. 
Gyakorlatban egy nagyot szikrazik, elmeletben meg az ellenallason ho, 
valamint az aramlokes es feszultsegvaltozas miatt szetsugarzo elektromagneses
 hullam formajaban tavozik az energia. 

Amit hozzatennek a temahoz, hogy maga az 1 vagy keves elektronnal valo 
feltoltes egyaltalan nem abszurd, olyannyira, hogy Millikan igy merte meg az 
elektron tolteset elsokent a vilagon! A toltes/tomeg arany akkor mar ismert 
volt, ez eleg egyszeruen merheto. Nem ilyen konnyu azonban a toltes, foleg 
nem a tomeg merese.

Millikan nagyon finom porlasztott olajcseppeket hozott letre, melyek 
levegoben elektromos eroterben lebegtek.
Ezeket bombazta, azzal a cellal, hogy nagyon kis elektromos toltest, 1 vagy 
nehany elektronnal, hozzon
letre a cseppekben. Ezutan figyelte a cseppek mozgasat, es feljegyezte a 
kialakulo sebessegeket. Ezek nyilvan
fuggtek attol, a cseppet mennyi elektron toltotte fel, ettol fuggott az 
elektromos eroterben a ra hato ero, a gravitacio es a kozegellenallas 
mellett. Igy ki lehetett szamitani egyetlen elektron tolteset. (Nobel-dijas 
otlet volt)

-----------------------------

Kedves Kalman,

> Felado :  [Hungary]
>a kis zoldek megsem fogadnak el a mi "abszolut" koordinata-
>rendszerunket. Ok ugy latjak, hogy mi v sebesseggel tavolodunk
>toluk, kedvenc inerciarendszerunkkel egyutt. A mikrohullamu
>hattersugarzast ok is izotropnak eszlelik.

OK, igazad van... 

-----------------------------

Egy kerdes: a Silvertooth kiserlet mennyire elfogadott? Csinaltak hasonlo 
kiserleteket es azok milyen eredmenyt hoztak? Az elrendezes eleg egyszeru, 
nem nez ki tul draganak a kiserlet elvegzese. (Probaltam a Neten keresgelni, 
de leginkabb csak megszallottak elmeleteiben hivatkoztak ra. Ez kisse 
gyanus...)

-----------------------------

Csak erdekessegkent egy fejtoro jellegu alparadoxon relativitas temakorben:
Vegyunk egy a csata heveben felborult tankot (harckocsit).  A hernyotalpon 
alul 40 lancszem, felul 40 lancszem, a lanckerekeken a 2 vegen 10-10. 
Osszesen 100 szem. A vezeto nyomja a gazt mint suket a csengot, a lanc 
kozeliti a fenysebesseget. Oldalrol nezzuk a lancot, a szemek 
hosszkontrakciot szenvednek, mivel rovidebbek a szemek, alulra is 60, felulre
 is 60 fer el, a ket kereket ne is szamoljuk. Honnan jottek ezek a + 
lancszemek?!    :-) 

Jozsef

I.
Elnezest kerek, hogy "kilogva a sorbol" nem a listat tobbsegeben jellemzo
specrel, vagy energia megmaradasi temakorben irok, de hatha az alabbiakat is
elolvassa valaki:
Tobb mint ket het telt el a napfogyatkozas ota es hal'istennek nem lehet
hallani embertomegek megvakulasarol, amint azt a vedoszemuveg gyartok
hireszteltek.. En mindossze 3 szemelyrol hallottam, akik vizsgalatra
bekerultek az egri (?) korhazba mert minden vedoeszkoz nelkul, vagy
vedoeszkozzel, de igen hosszu ideig neztek a Napba. Legjobb tudomasom
szerint naluk sem kovetkezett be vaksa'g, csak kisebb lataska'rosodas.
Sokan lehetnek olyanok (magam is tudok jo parrol, raadasul nem "proszto",
hanem iskolazott emberrol), akik a teljesseg sa'vja'ban ki sem mertek menni
a szabadba, nehogy valami bajuk essen. Ok aztan igazan sajnalhatjak, hogy
bedolve a profithajhaszo szemuveggyartok riogatasanak, kimaradtak a szamukra
soha vissza nem tero alkalom elmenyebol.
Az is egyfajta tudomany, hogy mikent kell embertomegeket indokolatlanul
megfelemliteni. Jo lenne, ha minel tobben lennenk olyanok, akik igyekszunk
az ilyen torekveseknek gatat vetni.

