Esterhazyt tenyleg s-sel es nem sz-szel kell irni. Ennel
tovabb nem hiszem, hogy kellene beszelni a dologrol. Olorin
Kalapja osszekeverte a tobbit. Nem azt mondtam volt, 
hogy [A allitas=] senki sem gondolkozott tobb szeretettel satobbi,
hanem, hogy kevesen gondolkoztak satobbi.
Olorin Kalapja: "...Hat ez az allitas eleve foltetelez egyfajta 
elfogultsagot a temaban, hiszen ez egyszeruen nem igaz. Mar onnan 
is tudhato ezen allitas hamissaga, hogy volt nem egy magyar iro, 
akinek nem volt botranyt okozo, megbotrankoztato irasa sem zsidok, 
sem romanok, sem magyarok - illetve senki szamara sem."
Logikai elemzes: B allitas: "elfogultsag a temaban"
                 C allitas: "A nem igaz E.P.-re"
                 D allitas: "nincs/nem volt megbotrankoztato irasa"
                 E allitas: "volt olyan iro, akire D igaz"
Olorin Kalapja ervelese: E, E->C, C->B, tehat B.
Ugyan tenyleg elfogult vagyok, de nem ertem az ervelest. Valamint D
maximum veletlenul igaz.
Egyebkent meg leleplezett Olorin Kalapja, tenyleg nem a kinaikra
gondoltam, hanem a csecsenekre. Az a lenyeg, hogy EP magyar es 
ez bizonyos elojogokat ad neki arra, hogy mivel viccelhet. Mint ahogy
nekem is. Ezt irom Pellionisz Andrasnak is [F 1586]. Akinek irasa 
egyebkent kifejezetten jo volt. Ha ram is gondolt a buzitema hatulrol
mellbe terelo hadmuveletebe beugrok kozott, akkor azert erdekelne,
hogy ki terel el es mit. Ha nem ram gondolt, akkor is. Ha jol emlekszem,
Fulop Robert irt egy verset a ferde hajlamu Fodor Gaborrol, amire
elkezdodott annak targyalasa, hogy mennyire ferde a homoszexualitas.
Szoval most fulop@ch... elterelte a Forum folyasat a regi medrebol, vagy mi?

csuros x. miklos, focista

Horvath Istvannak: elolvastam az irasodat figyelmesebben.
Mar mielott irtam volna elolvastam ketszer is, hogy ne irjak
valami tul nagy baromsagot. Azt irtad, hogy elturod a homoszexualitast,
de az emberi meltosagodat serti. Az iras kisse duhos volt,
ami nem azt mutatta, hogy elturned. Valoszinuleg a homoszexualisok 
is kenytelenek elturni masok negativ, esetenkent megalazo 
velemenyet roluk, de emberi meltosagukat serti. Persze, ha
valakiben esetleg felmerulne, hogy van-e egyaltalan nekik
olyanjuk, annak meg hosszabb utat kell megtennie a megertesig.

Hetyei Gabornak: ez a homoszexualis szerzetesrendek a level gyenge 
pontja. Ugyanis megprobaltam visszaidezni, hogy ki mondta, de nem
sikerult. Ugyhogy megkerdeztem nehany baratomat, es azt modtak, hogy
mintha hallottak volna homokos papokrol meg szerzetesekrol, de
szerzetesrendrol nem. Vagyis az infomat nem sikerult verifikalni.
Azert lehetne igaz, nem? :) Persze ez nem erveles. Mindenestere nagyon 
jol el tudok kepzelni valakit, aki azert megy papnak, mert rajon, hogy
homokos es vezekel erte vagy ezt talalja az egyetlen megoldasnak,
mely osszegyeztetheto a hitevel. Erdekes kulonben a Kongregacio
allasfoglalasa, mert mintha meg Szent Pal is irna a homoszexualitas
istentelen voltarol. Most akkor a Kongregacio es a papa ignoraljak egymast?

Nem hiszem magamat liberalisnak es most szivesen mondanam, hogy en 
kulonos vagasu ember vagyok meg acelos a tekinetetem, de minek. Nem
a liberalizmus meg a homoszexualitas viszonyarol akartam beszelni, 
hanem toleranciarol. A kerdesben persze ott a csapda, hogy akkor
miert nem lehet toleralni az intoleranciat. Az igazi megoldas ott
foghato meg, hogy mi lehet az emberek kozotti kapcsolatokban a 
stabil protokoll. Melegek mindig voltak es lesznek. Konnyebb
megvaltoztatni az emberek velemenyet roluk mint oket magukat.
Vagy ha nem is konnyebb, de kevesebb fajdalommal jar. Ez mar
Pyro batyamnak is szol. Lehet az intim szferarol beszelni, de az
eleg kegyetlen hozzaallas. Gondolom, ugyanilyen tanacsot ad az
erdelyi magyaroknak is, ha mar felhozta a nemzeti es kisebbsegi
kisebbsegek kozotti parhuzamot. Vonuljatok vissza az intim szferaba!

tomnak ...]: szomoru lenne, ha az embereket csak a fajfenntartas 
mozgatna. Me'g a szexben is szomoru lenne. Amugy meg ez a hazassag-
csalad gondolat nincs meg sok homokosnal. Nem vagynak gyerekre.