II.
Szomoruan tapasztalom, hogy az "1900-as evek" es a "masodik evezred"
fogalmat egyre tobben keverik ossze, me'g olyanok is, akiktol abszolut nem
ez varhato el.
Ket sulyosabb eset:
    - Augusztus 20-an este 9 ora elott 2-3 perccel azt mondta az unnepi
tuzijatek helyszinerol tudosito ba'jos riporterno (bele a nagyvilag
ke'pe'be), hogy  ...perceken belul megkezdodik az evezred UTOLSO unnepi
tuzijateka... A varakozastol izgatott gyerekek aggodva kerdeztek: Jovore
miert nem lesz tuzijatek? Bakizott a neni - mondom, kesobb majd biztosan
helyesbit. Tevedtem, A musor vegen ugyanugy "utolsorol" beszelt. Nem akadt a
MTV1 stabjaban senki, aki szolt volna neki...
    - Azt hittem ez mar nem fokozhato. Ujbol tevedtem. Az Orszaggyules
Elnoke az elore megirt, es az altala az MTV1 musoraban elmondott (a
sugogeprol felolvasott) unnepi beszedeben szinten az evezred utolso
augusztus 20-ai unneperol beszelt...! Ekkor ki kellett mennem a friss
levegore mert valami szedules-fele kezdett kerulgetni...
Ha't itt tartunk? Hogy O" sem tudja? Vagy tenyleg bediliztem? A 2000-elemu
halamaznak miert nem eleme a ketezredik is? Vagy talan vol nulladik ev is,
es igy valoban az 1999. sorszamot viselo lenne a ketezredik?
Segitsetek! Help! Hilfe!
Udv: Karoly

Sziasztok !

>szoval olyan esetet szeretnek latni, ahol valaki mar latott olyat, 
>hogy szkopot ranyomni: nem mukodik, elvenni: mukodik. 

Kedves Marky !

En inkabb a forditottjarol irtam, de furcsabb eset is 
elofordult otthon a regi Videoton TV-nk eseteben, amikor  
elment az egyik szin,
majd nehany nap multan a masik is. Csak a kek szin elt mar.
Az RGB panelen 3 tranzisztor alatt erosen porkolodottnek
latszott a nya'klap.
Az egyik tranyo kalapja lotyogott, de ez epp a 
a _kek_ fokozate volt. :)
Ha ra akartam merni a masik tranyora, akkor visszajottek
a szinek. Napokig rendben mukodott a keszulek, majd
ujra kezdte a szinvesztest. Nem tudom ma sem megmagyarazni,
hogy mi okozta, de nem melegedesi problema volt,
mert a TV nyitott es hideg allapotaban is fennalt a hiba, 
es atmenetileg ugy lehetett elharitani, ha hozzaerintettem
a merozsinort a tranzisztorok valamelyikehez.
( Ez mar szinte kezrateteles gyogyitas :)
Par nap mulva ujra kezdodott az egesz.
Ez egy ido utan unalmassa valt, s proba-szerencse alapon 
kicsereltem mind a harom gyanus tranyot, es ettol
rendbejott minden.  

> Minek kell a Statisztikai Hivatalnak 10 millios szkop? ;-)
Sajnos nem kell neki :( 
Pedig a PC-k meghibasodasainal is vannak rejtelyek,
de ezek annyira azert nem tomegesek, hogy megterulhetne
a komolyabb muszerek ara.

Udv: zoli

Sziasztok !

Kb 1 hete irtam meg - azt hiszem, elsok kozt :-) - a velemenyem errol. Csak a
freemail megtrefalt, es a level nagyobbik resze elveszett. Mea culpa, hogy
nem ellenoriztem a visszajelzo levelet. A TUDOMANY-t meg azota nem olvastam.