Nem tartom kulonben en sem jo otletnek ket ferfi vagy ket no 
gyerekneveleset. Mint ahogy egyedulallo apa/anya se olyan jo, mint egy 
teljes csalad. Azert neha mukodik. Nem tudsz elkepzelni ket not sem
egyutt gyereket nevelni?

Udvozlettel: csuros miklos

Innen irok mert a VAXunk ugy nez ki, hogy a kimulas hataran van. :-(
Szoval Horvath Pista el sem tudom kepzelni, hogy te holt komolyan gondolod,
hogy az altalad emlitett mu az mindenre jo erv.
Talan disznohust sem eszel (nyulat se kulonosen nem tejjel)?
A fiaidat becsuletesen elvitted nyolcnapos korukban korulmeteltetni?

Ha netalan ezeket a torvenyeket nem tartod magadra nezve kotelezonek akkor
miert varod el, hogy masok meg eppen a te szivednek kedves torvenyket
tartsak be? ;-)

Zsoter Andras

Eppen most kaptam egy uzenetet, hogy a dolog NEM a "kialakulatlan helyzet"
miatt all.
Igy volt kitervelve, hogy a kulfoldi Ph.D. az NEM automatikusan Ph.D. otthon.
:-((((((
Zsoter Andras

Orulok, hogy a buzik kisebbseg!
Akkor lennek szomoru ha tobbsegben lennenek es kotelezove tennek a dolgot.
Zsoter Andras

Adam ) a Katholikus Egyhazrol:

"  Megdobbenve olvastam mar napok ota a homoszexualitasrol  
irt, szamomra neha erthetetlen irasokat. Az en velemenyem szerint  
ez a vita kivalo peldaja a KERESZTENY EGYHAZ EVEZREDES AGYMOSO  
TEVEKENYSEGENEK. "    (kiemelesek tolem: T.M.)      
...
"...VIII. szazadtol egeszen a XII. szazadig ( a Katolikus egyhaz  
fuggetlensegeig) a homoszexualitas UGYANUGY RESZE VOLY A
KERESZTENY KULTURANAK mint nagymultu elodeinek....  "

Mindez egy es ugyanabban az iromanyban jelent meg! Tehat, a
Katholikus Egyhaz mindkettot csinalta: a buzikat uldozte is
meg gyakorolta is a buzi eletstilust!

Tovabbi "megvilagitasok" a keresztyensegrol:

" Hogy idezhet valaki a kereszteny erkolcs vedelmeben a zsidok  
torvenytarabol, ... "

Ez a kerdes onmagaban elarulja, hogy a szerzonek halovany lila goze 
sincs sem a keresztyensegrol sem a judaizmusrol, de meg a ketto
kapcsolatarol sem! Mindenestere a kovetkezo ket sor meg tobbet elarul
a temaban valo jartassagrol:

"  ...azoknak a zsidoknak a torvenytarabol akiket ketezer 
eve probal a kereszteny vilag KIIRTANI EPPEN TISZTATALANSAGUK ES 
gyanus eletviteluk miatt.  "

Jajj, ne tessek mar viccelni! Sem a TISZTATALANSAG, sem az amiatt
valo KIIRTAS nem is tartozik a keresztyenseg fogalomtaraba! 
Valami masra tetszett gondolni.