Szoval, bocs, amiert kicsit lemaradtam, de ha mar egyszer megirtam...:-)

Igy szolt:

Igen, magam is hallottam a BBC-n... Nagyon rosszakat almodtam utana. :-)

Alakulo amerikai szellemi koz-szinvonal. Csak hat van, ami nem hit kerdese

> Felado : Takacs Ferenc

> Az elmeletben a fejlodes szo egeszen pontosan azt jelenti, hogy
>az elovilag,  es az egyes elolenyek olyan valtozasokon mennek
>keresztul, amelyek nem  ismetlodnek meg. Tehat benne van az,
>hogy az elovilag nem allando, hanem  valtozik, es benne van az,
>hogy ez a valtozas mindig egyiranyu, vagyis egy  korabbi allapot
>soha nem ismetlodik meg. Ilyen ertelemben a szo definicioja
>csak matematikai alapokra tamaszkodik.

Regota foglalkoztat az a kerdes, hogy a vilagegyetem kialakulasat,
a naprendszer kialakulasat, a biologiai “evoluciot”, az ember
kialakulasat,stb. hogyan lehetne valami kozos gondolatra felfuzni,
egyazon folyamat reszekent tekinteni. Szerintem valami olyasmin
kellene gondolkodni, hogy ezek a folyamatok fokozatosan
elvezetnek oda, hogy az anyagi vilag felismeri, megismeri es “leirja”
vagy mondjuk elemzi onmagat.  :)) De senki ne gondolja, hogy azt
hiszem mindez nekem jutott volna eszembe eloszor.

A matematikai megkozelites, miszerint az evolucio csupan egy
irreverzibilis folymat lenne szerintem keves, bar TALAN igaz.
Ennek alapjan a piramisok es a szfinx  fokozatos erozioja is
fejlodesnek nevezheto, holott az csak a valoban lejatszodo
fejlodesnek egyfajta parhuzamos indikatora. Ezen az alapon a
biologiaban fejlodesnek minosithetnenk bizonyos fukcio nelkuli
formaciok kialakulasat, mitobb akar a visszafordithatatlan
degenerativ torteneseket is.

Termeszetesen a fenti gondolat magaba kellene, hogy foglalja az
egyre bolnyolultabb _rendszerek kialakulasat es igy a
rendszerelmelet nelkul az “elmelet” nem vizsgalhato. Tovabba,
miutan a megismeres is szerepel az elemletben a tagabb
ertelemben vett kommunikacios elemeleteket is fel kellene
hasznalni. A lenyeg pedig olyasmi lehetne, hogy a vilagegyetem
csak onmagan beluli bonyolult rendszerek rendszerenek
letrehozasaval kepes onmaga megismeresere. Szoval valami
ilyesmi :)). Bocs.

> Felado :  [Hungary]

> b.i. irta
>
> > Mivel ezekre a kerdesekre tobb lehetseges
> > valasz is adhato, es lathato az is, hogy mas kulturak mas
> > valaszokat adnak, bizony az ideologiai vonatkozasokat nem
> > szabad felresoporni.
>
> > valni. A jelenlegi genmanipulacios technikai fejlodes koraban
ezek
> > a kerdesek SZVSZ fontos kerdesek. Es bizony ez reszben
> > ideologia.
>
> Igaz amit egeszeben irsz, csak az eppen nem biologia. A fold
egyensulyara
nem hiszem hogy nagyon eltero valaszokat kapnal ha
    biologusokat kerdezel.

Meglatasom szerint a biologia egyre inkabb “aktiv” tudomannya
valik. Linne rendszerezese vagy Darwin elmelkedesei lathatoan
pasziv, leiro jellegu tevekenysegek voltak. A modern biologia egyik
mozgasi iranya a komplex rendszerek vizsgalatanak kialakulasa.
Pl. egy elohely biologiai egyensulyanak vizsgalata. Es ebben sem
all meg az idealis egyensuly mibenletenek vagy torzulasainak
leirasanal, hanem megprobal aktiv szerepet vallalni. Befolyasolni a
torteneseket, egyeszen odaig, hogy pl. kihalt fajokat telepit vissza,
miegymas. E mogott a tenykedes mogott bizonyos _ertekitelet_
van es ez szerintem, nagyon helyesen, a biologianak ad egyfajta
ideologiat. Nevezetesen egyfajta felelosseg erzetet az elovilag irant
amit a tarsadalom fele kozvetitenie kell(ene). Azt hiszem egy
masik meglatas is dolgozik a biologiaban, hogy ti. nem lenne jo,
ha az ember lene az egyeduli eloleny a vilagon. Vegyuk csak azt,
hogy Goodall milyen erkolcsi hozzallassal bizonygatta a
csimpanzoknak mint lenyeknek a mibenletet, a homo sapineshez
valo viszonyat. Nehany evtizedddel azelotti zoologusok azt
mondtak volna rola, hogy messze nem komplett.