		 Tapolyai Mihaly

Kolos altal is eszrevetelezett korabbi kitetel, miszerint >a homoszexualitas 
>ugyanugy resze volt a kereszteny kulturanak mint nagymultu elodeinek.,
megerdemli a teny miertjenek vizsgalatat. Nos nem a kulturara gondoltam, 
hanem a gyakorlatra.
Miutan a kereszteny egyhazon belul annak gyokereig kell visszanyulnunk, az 
egyhazon beluli a papsagnak a hazassaghoz valo viszonyat illik megvizsgal-
nunk. Maga a bibliai tanitas is igy szol: "Hazug beszedueknek kepmutatasa
altal, kik megvannak belyegezve a sajat lelkiismeretukben, akik tiltjak a 
hazassagot.."(Tim 4,1-3). Megis 315-ben az Uj-Cezareaban megtartott zsinat 
eloszor azt tiltotta meg, hogyha egy papnak meghal a felesege, az ne nosul-
hessen ujra. Kicsit kesobb a Romai zsinaton Siricius papa megtiltotta a 
papoknak a felesegukkel valo kozosulest. Ez a gyakorlat a kereszteny egy-
hazba a miszteriumvallasok lassu terhoditasa miatt tortent, ami az eredeti 
kereszteny vallast napjainkig nagymertekben atalalakitottak. Az osi vallas-
gyakorlat Romabol kerult a kereszteny verkeringesbe, ahol a babiloni Cybele
istenno imadataval jaro papi onmegtartoztatast gyakoroltak, amit ma a 
kereszteny egyhaz meg mindig az osi megjelolessel illet, mint colibatust.
Termeszetesen az onmegtartoztatasnak ara volt es azon idokben hirtelen meg-
ugrott a prostitualtak kereslet/kinalat aranya. Romaban aminek az akkori 
lelekszama csupan szazezer volt, hatezer prostitualtal birt. A torteneszek 
szerint minden egyhazi embernek volt szeretoje es a fovaros szerzetesrendjei
rosszhiru hazak voltak. Termeszetesen V. Pal papa megprobalta betiltatni 
a bordelyhazakat, de sikertelenul. Peter D'Ailly ersek sajat szavai szerint 
nem is merte leirni az apacarendek erkolcstelenseget. Ha valaki felvette a 
fatylat magara, az gyakorlatilag azt jelentette, hogy nyilvanosan prostitu-
alt lett.  1477-bol fennmaradt beszamolok szerint Kerchheim katolikus kolos-
toraban olyan ejszakai tancokat es orgiakat rendeztek, amelyek erkolcstelen-
segukben tulhaladtak a prostitucio nyilvanos hazait. St. Theodore Studita 
megtiltotta, sajat szavaival elve, hogy a kolostorok, szerzetesrendek teru-
leten nonemu allatokat tartsanak. Albertus Magnus, Hamburg erseke ugy feddte 
papjait, hogy "Si non caste, tamen caute" , ha nem tudsz tiszta lenni, leg-
alabb legy ovatos. A Bbliaban nem talalhato olyan szabaly, ami eloirna, hogy
a szolgalonak hazassag nelkul kellene elni. Az apostolok hazasemberek voltak. 
A magasabbrangu vallasi tisztviseloknel kotelezo volt a hazassag. Nos eme 
hatter tudataban nem furcsa, hogy az egyhazon beluli eltevelyedes az eredeti
tanoktol, a Cybele istenno kultuszabol valo merites, a kieleguletlenseg 
potlasara segedeszkozkent barmit, sok esetben egymast es fiugyermekeket is
igenybevett a sexualis feszultseg oldasara. A feszultseg es onmegtartoztatas
hatasakent az ellentetes gyakorlat alakult ki, ami a moralis leromlashoz,
zulleshez vezetett, es magas arkent mutatkozott az eredeti vallastol valo 
elteres miatt. Termeszetesen a kereszteny egyhaz szinte minden gyakorlata-
ban lassan atvett miszteriumvallasokat, de miutan a homosexualitas es az 
egyhaz kapcsolatat igyekeztem megerteni, ezt nem idevago temakorkent 
ertekelem.                                     
>Hogy idezhet valaki a kereszteny erkolcs vedelmeben a zsidok torvenytarabol,
>azoknak a zsidoknak a torvenytarabol akiket ketezer eve probal a kereszteny 
>vilag kiirtani eppen tisztatalansaguk es gyanus eletviteluk miatt.
Talan elsosorban erdemes megjegyezni, hogy maga a keresztenyseg, kulonosen 
Pal munkassaganak koszonhetoen zsido vallasi alapokon nyugszik, megha kulo-
nosen a moralis oldalt nezve, kevesebb szigorusaggal is. Mert ugye a regi 
tanitasok szerint "az ferfiember is halallal kell, hogy bunhodjon aki magvat 
a foldre engedi". A kereszteny egyhaz es a zsidosag kozt ha voltak is magas
es melypontok, mint pl. Dagobert II. meggyilkoltatasa, vagy a spanyol inkvi-
zicio mukodese, az O Testamentum meg mindig a reszet kepezi a kereszteny 
vallasnak. Az, hogy a kereszteny vallast athatjak az osi miszteriumvallasok
fuggetlenul az alaphelyzetnek tekintett O Testamentumtol, az is egy masik 
kerdes. De az igazsag kedveert az eredeti zsido vallason is meglatszik, ha 
nem is annyira, mint a keresztenysegen a valtozo idok diktalta evolucio.
Ami a kiirtast illeti, az nagymertekben tulzas, mert ahogy a kereszteny 
vilagnak modjaban volt az Ujvilagban nepeket kiirtani, ezt sajat hazatajan 
is megtehette volna. Ha a pelda kedveert valaki felcsattan, megemlitven a 
naci holocaustot, erdemes ramutatni, hogy Hitler es a nacik vallasa minden 
volt, de nem a a tomegek keresztenyi hitere alapult vallasgyakorlat. Meg a 
papai kapcsolatokhoz akkor legkozelebb az Albigensian holocaust all, bar ott
az elpusztultak nagyresze nem volt zsido. Ez teny persze nem kissebiti az
evezredek ota torteno visszaeleseket amiknek sok esetben a zsido tomegek is
aldozatava valtak, mint sok mas nep.

NPA.

Kedves Eszterhas Illes,

vitaba szallnek azzal, hogy csak az termeszetellenes, amit nem is
vagyunk kepesek megcsinalni. Nem hiszem peldaul, hogy a Te intuiciod
szerint romai modra lakomazni es aztan pavatollat hasznalni termeszetes
lenne. Ugyancsak nem hiszem, hogy embertarsaink gazkamrakban valo
megsemmiteset egy termeszetes emberi cselekedetnek tartanad. Vegul nem
hiszem, hogy termeszetes allapotnak tartanad, ha csak automatabol
penzert lehetne beszivhato friss levegot kapni. 

Termeszetesen, mivel civilizalt lenyek vagyunk, akik egyre inkabb
mesterseges kornyezettel vesszuk korul magunkat, nem egyezik meg
100%-ig abban a velemenyunk, hogy mi az ami "termeszetes" es mi az ami
"nem termeszetes"--korrelacio azert van. 

Raadasul, a muveltebbje a "termeszetes" es "termeszetellenes"
kifejezeseket emberi cselekedetekre alkalmazva nem abban az ertelemben
hasznalja, hogy "elofordul-e a termeszetben", hanem hogy "az ember (homo
sapiens) termeszete szerint valo-e". Hiaba automatikus reflexe peldaul
az ajtatos mano nostenyenek felfalni a himjet a parzas soran, ugyanez
egy emberi nosteny reszerol termeszetellenes cselekedet, az emberi
termeszettel ellentetes cselekedet lenne. 

Es akkor nezzuk a homoszexualitast. Nemcsak a prokreacio fele valo
nyitottsag hianya az, ami a homoszexualis aktust termeszetellenesse teszi,
hanem az emberi testreszek alakja es funkcionalis korlatai is. Ha a
termeszet ugy akarta volna, hogy a himtag a vegbelben keressen
kielegulest, akkor biztositott volna ehhez a a befogado oldalon olyan
lubrikaciot, rugalmassagot es erogen zonat, mint amely a heteroszexualis
egyesules befogado szerven letezik, biztositva mindket partner szamara
az egyesules oromteli voltat. Ezzel szemben azt latjuk, hogy a vegbelnek
nincsenek meg ezek a tulajdonsagai, raadasul torekeny, a kulso
behatolasra konnyen verzessel reagal. Egyszeruen rossz iranyba
fecserlodik el az erofeszites, ugyanolyan termeszetellenes a
probalkozas, mint a maszturbacio, vagy egy mas allatfajhoz tartozo
lennyel egyesulni.

Ezen eltevelyedes miatt termeszetesen csak sajnalni lehet a benne
resztvevoket, uldozni olyanokat, akik mar magukat megbuntettek, abszurd
lenne. Ugyanakkor legitim torekves ahhoz ragaszkodni, hogy senkit, aki a
termeszet tevedesebol kapott hajlam nem kenyszerit, ne bolonditsunk el 
olyan teves allitasokkal, minthogy nincs kulonbseg a homoszexualis es a
heteroszexualis egyseg teljessege kozott. Hiszen napnal is vilagosabb,
hogy csak heteroszexualis kapcsolatban johet letre test _es_ lelek
teljes egyesulese, homoszexualisok eseteben legfoljebb lelki egysegrol
es ugyefogyott, a termeszet altal eleve kudarcra itelt testi
kiserletekrol lehet beszelni.  

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

Irom korabban:
>>Hogy illik a kepbe (penzvalla's orszagok felettisege) az a teny, hogy a
>>vilag legnagyobb hat bankja Japan, es erdekes modon a fejlett gazdasagu
>>orszagok kozott naluk -kiugroan -a legkisebb a munkanelkuliseg, es egy
>>erosen szocializalt, de zart tarsada-omban elnek.

NPA valasza:
>Miert lenne Japan mas, mint a tobbi orszag. Kulonben sem allami bank-
>korokrol irtam. Japant felhozni a vilag legnagyobb bankjai tulajdonjogaval
>korulbelul akkora tevedes, mint a Federal Reserve Bank-ra rafogni Federal
>(vagyis amerikai), Reserve, vagy, hogy Bank (es nem bankok cartelja).

Eloszor is korrigalnam magam, nem hat, hanem nyolc bankrol van szo:
[bank neve, nemzet, vagyon (milliard $), toke (millio $)]
1. Tokyo Mitsubishy         Japan   701.4    28,221
2. Fuji                     Japan   507.2    19,388
3. Dai-Ichi Kangyo          Japan   506.6    19,360
4. Sumimoto                 Japan   497.8    22,120
5. Sakura                   Japan   496.0    18,549
6. Sanwa                    Japan   493.6    19,577
7. Norinchukin              Japan   429.3     3,367
8. Industrial Bank of Japan Japan   386.9    13,596
9. Credit Lyonnais          France  338.8    10,386
10 Industrial & Commercial Bank of China
                            China   337.8    16,782
Nem allami bankokrol van szo. A bankok japan tulajdonban vannak, annyira
japanok, hogy jo reszuk nevet nem is ismeri a vilag, mert nem is igen ter-
jeszkednek kifele.

>Nos a Japan zart tarsadalomhoz azert meg hozzatennem, hogy a japan legfel-
>sok, es itt nem a Mazda muvek szerelomunkasarol van szo, reszesei a Trilate-
>ral Commission-nak. Japan fejlett gazdasaga keptelen onallo fuggetlensegre,
>reven termeszeti kincsekben szegeny sziget.

Szinten napokban hallottam-olvastam, hogy Japan kb. 40 millio kocsit ex-
portalt eddig USA-ba, es kb. 40 ezret inmportalt onnan....a gazdasagi ha-
talmat es fuggetlenseget ne ma nyersanyagok hatarozzak mar regen meg. Svajc
es Japan gazdag, Kina, Oroszorszag, Nigeria szegeny.

>Nos felreteve Japant en inkabb az 1944-es
>Bretton Wood konferenciara osszpontositanak, ahol mind az IMF mind World
>Bank volt letrehozva, mind az ENSZ ugynokei a CFR. (Counsil of Foreign
>Relations) altal. A penzisten itt kezdett eloszor vilagmeretekben nyuj-
>tozkodni.