> Ami a gensebeszetet illeti: semmi koze nincs semmifele
ideologiahoz. Az
> mas kerdes, hogy olyan hatarokra ert amire sokan felkaptak a
fejuket.

Hm. Nem tudom. Ameddig a gensebeszet illetve a biotechnologia
csak coli baciban termel inzulint addig az ideologiai vonatkozasok
meg nem latszanak. Valahogy ugy ahogy az inga
torvenyszerusegeinek vizsgalatanal a kvantumelmeleti torvenyek
nem lathatok. Viszont amikor mar az emberi klonozasrol folyik a
vita akkor nem lehet megkerulni az ideologiai szempontokat.
Szakmai alapon persze. Tehat az embernek mint biologai lenynek
a szempontjabol vizsgalva a kerdest. Hogy ti. az JO vagy ROSSZ.

Gondolom nezeteink kozott ott van a fo kulonbseg, hogy az
“ideologiai” alatt ti a megszokott nagypolitikai (bal vs. jobb )vagy
vallasos-materialaista (akaratlagos teremtes vs. vak anyagi
letrejoves) ellentetekre gondoltok. En viszont az “ideologiai” alatt
egyfajta “ertekfelismeresre” gondolok ami azutan a szakmat magat
bizonyos allasfoglalasra keszteti. De mint mondtam az elovilagban
levo harmonia mint ertek nem mindenhonnan latszik. Mondjuk egy
patkanyokon dolgozo neuroanatomus aki a kereg sejtjeit
rendszerezi, vagy egyes ioncsatornak tulajdonsagait vizsgalja nem
nagyon veszi eszre. Tehat az ideologia fogalmat is definialnunk
kellene. :))

Valamelyik nagy 18. szazadi tudos mondotta, hogy amikor egy
allat fajdalmaban hangot ad azzal nem kell torodni, mivel lelke nem
leven igazabol nem erez fajdalmat. Az csak olyan mint a kenetlen
kerek nyikorgasa.

Es ahogy ez a velemeny fokozatosan megvaltozott (gondolom
akkor se fogadta el mindenki) ugyan ugy a biologia passziv
vizsgalodasa lassan egy feleosseget is felismero es mutato
elmelette valik. Ezt en bizonyos mertekig elkulonitenem a
tarsadalom reszerol jelentkezo erkolcsi nyomastol amivel
manapsag annyiszor talalkozunk.

Udvozlettel,

b.i.

Isvara irja:

> * Michael Denton a molekularis biologia professzora az Uj-Zelandi Otago
> University-n. "Evolucio: egy valsagban levo elmelet" c. konyveben frontalis
> tamadast inditott a darwinizmus minden valtozata ellen. Geologiai,
> paleontologiai, embriologiai, rendszertani és molekularis biologiai
> bizonyitekokon keresztul mutatja be, hogy a darwini `nagy kijelentest' -
> mely szerint minden eletforma osszefugg es egyetlen sejtbol fejlodott ki -
> egyaltalan nem tamogatjak a tapasztalati tenyek es felfedezesek. O maga nem
> vallasos, semmit nem tud ajanlani az evolucio helyett. Agnosztikus, de
> nyitottnak mutatkozik az `intelligens ok' koncepciója iranyaba.

Igen, valoban ezeket irja Denton az emlitett konyveben, lenyegeben
osszeszedte a mar korabban ismert kreacionista butasagokat. Csakhogy par
evvel kesobb Denton irt egy masik konyvet is, Nature's Destiny cimmel,
amibol viszont az derul ki, hogy idokozben az informacios makromolekulak
szerkezetenek vizsgalata alapjan rajott, hogy megiscsak mukodik az
evolucio. Ebben a konyveben Denton az evolucio mukodeset eleve adottnak
veszi, nem vitatja, sot, felhasznalja az erveleseihez. Mino
kovetkezetlenseg... Vajon tekinthetjuk-e hitelesnek, vagy plane
perdontonek azokat az erveket, amelyeknek eloadoja par evvel kesobb mar az
eredeti allaspontjanak az ellenkezojet vallja? Szerintem nem, Denton
palfordulasa kivaloan mutatja, mennyire sulytalanok es komolytalanok az
ervei, hiszen sajat maga sem kepes elhinni oket. Denton azzal probalja
menteni a helyzetet, hogy valamifele eros antropikus elvet probal
bizonygatni, nem tul meggyozoen.