USA politikai hegemoniajarol volna szo, amit megprobaltak gazdasagiva
konvertalni. Sokat akart a szarka es nem birta a farka...minden orszag
a gazdasagi erejet a *sajat* vedelmere, jobbulasara forditja. Amit te
vilagokfelett allo gazdasagi hatalomnak velsz, az a vilaggazdasagnak
egy nagyon kis szelete, --a spekulacios tokerol beszelek, az valoban
nemzetekfolotti--, de csak gyenge tajtek az oceanon.

Tamas

Ha folyamatosan arra emlekeztetnek bennunket, hogy a tobbseg konzervativ
es kereszteny erkolcsu, a nemzeti identitast fontosabbnak tartja barmely mas
identitasnal, akkor nyilvan azt gondoljak, hogy ez a normalis.  Vagyis ehhez
kepest minden elteres abnormalis, es mint ahogy az el is hangzott, devians.
A maskepp gondolkodo tehat vallalja az "abnormalis" cimket, mert az a celja,
hogy ezt a normalitast megkerdojelezze.  Mindebbol szamomra az kovetkezik,
hogy ha egy "konzervativ" gondolkodasu Forumozo a maskepp gondolkodas jogara
hivatkozik, akkor elismeri, hogy velemenye nem normalis, bevett, elfogadott.
Ez pedig elvileg uj tavlatokat nyithatna meg:  senki sem lenne normalis es
kozeputas, mindenki maskepp gondolkodo lenne, mindenki ketelkedne a sajat es
a masik abszolut igazaban, es vegul mindenki beismerne, hogy nem leteznek
orok ervenyu ka'nonok.


EGYETERTEK!


    De ez utopia, mert a "tobbsegi maskepp gondolkodo" szamara tovabbra is a
"tobbsegi" jelzon van a hangsuly, a tobbsegi maskepp gondolkodo tovabbra sem
ismeri el, hogy csak kisebbsegek leteznek, akiknek az a dolguk, hogy bekeben
letezzenek egymas mellett, ugy, hogy az minden kisebbseg szamara jo legyen.


MOST MONDTAM, HOGY  E G Y E T E R T E K !!


Horvath Pista

Kerdem korabban:
>>Mi a bajod a "burokratikus apparatus karcsusitasa"-val ? Magyaror-
>>szagon 1 millio (!!!) allami alkalmazott van...

Szekely Zoltan valasza:
>Nem ezzel van bajom, hanem azzal a hazugsaggal, aminek alapjan
>szetverik (es nem karcsusitjak) a "tulmeretezett magyar joleti
>allamot".

Orulok hogy egyetertesz akkor a gazdasagi megszorito intezkede-
sekkel. Mivel a he'ten eppen konzervativ vagy ;), nagyon kellene
orulnod, hogy ezt a csunya szocialista kormanyt rakenyszeritette
az elet konzervativ gazdasagpolitika folytatasara. Hogy eppen mit
hazudnak ossze, kit erdekel, amig jo dolgot muvelnek ??.....vagy
kozben mar megint kibujt beloled a szocdem  ???????
Egy bekezdest birj ki legalabb egy ideologiaval. Tudom, nehez idok
jarnak......most nem lehet egy seggel ket lovat megulnod, Zoltan.
Ebben a kerdesben a konzervativ as a szocialdemokrata szembenall
egymasnak, allast kell foglalnod ! ! !

>>Hogy van ez most ? Nem is olyan reg aradoztal Newt Gingrich-rol,mint
>>Amerika megmentojerol, aki remesen hansonlo dolgokat akar csinalni
>>overthere with mothercare and such things..

>Csak az O~KONO-IDIOTAk - akik nem latnak ki szukagyu gazdasagi
>doktrinaik kodebol -  nem latjak a nagy kulonbseget az amcsi
>es a magyar helyzet kozott. Gingrich az extra-koltekezest al-
>litja takarekra, mig otthon eletbevago jussot tagad meg a kor-
>many

Mind a ket orszag sulyos koltsegvetesi problemakkal kuzd..itt nem
lehet a kulonbseg. Mindket helyen az "extra-koltekezest allitjak
takarekra" itt sem lehet a kulonbseg...... nem te vagy az okono-
idiota akkor kettonk kozott ??

>Annak a penznek az ellopasa, amit akozben veszt el
>a magyar munkavallalo, amig eljovendo berharca soran visszakeny-
>szeriti munkavallalojatol (jelen esetben az allamtol) berenek ep-
>pen most elcsort masik felet.

Ez megint szocdem duma a dallama alapjan.....raadasul nem is igen
ertheto...//Tamas

Horvath Pista irja:

(Amerikaban persze, hogy nem kernek magyar nyelvvizsgat,
>egyebkent, ha odamesz tanulni, _kell_ toefl-t letenned.)

A TOEFL-rol szeretnek velemenyeket hallani. En egyszer letettem a TOEFL-t,
mielott Kanadabol az Egyesult Allamokba jottem. Szerintem nevetsegesen konnyu
volt. Sot, allitom, hogy csak azert mertl valaki sikeresen vizsgazik a
TOEFL-en az egyaltalan nem jelenti azt, hogy egyetemi szinfokra elegseges
nyelvtudassal rendelkezik. Az en TOEFL eredmenyeim elkallodtak valahol es igy
sohasem fogom megtudni, hogy milyen eredmenyt ertem el. Mint kitunt nem is
volt szuksegem ra, mivel angol nyelvu egyetemi diplomam volt, es igy a graduat
e school nem kovetelte a TOEFL eredmenyeket, annak ellenere, hogy anyanyelvem
nem volt angol.

Balogh Eva

Elhiszem, hogy fizikaban nincs olyan, hogy nem angol nyelvu irodalom. Ketten
irtak a Forumra; meg maganlevelet is kaptam errol. Szoval, ha angol az
anyanyelved minden rendben van--ellenben ha nem, akkor meg kell tanulnod
angolul.

De ugyanakkor nem ertek egyet Csoto Attilaval:

>De ertelmetlen egy PhD-hez ket kozepfoku nyelvtudast
>megkovetelni.

Ezzel igy nem lehet egyeterteni. Attol fugg, hogy milyen targyrol es azon
belul is milyen korszakrol van szo.

Balogh Eva

Magyarorszag hadbalepese a Szovjetunio ellen Horthy tudomasaval tortent. A
hatter a kovetkezo volt: Werth Henrik vezerkari fonok es Sztojay Dome berlini
magyar kovet nagy buzgalommal osztokelte a magyar kormanyt a hadbaszallasra
mar honapok ota. Ellenben az 1941 junius 15-i minisztertanacs elvetette az
onkentes csatlakozas gondolatat. Nemetorszag junius 22-en tamadtak meg a
Szovjetuniot. Junius 25-en Szlovakia is csatlakozott a nemetekhez. Ugyanezen
a napon a magyar kormany az olaszoktol is szemrehanyast kapott tetlensegeert.
Masnap junius 26-an jott a kassai bombazas. Nehany oraval a kassai
legitamadas utan osszehivtak a minisztertanacsot. Bardossy miniszterelnok
kozolte, hogy Magyarorszag a kormanyzo dontese alapjan--Horthy a honvedelmi
miniszter es a vezerkari fonok jelentese nyoman utasitast adott a
megtorlasra--elhatarozta a hadba lepest a Szovjetunio ellen. A haduzenet kulon
ben alkotmanyellenes volt: Bardossy nem kerte a parlament utolagos
hozzajarulasat, csak bejelentette a hadba lepest.

Balogh Eva

Kedves Illes,
Ugye, poennak szantad eszmefuttatasodat?!
Vigyazni kell az ilyen felreertelmezheto gondolatokkal a FORUM nyilvanossa-
ga elott, mert nagyon konnyen valik egy ilyen artalmatlannak tuno tema
hetekig tarto, adaz vitava.
Udvozlettel: 			Berke Tamas

>A homokosokrol szolo vitaban tobben hoztak fel vegso ervkent hogy
>TERMESZETELLENES, mert nem szolgalja a fajfentartast.
                               (...) >Tehat a leheto legkedvezobb szamolas
>szerint minden ember nemi eletenek a 98% egyszeru perverzio.
  Eltekintve attol a logikai bakugrastol, hogy a szexualitas nem perverzio,
  nomeg attol a masiktol, hogy ami lehetseges meg nem foltetlenul termesze-
  tes is, vizsgaljuk meg a szexualitas es a fajfenntartas kapcsolatat.
  Kiderul ebbol, hogy a fajfenntartas (ha elfogadjuk, hogy az elet terme-
  szetes - igaz, nem kell elfogadnunk, hogy szuksegszeru), mint termeszetes
  velejaroja (es megvalositoja) eletunknek csak a heteroszexualitashoz kap-
  csolodik (es viszont). A szexualitas azonban kulonbozo formakat mutat melyek
  egyenkent ertekelhetoek kulonbozoseguk alapjan. A perverzio a szexualitas
  egyik formaja. Ahogyan a kulonbseg ket nemi aktus kozott is nemcsak az lehet,
  hogy az egyik ket ferfi a masik meg egy no es egy ferfi kozott zajlott, ugy
  a szexualitas ezernyi formara valaszthato szet. Nem tekintve a szamossag te-
  nyet, megallapithato, hogy letezik valamifele nem nemi ertelemben vett
  folemelkedes is a nemi kapcsolatokban - eppugy, mint mas emberi megnyilvanu-
  lasok eseten. Barhogy legyen is, de ennek vannak bizonyos alapfeltetelei,
  (a nemiseg eseten pl. nem csupan nemi jelleguek) es termeszetesen egyuttjar
  ezzel, hogy az emlitett emelkedettseget (pl. nemi) alkotoelemei, mintegy
  hordozzak csupan - amikent a tobbi alapfeltetel is.
A nemisegre visszaterve: nem az egyetlen ut amely elvezerelheti az embert egy
  magasztosabb letezesbe, de amig a nemiseg (akar heteroszexualis akar homo-
  szexualis) egy ut lehet e cel fele, lehetetlenne is teheti ezt.
A termeszetunk talan egesz mas, mint ami jellemunkbol, jelen allapotunkbol
  kikovetkeztetheto. De ettol eltekintve kimondhatjuk, hogy bizonyos dolgok
  hasznosak es egyenesen epuletesek, amig masok karosak, rosszak.
Talan nagykepuseg volna azt mondani, hogy "szamomra termeszetes" valami olyan
  dologrol, amelynek a termeszetet es kozben sajat magamet sem ismerem.
  Mindamellett bizonyos bolcsessegre vall, ha valaki tartozkodik egy csomo
  dologtol, HA EZT LELKI JOBBODASA vegett teszi (a heteroszexualitas is ide
  tartozhat...).
Azt azonban nem tartom helyes dolognak, ha ezenkozben masokat ocsarol, amiert
  ok nem cselekszenek akkeppen, mint o - ez ugyanis legalabb akkora hiba mint
  barmi amirol o ugy gondolja, hogy tole (eppen hibas volta miatt) tavol all,
  vagy olyasmi, amiert lehet masokat karhoztatni, pellengerre allitani.