Ja, egyebkent a tudomany egyaltalan nem allitja azt, hogy minden eloleny
egyetlen sejtbol alakult ki, errol szo sincsen. Manapsag egyre inkabb az
latszik valoszinunek, hogy egy sejtcsoportrol van szo, de ez a lenyegen
persze nem valtoztat.

> * Michael J. Behe, a Lehigh University professzoranak setbiologiai 
kutatasai
> olyan kooperativ alrendszerek csoportjat tartak fel, amelyek komplexitasa
> nem csokkentheto: vagy tokeletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes
> rendszer (a sejt) nem mukodokepes. Esszeru megfontolni annak a lehetoseget,
> hogy az ilyen bonyolult elrendezesek valamifele elore kialakitott terv
> alapjan jottek letre.

Nem, nem esszeru, mert Behe sajnos egy fatalis tevedes, logikai hiba
aldozata lett. Behe bevezette az 'irreducibilis komplexitas' fogalmat. 
Irreducibilisen komplexnek (IK-nak) nevezi az olyan rendszereket,
amelyeknek minden egyes komponense nelkulozhetetlen a rendszer
mukodesehez. Bemutat egy rakas olyan rendszert a biologiaban, amely
valoban IK. Ez eddig meg rendben is van. Behe tevedese ott kezdodik,
amikor azt mondja, hogy egy IK rendszer nem alakulhat ki evolucioval. S
hogy miert nem? Hat mert o azt olyan nehezen tudja elkepzelni. Holott az
IK rendszerek kialakulasanak evolucios mechanizmusara mar 1918-ban
ramutatott H. J. Muller Nobel-dijas genetikus, s 1939-ben reszletesebben
ki is dolgozta azt. Bar a gondolat eredete mara elegge elfelejtodott, az
evoluciobiologia egesz rendszeret athatja. A lenyeg: az IK rendszerek ugy
fejlodtek ki, hogy kezdetben az egyes komponensek nem voltak
nelkulozhetetlenek, csak segitettek a rendszer funkciojat. Az evolucio
soran azonban a komponensek olyan modon valtoztak meg, hogy minden
komponens nelkulozhetetlen lett. Szamtalan ismert, dokumentalt es
bizonyitott pelda van ennek a mechanizmusnak a mukodesere.

Ennyi. Behe kozponti gondolata tehat egyszeruen tevedes, igy aztan Behe
minden erofeszitese teljesen folosleges volt, amelyet ennek a kozponti
gondolatnak a kifejtesere es illusztralasara tett. Es akkor meg nem is
beszeltem Behe sulyos targyi tevedeseirol, amelyekkel tele van a konyve.
IK-nak nevezi pl. a veralvadasi kaszkadot, s azt allitja, hogy az nem
fejlodhetett ki evolucio utjan, holott a kaszkad evolucioja ma mar eleg
jol ismert. IK-nak nevezi a kozepfulben levo harom hallocsontocskabol allo
rendszert, es ennek evolucios kialakulasat is lehetetlennek tartja, holott
a fosszilis leletek alapjan hajszalpontosan ismerjuk ezek kifejlodesenek
mikentjet (az allkapocs egyes reszeibol keletkeztek).

Behe konyvere egyebkent reszletesen valaszoltak korunk legnagyobb
evoluciobiologusai, kritikajuk Behe gondolatmenetere nezve megsemmisito
ereju, Behe azonban a homokba dugja a fejet es hallgat vagy mellebeszel. 
Hozza kell meg tenni, hogy Behe nem antievolucionista, elfogadja az
evoluciot mint a fajok kialakulasanak mechanizmusat, es az embert is
evolucio utjan letrejott lenynek tekinti. O csupan annyit allit, hogy az
elso osi sejteket tervezes utjan hoztak letre. Persze ezt sem tudja
sikeresen alatamasztani.