Voros Miklos szerint:
>                                 A "maskepp gondolkodas" ertelemszeruen
>kritikai gondolkodas, mely a tobbseg altal normalisnak, kezenfekvonek, meg
>nem kerdojelezettnek tekintett erkolcsi ka'nonokkal, sztereotipiakkal, napi
>tevekenysegekkel kapcsolatban tesz fel kinos kerdeseket.  A maskeppen valo
>gondolkodas tehat a normalistol eltero gondolkodas, a normalis, elfogadott,
>bevett modositasanak az igenye.  A maskeppen gondolkodo jobbito szandekkal
>valtoztatni szeretne a fennallo tarsadalmi egyenlotlensegeken, a letezo
>kulturalis gyakorlatokon.
  Eloszor egy fontos kiterot kell tenni. Az emberi kozosseg(ek) kialakulasa
  ket format mutat: egyreszt a testkozeli egyuttlet soran kialakulo, elso-
  soban kommunikativ (az eltero egyenek csoportosulasa okan) format, masreszt
  egy elvontabb jellegut (mint pl. a kozos kulturaban osszeszervezodo kulon-
  fele <megcsak nem is a kulturat kulonfele mertekben birtoklas, a "muveltsegi
  szint" alapjan eltero> felfogasok). A ket dolog jelentosen elter egymastol.
Az egyikben a massagot sertonek tarthatja a kozosseg es ezt tudtara is adja
  a kerdeses "egyednek". A masodik esetben viszont szinte eszmei sikon mozog
  a szembenallas (regen rossz ha szemelyes osszecsapashoz vezet). A ketto
  ugyanakkor valahol megis osszefugg. Amikent a kommunikativ kapcsolatban az
  egyes csoportok a legkulonfelebb modszereket dolgoztak ki (pl. a nyelvek),
  ugyanigy elteresek mutatkoznak az elvontabb emberi csoportok belso es kulso
  mukodese kozott.
Megis ki kell mondani, hogy a "lehetseges megoldasok" szamatol fuggetlenul,
  mindket esetre igaz a (nem mukodokepessege alapjan megitelt) helyes es hely-
  telen magatartas kozotti kulonbsegtetel. Az elso esetet konnyu megitelni.
  Ha egy kozosseg egy (vagy tobb) tagja viselkedesevel a kornyezetet rossz
  iranyban befolyasolja (mondjuk hangoskodassal zavarja, tragar beszeddel
  botrankoztatja meg, turelmetlenseget vagy arroganciat mutat, stb), akkor
  mindenki igazsagosnak tartja ha sajat erdekeben szot emel, sot, a harmonikus
  egyuttlet erdekeben a masik irant adott esetben kimeletlen (mondjuk kikozo-
  sitest alkalmaz). Vagyis igenis letezik egyfajta olyan (nyilvan konvenciona-
  lis) szabaly, rend, amely jellemzi az egyuttlevo embereket. Marmost ez
  eppigy igaz az emberiseg egeszere az elvontabb kapcsolatformaban is.
Letezik egy (valoszinuleg NEM konvencionalis) alapveto es minden egyen szama-
  ra elerheto (igaz, valoszinuleg nem mindenki szamara ismert) kiindulasi
  alap. Eltekintve attol, hogy ezt milyen uton modon erti meg, vagy, hogy
  mikent eli hetkoznapjait ezutan, igenis megfelelest var el tole egy olyan
  kozosseg, amelynek nincsenek klubhazai es KATEja, nincsenek szent konyvei
  de akademiaja sincs es iskolaja sem. Hacsak nem iskola maga az emberi let,
  a beszelt nyelv, a kultura, a tudomany, az elet, a halal. Ezt a kozosseget
  nem foldrajzi vagy tortenelmi helye, kulturalis, biologiai, tudomanyos
  fejlettsege jellemzi, hanem eppen allandosaga mindezeknel esszencialisabb
  dolgok kapcsan. Messzire mentem.
     Voros Miklos feltetelezi, hogy a maskent gondolkodas eleve johisze-
mu es kritikus kerdesek foltevesevel foglalkozik. Nos, nem azzal a massag-
gal lehet a baj, amely johiszemu, hovatovabb kritikus kerdesekre AD VALA-
SZOKAT. Csakhogy kerdes es valasz nem tetelezi fol egymast, amikent kriti-
kussag es massag sem egymast, sem a johiszemuseget.
                                                             Olorin
UI: Mindket irasra egy valaszban is kiterhettem volna es az igy hangzana:
    Az emberiseg sok tekintetben nem viselkedik termeszetesen. Noha peldaul
    tarsadalmat alkot, az ehhez szukseges altruizmusnak teljesseggel hijaval
    szervezi eletet. Ez csak egyetlen pelda. Az a torekves, hogy az Emberiseg
    a sajat kozeget elhetove tegye, semmikeppen nem uniformizalodast tetelez
    fol, mindamellett megis v.mi harmoniat jelent. Ami elteriti az embert ettol
    a szandekatol, az az egyen kuzdelme ezzel a feladattal a sajat keretein
    belul. Az ember, ha nem harmonizal kozossegevel, nem harmonizal onmaga-
    val es a vilag egyeb reszeivel sem. De ugyanez elmondhato nagyobb csopor-
    tokra is, melyek mukodesuket (meg eselyet is) csak az elszigeteltsegukkel
    biztosithatjak.

Kedves csuros x. miklos, focista!
Ezt passzoltad a FORUM-ba, hogy: 

>Eszterhazy Peter nagy magyar iro. [...] Emiatt 
>evodhet a magyarokkal es az nem
>fog mindjart kulturbotranynak minosulni. [...] 
>Kurt Vonnegut elcelodott nem keves konyveben ugy, hogy azert
>az Amerikaellenes Tevekenyseget satobbi megszolhatta volna.
>Kifigurazta a Star Spangled Bannert [ha ugyan igy irjak]
>meg a veteranok napjat! Serge Gainsbourg megvette a francia himnusz
>copyrightjat es atirta valami "Allons les enfants de la Patrie
>etcetera" cimen. Es igy tovabb. Szoval nem olyan nagy ugy ez.

Nos igy mar tenyleg nem nagy ugy. Szerinted. Szerintem viszont eme 
nem nagy ugy >elhangzasi idoziteseben< van nemi kivetnivalo.
Szerintem az atirasokat es a nemelyeket serto "muveszi 
erteku koltemenyeket" egy masik napon kellene elmondani, s nem a 
korrekt verziok idejen kellene poen csinalni egy komoly dologbol.
Gondolom Vonnegut sem a Veteranok Napjan mutatta be uj konyvet, es 
talan meg Serge sem erte el, hogy a pl. a Bastille unnepen az o 
verziojat jatsszak. 

tom

Kicsit visszaterve, ha valaki nem olvasta a Randin:
Kedves csuros x. miklos, focista!
Ezt passzoltad egy-ket szammal ezelott a Forumba, hogy: 

>Eszterhazy Peter nagy magyar iro. [...] Emiatt 
>evodhet a magyarokkal es az nem
>fog mindjart kulturbotranynak minosulni. [...] 
>Kurt Vonnegut elcelodott nem keves konyveben ugy, hogy azert
>az Amerikaellenes Tevekenyseget satobbi megszolhatta volna.
>Kifigurazta a Star Spangled Bannert [ha ugyan igy irjak]
>meg a veteranok napjat! Serge Gainsbourg megvette a francia himnusz
>copyrightjat es atirta valami "Allons les enfants de la Patrie
>etcetera" cimen. Es igy tovabb. 
>Szoval nem olyan nagy ugy ez.

    Nos igy mar tenyleg nem nagy ugy. Szerinted. Szerintem viszont eme 
nem nagy ugy >elhangzasi idoziteseben< van csupan nemi kivetnivalo.
    Szerintem az atirasokat es a nemelyeket serto "muveszi erteku 
koltemenyeket" egy masik napon kellene elmondani, s nem a korrekt 
verziok idejen kellene poen csinalni egy komoly dologbol. Gondolom 
Vonnegut sem a Veteranok Napjan mutatta be uj konyvet, es talan meg 
Serge sem erte el, hogy a pl. a Bastille unnepen az o verziojat 
jatsszak. 
    EP tema leza'rva.
tom

Cikked szellemevel egyetertek, de egy kis pontositas:
Szerintem is tul magasan megszabott 'csekely mennyisegu' kabszer. eseten
a delikvens valoban valaszthatja a gyogykezelest az elso ket estben. De a harma
dik esetben vonul a bortonbe.

Egy friss adat: Mo.-n a 14-24 eves korosztalyban 24% mar probalt vmilyen.
formaban kabszert - no comment.

Apr. 4.-rol:

Jellemzo, hogy apr. 4. sem es Nemesmedves sem volt igaz| / Mint ahogy Battonya
sem|/ Meg ilyenekben is hazudtak.

Voros Miklosnak:

Az erdelyi magyarsag - es akarmilyen mas nemz.-i kisebbseg vedelemre szorul. De
 amit irsz, az tobb mint nonszensz. Ilyen alapon tamogatni&vedeni kellene
az elmebajosok kisebbseget, ezen belul a piromanoket is, vmint. pl. az analfabe
tak kisebbseget - az is egy kultura - vagy azt a kisebbseget is , akik a Mein K
ampf-ra eskusznek.
Biztos vagy benne, hogy ez a teendo?

> ... a tobbseg hegemon kulturalis gyakorlatanak (helyenkent pokhendi 
> hallgatasanak, helyenkent nyilt eroszakanak) elszenvedoje.


  Hogyan lehet pokhendi modon hallgatni. 
  
  
  Valaszod megerkezeseeig mondjuk kegyetlenul, sot brutalisan fogok
  hallgatni.
  
  Udv. Asztalos Tibor SZEGED