Mind Denton, mind Behe probalkozasa tehat tokeletes kudarc, ervelesuk az
evolucioelmelet sziklaszilard epitmenyenek falarol peppe zuzodva froccsen
vissza. (Hm, micsoda kepszeru metaforat talaltam ;))

> A tema jo magyar nyelvu attekintesekent javaslom Toth Tibor
> informatikusprofesszor cikket a Magyar Tudomany 1998. 5. szamaban, "Hit,
> tudomany, vilagmagyarazat" cimmel. (Az Interneten is hozzaferheto.)

Nem tudom, hogy egy abszolut laikusnak a velemenye miert szamitana egy
csoppet is. Toth Tibor nem biologus, kovetkezeskeppen a velemenye a
biologiarol nem szamit, nem erdekes, nem kell figyelembe venni. Az
emlitett cikk egyebkent nagyon jol tukrozi Toth Tibor dilettans
hozzaallasat es igen feluletes tajekozottsagat, oszinten szolva nem is
ertem, hogy a Magyar Tudomany miert kozol ilyen cikkeket, ez olyan, mintha
en, a biofizikus, irnek egy cikket a szanszkrit grammatikarol, es azt is
lekozolnek. De valoban tanulsagos elolvasni azert, hogy lassuk: mikeppen
teved el egy laikus.

> Az evolucio nem teny, csupan egy elmelet, amely napjainkra meglehetosen 
nagy
> nepszerusegre tett szert.

Ezt csak azok mondjak, akik nem ismerik (es nem is akarjak megismerni) a
tenyeket. Az "elmelet" szo egyebkent a tudomanyban altalaban valami nagyon
komoly es nagyon eros dolgot jelent, pl. relativitaselmelet,
kvantumelmelet. Ezt ne tessek osszekeverni a szo hetkoznapi jelentesevel,
ami a "talalgatas, tipp, fantazmagoria" fogalmak szinonimaja. Furcsa
lenne, ha valaki azt mondana, hogy a relativitaselmelet "csak egy
elmelet", nemde? Az evolucioelmelet igazoltsaga eppolyan magas szintu,
mint a relativitaselmelete vagy a kvantumelmelete.

Szilagyi Andras

Kedves Takacs Feri!

Orulok, hog ymindketten ilyen jolismerjuk az evoluciot, es e forumon
mindenki. Nemigen lett vita ebbol a temabol szerencsere. Egy kiegeszites.

egy aprosag:
"Az elmeletben a fejlodes szo egeszen pontosan azt jelenti, hogy az
elovilag,
es az egyes elolenyek olyan valtozasokon mennek keresztul, amelyek nem
ismetlodnek meg. "
szerintem szigoru ertelemben ezt sem allitja. elvben lehetseges volna, hogy
veletlenul egy egyed peldaul total ugyanolyan genommal kesobb megismetlodik.
de ennek elhanyagolhatoan kicsi a valoszinusege. kvazi lehetetlen.

math

Igor! Lemaradtal...

"Ezekszerint ti azt allitjatok, hogy nincs idodilatacio ???
Az ugy nem mukodhet, mert ha peldaul a mezon esetet nezzuk, akkor ha az
ido abszolut, es nem lep fel idodilatacio, akkor a mezonnak
fenysebessegnel is nagyobb sebesseggel kell hogy "utazzon", de ez mint mar
tudjuk lehetetlen !"

termeszetesen a mezonkiserletet idodilatacio nelkul a kovetkezokeppen
magyaraznam: az ido nem dilatalodott, a nagy sebesseg mellett a mezon
bomlasa lassult le. A ket hipotezis tapasztalatilag ekvivalens. Kerdes, hogy
mi a szimpatikusabb, az abszolut ido, vagy a mezon allando bomlasi rataja?

Kerdes meg, hogy hogy nezne ki egy ilyen alaprol elkezdett, tapasztalatilag
ekvivalens teljes hipotezis, milyen kulonbsegek lennenek esetleg a nem
ellenorzott kiserletek tekinteteben, valamint, hogy esztetikailag, illetve
modszertanilag melyik a szebb.

erre en nem is akartam vallalkozni.
math